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RE: Voodoo

#16 von Instant Karma , 26.10.2013 00:22

Zitat von Demogorgon
Weil Dir kein anderer Grund bekannt ist, setzt Du voraus, daß der einzige Grund, der Dir einfällt, auch der einzige ist, den es gibt?



Der einzige halbwegs rationale Grund, ja. Natürlich kann auch historisches und romantisches Interesse dahinter stecken und noch vieles anderes. Das ist aber nicht die Lesart, die ich bei dir unterstelle, weil ich deine Meinung zur "Magie" ja schon erleben durfte. ;)

Zitat von Demogorgon
Und das soll kritisch-wissenschaftliches Denken sein?



Aber natürlich! Ich bin ja jederzeit bereit, meine Auffassung zu verbessern. Nur zu: Überzeuge mich!

Zitat von Demogorgon
Inwieweit schließen sich dieser Modus und der Vollbesitz geistiger Kräfte denn aus Deiner Sicht aus?



Hm, ja. Gut, wenn man es GANZ wörtlich nimmt und jemand schon im Vollbesitz SEINER Kräfte kaum was aufzubieten hat, ja, dann haut 's natürlich nicht mehr hin.
Rational ist das Glauben von Dingen, die es nicht gibt, aber NICHT. Und ich erwarte von mindestens durchschnittlich begabten Menschen auch, dass sie das im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte erkennen.

Zitat von Demogorgon
Ach, jetzt ist man sogar schon dann nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, wenn man Begriffe anders definiert wie Du?



Ja, weil ich schon für mich in Anspruch nehme, dass ich mich gängiger Definitionen bediene. Ich will ja auch verstanden werden und verstehen und nicht irgendwas geheimnisvoll Klingendes daher schwurbeln. Drum mag ich es exakt und spreche lieber von therapeutischen Praktiken als von Voodoo, Magie und Zauberei.

Zitat von Demogorgon
Das war m.E. weniger ein Vorschlag als eine Meinungskundgabe



Oh, der Herr stört sich an einer Definition!
Ich sehe andere Meinungen grundsätzlich als Vorschläge, weil ich mir vorbehalte, ob ich sie annehme oder nicht. Man spricht ja auch vom Meinungsangebot. -Das in diesem Fall halt aus nur einer Option bestand.
Überhaupt bin ich in meiner Sprache malerisch und frei und möchte mir das auch gern bewahren. Nur wenn es dann analytisch wird, lege ich sehr viel wert auf Präzision und mag es nicht, wenn dann Bedeutungen durcheinander geschwurbelt und mystisch überhöht werden.

Zitat von Demogorgon
Hauptsache, es funktioniert. Welche Wirkmechanismen da am Werk sind, ist doch egal.



Mir nicht, weil ich analysieren und verstehen will.

Zitat von Demogorgon
Das ist nicht mal zwangsläufig so. Man kann Magie auch rein auf der Ebene von Autosuggestion praktizieren, wie ich dir schon mal erklärte.



Dann praktiziert man aber auch Autosuggestion und keine Magie.


 
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RE: Voodoo

#17 von Demogorgon , 26.10.2013 15:03

Zitat von Instant Karma im Beitrag #16
Der einzige halbwegs rationale Grund, ja. Natürlich kann auch historisches und romantisches Interesse dahinter stecken und noch vieles anderes. Das ist aber nicht die Lesart, die ich bei dir unterstelle, weil ich deine Meinung zur "Magie" ja schon erleben durfte. ;)


Kann es sein, daß du den Überblick über deine Aussagen verlierst? Eben ging es noch um Anwender spiritueller Praktiken prinzipiell, jetzt auf einmal speziell um mich?

Zitat von Instant Karma im Beitrag #16

Zitat von Demogorgon
Und das soll kritisch-wissenschaftliches Denken sein?


Aber natürlich! Ich bin ja jederzeit bereit, meine Auffassung zu verbessern. Nur zu: Überzeuge mich!



Nein. Warum sollte ich das tun? Du hast eine Behauptung aufgestellt und trägst die Beweislast, nicht der, der nachfragt, wie zu zu dieser Meinung kommst.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #16

Rational ist das Glauben von Dingen, die es nicht gibt, aber NICHT.


Woher weißt Du denn, was es gibt und was nicht? Ich weiß das nicht, und ich wüßte auch nicht, woher man es wissen könnte.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #16

Zitat von Demogorgon
Ach, jetzt ist man sogar schon dann nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, wenn man Begriffe anders definiert wie Du?


Ja, weil ich schon für mich in Anspruch nehme, dass ich mich gängiger Definitionen bediene. Ich will ja auch verstanden werden und verstehen und nicht irgendwas geheimnisvoll Klingendes daher schwurbeln. Drum mag ich es exakt und spreche lieber von therapeutischen Praktiken als von Voodoo, Magie und Zauberei.



Das ist ein Themensprung. Es ging um die Frage der Zurechnungsfähigkeit.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #16

Oh, der Herr stört sich an einer Definition!


Ich störte mich an einem m.E. unpassenden Begriff. Was ist daran erstaunlich?

Zitat von Instant Karma im Beitrag #16
Ich sehe andere Meinungen grundsätzlich als Vorschläge, weil ich mir vorbehalte, ob ich sie annehme oder nicht.


Das hat durchaus etwas für sich. Allerdings erhöht es die Attraktivität eines Angebots, wenn es mit Argumenten unterfüttert wird. Diese fehlen mir bei dir und funnyman bisher gleichermaßen.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #16

Zitat von Demogorgon
Hauptsache, es funktioniert. Welche Wirkmechanismen da am Werk sind, ist doch egal.


Mir nicht, weil ich analysieren und verstehen will.



Hier dürfte unsere Kerndifferenz liegen. Ich interessiere mich nur dafür, inwieweit bestimmte Sachen meinen Interessen dienen. Wenn Magie mir hilft, dann praktiziere ich sie eben. Daß ich mir alles nur einbilde und aus deiner Sicht geisteskrank sein mag, ist ja schön und gut, aber mir vollkommen wurscht. Hilft es hingegen nicht, lasse ich es bleiben. Einfache Sache.

Ob nun das jeweils Praktizierte wahr ist oder nicht, interessiert mich schon deswegen nicht, weil über Wahreit m.E. sowieso nichts Verbindliches ausgesagt werden kann.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #16

Zitat von Demogorgon
Das ist nicht mal zwangsläufig so. Man kann Magie auch rein auf der Ebene von Autosuggestion praktizieren, wie ich dir schon mal erklärte.


Dann praktiziert man aber auch Autosuggestion und keine Magie.



Die dann aber nur funktioniert, weil man sie Magie nennt.


"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

Was ist schädlicher als irgendein Laster? – Das Mitleiden der Tat mit allen Mißratnen und Schwachen – das Christentum..."

(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, Kapitel 2)

 
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RE: Voodoo

#18 von Demogorgon , 26.10.2013 15:06

Zitat von aiem im Beitrag #15
...bei uns IN EUROPA...


Ach so

Zitat von aiem im Beitrag #15
Zwangsläufig nicht, aber es bereitet mehr Aufwand. Ich kann auch meine ureigene Magie kreieren, indem ich MEINE Symbole, MEINE Sprüche und MEINE Rituale verwende. Allerdings müssen zu diesem Zweck zunächst einmal die korrespondierenden Elementale geschaffen werden, die andernfalls bereits in "abrufbarer" Form vorliegen. In anderen Worten: Ich muss alles "neu verkabeln". Aber wenn man Zeit dafür und Spass daran hat...


Oder aber man sucht sich funktionierende, bereits abrufbare Elemente zusammen und kombiniert sie lediglich neu, je nachdem, wie es dem eigenen Geschmack entspricht. Dann muß man nicht alles neu schaffen, sondern die Arbeit besteht nur in der kreativen Herausforderung der Neukombination. Das ist mein Ansatz.


"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

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RE: Voodoo

#19 von Instant Karma , 26.10.2013 15:55

Zitat von Demogorgon
Kann es sein, daß du den Überblick über deine Aussagen verlierst? Eben ging es noch um Anwender spiritueller Praktiken prinzipiell, jetzt auf einmal speziell um mich?



Nein, es geht nicht um dich, sondern eine spezielle Lesart, die ich dir unterstelle. Ich denke nicht, dass du aus historischen Gründen irgendwelche Rituale durchziehst, um zu gucken: wie haben die das damals gemacht, was haben die damals wohl gefühlt und durchlebt und so weiter. Wer SO praktiziert, der spricht auch nicht von "Magie". Denn das ist keine Magie, sondern das Durchexerzieren von Ritualen, aus soziologischem, kulturwissenschaftlichem, therapeutischem Interesse oder sonst was. Aber NICHT um irgendwelche magischen Effekte hervor zu rufen, an die man tatsächlich glaubt. DAVON rede ich.

Zitat von Demogorgon

Nein. Warum sollte ich das tun? Du hast eine Behauptung aufgestellt und trägst die Beweislast, nicht der, der nachfragt, wie zu zu dieser Meinung kommst.



Vorsicht!

Jetzt machst du es genau wie die Christen: "Du hast Jesus angezweifelt, also beweise auch seine Nichtexistenz!".
Nein, Demogorgon, so geht das eben nicht. Es ist nicht die chronologische Reihenfolge der Meinungsäußerungen entscheidend. Die Beweislast liegt nie bei dem, der eine unbewiesene Existenz ablehnt. Ich lehne auch ab, dass auf dem Mond die Mondmänner rum rennen. Wenn du meinst, es gäbe Mondmänner, dann musst DU ihre Existenz beweisen und nicht ich ihre Nichtexistenz. Bis dahin bin ich im Recht!

Zitat von Demogorgon
Woher weißt Du denn, was es gibt und was nicht? Ich weiß das nicht, und ich wüßte auch nicht, woher man es wissen könnte.



Durch logisches Schließen. Streng genommen wissen wir auch nicht, ob es den Weihnachtsmann nicht gibt. Ab einer gewissen Unwahrscheinlichkeit, spricht man aber auch in der Wissenschaft vom Wissen, weil die Restwahrscheinlichkeit vernachlässigbar gering ist. Bei dem Begriff der Magie kommen dann noch andere formal-logische Probleme mit hinzu.

Zitat von Demogorgon
Ich störte mich an einem m.E. unpassenden Begriff. Was ist daran erstaunlich?



Na weil du in einer früheren Diskussion meintest, man könne ja definieren wie es einem beliebt. Das kann man freilich, nur führt es dann zu Missverständnissen! Ich finde es gut, dass du dich in dieser Hinsicht eventuell weiter entwickelt haben könntest.

Zitat von Demogorgon
Allerdings erhöht es die Attraktivität eines Angebots, wenn es mit Argumenten unterfüttert wird. Diese fehlen mir bei dir und funnyman bisher gleichermaßen.



Echt? Also ich finde es total selbsterklärend, dass man im Wahn Zusammenhänge sieht, wo keine sind. Das ist doch total einleuchtend, was verstehst du denn daran nicht?

Zitat von Demogorgon
Ob nun das jeweils Praktizierte wahr ist oder nicht, interessiert mich schon deswegen nicht, weil über Wahreit m.E. sowieso nichts Verbindliches ausgesagt werden kann.



Als Technik finde ich es auch legitim, die Wahrheit bei sowas auszublenden. Nur sollte man auch irgendwann wieder aus diesem Film heraus finden, denn die Realität ist rücksichtslos gegenüber unserem Wunschdenken. Den langfristigsten Ergfolg hat man, wenn man reale Verhältnisse schafft. Dazu muss man die Realität aber untersuchen und kennen lernen. Man kann natürlich auch ganz in die Traumwelt abdriften und vielleicht wird dadurch der ein oder andere sogar ganz glücklich mit, bis er nackt vor die Straßenbahn läuft. Da bin ich aber dann doch zu anspruchsvoll. Mir ist es gar nicht möglich, meinen Verstand dauerhaft auszublenden, weil ich mir dann zunehmend dämlich dabei vorkomme. Und - mit Verlaub - so kommen mir andere, die das tun, auch vor.

Zitat von Demogorgon
Die dann aber nur funktioniert, weil man sie Magie nennt.



Ja, während der Praktik. Du, das verstehe ich vollkommen und sehe es auch 100%ig ein. Aber deswegen muss man nicht auch außerhalb so tun, als gäbe es Magie und sich dann wundern, dass man sich vor anderen, die nicht diesen Film schieben, lächerlich macht.


 
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RE: Voodoo

#20 von Demogorgon , 26.10.2013 16:40

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19

Vorsicht!

Jetzt machst du es genau wie die Christen: "Du hast Jesus angezweifelt, also beweise auch seine Nichtexistenz!".
Nein, Demogorgon, so geht das eben nicht. Es ist nicht die chronologische Reihenfolge der Meinungsäußerungen entscheidend. Die Beweislast liegt nie bei dem, der eine unbewiesene Existenz ablehnt.


Ja, aber darum geht es hier doch gar nicht. Es geht um Deine Ansicht, daß das Praktizieren von Magie entweder Dummheit, Geisteskrankheit oder chronisches Versagtertum beweist. Das ist doch ganz etwas anderes. Es könnte auch sein, daß es gar keine Magie gibt, aber trotzdem nicht jeder verrückt ist, der sie zu praktizieren sucht.

Ich bin mir z.B. relativ sicher, daß der Gott der Bibel nicht existiert, aber daraus folgt doch nicht, daß alle Christen verrückt oder Loser seien – auch, wenn die Mehrheit es sicherlich ist.
Es gibt vereinzelt auch recht erfolgreiche Christen.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19
Ich lehne auch ab, dass auf dem Mond die Mondmänner rum rennen. Wenn du meinst, es gäbe Mondmänner, dann musst DU ihre Existenz beweisen und nicht ich ihre Nichtexistenz. Bis dahin bin ich im Recht!


Wie gesagt habe ich noch nicht einmal gesagt, daß ich an Magie glaube, sondern mich nur nach Voodoo erkundigt. Es geht hier nicht um die Existenz von Magie, siehe oben.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19

Streng genommen wissen wir auch nicht, dass es den Weihnachtsmann gibt.


Stimmt.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19
Ab einer gewissen Unwahrscheinlichkeit, spricht man aber auch in der Wissenschaft vom Wissen, weil die Restwahrscheinlichkeit vernachlässigbar gering ist.


Auch das stimmt, aber vorhanden ist sie schon. Außerdem geht es dabei ja um die Wissenschaft, und ein wissenschaftlicher Zugang zur Welt ist nicht der einzige denkbare.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19
Bei dem Begriff der Magie kommen dann noch andere formal-logische Probleme mit hinzu.


Welche denn?

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19

Zitat von Demogorgon
Ich störte mich an einem m.E. unpassenden Begriff. Was ist daran erstaunlich?


Na weil du in einer früheren Diskussion meintest, man könne ja definieren wie es einem beliebt.



Nein, das habe ich nie behauptet.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19

Zitat von Demogorgon
Allerdings erhöht es die Attraktivität eines Angebots, wenn es mit Argumenten unterfüttert wird. Diese fehlen mir bei dir und funnyman bisher gleichermaßen.


Echt? Also ich finde es total selbsterklärend, dass man im Wahn Zusammenhänge sieht, wo keine sind. Das ist doch total einleuchtend, was verstehst du denn daran nicht?



Klar ist das einleuchtend, aber auch darum ging es hier gar nicht. Funny sagte, Interesse an Voodoo sei krank. Die Tatsache, daß man im Wahn Zusammenhänge sieht, die für andere nicht bestehen, ist unstrittig, aber das war doch gar nicht das Thema.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19


Zitat von Demogorgon
Ob nun das jeweils Praktizierte wahr ist oder nicht, interessiert mich schon deswegen nicht, weil über Wahreit m.E. sowieso nichts Verbindliches ausgesagt werden kann.


Als Technik finde ich es auch legitim, die Wahrheit bei sowas auszublenden.



Abgesehen davon, daß ich eben nicht glaube, daß es eine „Wahrheit“ gibt (bzw. daß ich sie feststellen kann), kann ich da ganz und gar mitgehen. Aber worüber diskutieren wir dann eigentlich?

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19
Nur sollte man auch irgendwann wieder aus diesem Film heraus finden, denn die Realität ist rücksichtslois gegenüber unserem Wunschdenken.


Korrekt.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19
Den langfristigsten Ergfolg hat man, wenn man reale Verhältnisse schafft.


Korrekt. Dabei kann Magie bzw. Autosuggestion allerdings helfen, wenn man charakterlich halt so gepolt ist, daß man so was hilfreich findet.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19
Man kann natürlich auch ganz in die Traumwelt abdriften und vielleicht wird dadurch der ein oder andere sogar ganz glücklich mit, bis er nackt vor die Straßenbahn läuft.


Auch das stimmt, und tatsächlich ist die magische Szene m.E. voll von solchen Versagern. Ich wehrte mich nur gegen den Ausschließlichkeitsanspruch Deiner Formulierung.

Zitat von Instant Karma im Beitrag #19

Zitat von Demogorgon
Die dann aber nur funktioniert, weil man sie Magie nennt.


Ja, während der Praktik. Du, das verstehe ich vollkommen und sehe es auch 100%ig ein.



Ja, aber genau das tue ich doch. Worin besteht also das Problem? Außerdem widersprichst Du Dir m.E., denn oben sagtest Du noch, alle Magie-Praktizierenden seien grundsätzlich bekloppt. Jetzt findest Du es vollkommen legitim, daß logische Denken partiell auszublenden, solange dies nur zeitlich beschränkt stattfindet. Diese Aussagen kann ich wiederum schwer veeinbaren.


"Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.

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RE: Voodoo

#21 von Instant Karma , 26.10.2013 18:52

Zitat von Demogorgon
Ja, aber darum geht es hier doch gar nicht. Es geht um Deine Ansicht, daß das Praktizieren von Magie entweder Dummheit, Geisteskrankheit oder chronisches Versagtertum beweist.



Es geht darum, dass es keine Magie gibt und sie demzufolge auch nicht praktiziert werden kann. Erklärungsmuster, warum Leute trotzdem daran festhalten, hast du gerade genannt. Mir sind bis dato keine weiteren bekannt gemacht worden, obwohl ich mich nicht erst seit gestern mit dieser Frage beschäftige. Meine Erwartungshaltung ist dementsprechend gedämpft.

Zitat von Demogorgon
Wie gesagt habe ich noch nicht einmal gesagt, daß ich an Magie glaube, sondern mich nur nach Voodoo erkundigt. Es geht hier nicht um die Existenz von Magie, siehe oben.



Naja, Voodoo ist letztlich doch nur eine Ausprägung. Außerdem hast du auch was von Chaosmagie geschrieben.
Aber lass' uns doch mal alle Missverständnisse ein für alle mal ausräumen: Glaubst du daran, dass es eine Magie gibt, mit der man über übernatürliche Kräfte Einfluss üben kann? Und wenn nein, warum NENNST du es dann Magie?

Zitat von Demogorgon
Auch das stimmt, aber vorhanden ist sie schon.



Das beeindruckt mich nicht, denn vorhanden ist sie auch bei Mickey Mouse.

Zitat von Demogorgon
Außerdem geht es dabei ja um die Wissenschaft, und ein wissenschaftlicher Zugang zur Welt ist nicht der einzige denkbare.



Das ist richtig, Demogorgon. Er ist aber der einzige, der sich überprüfen lässt.

Zitat von Demogorgon
Welche denn?



Zum Beispiel die Definition an sich. Übernatürlichkeit ist ein Widerspruch in sich, denn alles was in der Natur wechselwirkt, ist existent. Und alles was existent ist, ist auch ein Teil der Natur und damit Gegenstand der Naturwissenschaften, derer sich die Magie wiederum entziehen soll. Das ist auch der Grund, warum alles ehemals als Magie verstandene, wie Thors Hammer usw., heute gut erklärt werden kann. Es würde drum auch niemand mehr von Thors Hammer sprechen, sondern halt von Blitzen. Warum sprichst DU noch von Magie?

Zitat von Demogorgon
Funny sagte, Interesse an Voodoo sei krank.



Ja, ok. Hab' es grad noch mal nachgelesen. So weit würde ICH nicht gehen. Ich kann mir aber schon vorstellen was er meint.

Zitat von Demogorgon
Die Tatsache, daß man im Wahn Zusammenhänge sieht, die für andere nicht bestehen, ist unstrittig, aber das war doch gar nicht das Thema.



Naja, du hast danach gefragt.

Zitat von Demogorgon

Abgesehen davon, daß ich eben nicht glaube, daß es eine „Wahrheit“ gibt (bzw. daß ich sie feststellen kann), kann ich da ganz und gar mitgehen.



Wie definierst du denn Wahrheit?

Zitat von Demogorgon
Aber worüber diskutieren wir dann eigentlich?



Oh, inzwischen über eine ganze Menge. ^^ Also MICH stören eigentlich nur die Begrifflichkeiten. Rafa hatte das mal schön ausgedrückt: Man verbindet mit Magie eine ganze Menge Dinge, die man echt gerne in dieser Welt hätte. Und es regt einen auf, wenn dann Leute kommen, die dieses geile Zeug in die Hand nehmen und dann nur mit so einem bekannten Scheiß wie Autosuggestionen kommen. So geht es mir auch. Ich bin in diesem Forum, weil ich auch nach MEHR suche. Aber ich will das richtig machen und Dinge finden, die es tatsächlich gibt oder geben kann und gebe mich mit Umetikettierungen nicht nur nicht zufrieden: Sie SABOTIEREN geradezu mein Vorhaben. Ich empfinde das wirklich als Angriff, obwohl mir natürlich klar ist, dass du das unmöglich persönlich meinen kannst.

Zitat von Demogrogon
Autosuggestion allerdings helfen, wenn man charakterlich halt so gepolt ist, daß man so was hilfreich findet.



Das unterschreibe ich jederzeit!

Zitat von Demogorgon
Auch das stimmt, und tatsächlich ist die magische Szene m.E. voll von solchen Versagern. Ich wehrte mich nur gegen den Ausschließlichkeitsanspruch Deiner Formulierung.



Wehre dich doch bitte mit Gegenvorschlägen! Es kann gut sein, dass es da welche gibt und ich dann von der Position abrücke und - das kannst du mir echt glauben - NICHTS wünsche ich mir sehnlicher als das! Ich habe da nur leider echt wenig Hoffnung. Ich würde es wirklich toll finden, wenn du am Ende recht hättest, denn das würde meinen Wünschen und Träumen voll und ganz entsprechen.

Zitat von Demogorgon
Außerdem widersprichst Du Dir m.E., denn oben sagtest Du noch, alle Magie-Praktizierenden seien grundsätzlich bekloppt. Jetzt findest Du es vollkommen legitim, daß logische Denken partiell auszublenden, solange dies nur zeitlich beschränkt stattfindet.



Ja, ich finde es deswegen bekloppt, weil es keine Magie gibt (bzw. leider nichts darauf hindeutet) und man es deswegen auch nicht praktizieren KANN. Wenn jemand sagt: "Ich praktiziere eine Technik, bei der ich vorübergehend so tue ALS GÄBE ES MAGIE", dann habe ich damit aber überhaupt kein Problem. Er praktiziert aber auch dann keine Magie. So wie jemand der onaniert auch keinen Sex hat, obwohl er dabei so tut.


 
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RE: Voodoo

#22 von aiem , 26.10.2013 22:32

Elementale sind strukturierte Gedankenformen.

Das Thema "Magie" hatten wir doch bereits. Ich hatte geschrieben, dass es nichts Übernatürliches gibt, und alle hatten mir Recht gegeben. Götter, Engel, Djinns und Feen - sofern sie wirklich existieren - sind natürlich. Sie bewegen sich - sofern sie... - lediglich in einem Paralleluniversum und sind wie dieses für die meisten Menschen unsichtbar. Für Voodoo-Praktizierende sind diese Wesen - auch wenn sie nicht... - Realität.
Die Priester/innen bieten ihren Körper als Gefäß an und geraten in Trance. Voodoo ist in erster Linie Schamanismus, und alles, was einem Schamanen in seinem Leben widerfährt, ist für ihn real. Ob seine Götter nun wirklich existieren oder nur Elementale sind - die Tibeter nennen das "Tulpa" -, spielt in der Praxis keine Rolle.
Auch der Weihnachtsmann existiert als Gedankenform, und wem es Spaß macht, kann mit ihm in "magischen" Kontakt treten. Rituale, Sprüche, Yantras und dergl. sind nur Krücken, um diesen Kontakt herzustellen. Überall auf der Welt geschieht das. Und man kann damit Einfluss auf sich und alle, die an solche Dinge glauben, nehmen.
Ob man damit Gegenstände zum Verschwinden oder Menschen töten kann, das sei dahingestellt. Ich werde mich hüten, zu sagen, das könne keineswegs sein. Die einzige wirklich logische Aussage, die man treffen kann - sofern man diese Dinge nicht selbst erlebt hat, und auch das muss nichts bedeuten -, ist diejenige, dass man all das solange für Unsinn bzw. für Betrug hält, solange es keine wissenschaftlichen Beweise für die Existenz paranormaler - nicht übernatürlicher! - Phänomene gibt. Aber daraus abzuleiten, dass DAS der Beweis für die Nichtexistenz solcher Phänomene wäre, ist der Beweis für Borniertheit.


Es macht nicht viel Sinn, sich gegen ein System aufzulehnen, dass man weder kennt noch versteht.

 
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RE: Voodoo

#23 von Instant Karma , 27.10.2013 01:08

Zitat von aiem
Auch der Weihnachtsmann existiert als Gedankenform, und wem es Spaß macht, kann mit ihm in "magischen" Kontakt treten.



Ja, das kann er tun. Und ich kann dann meine Meinung dazu sagen.

Zitat von aiem
Die einzige wirklich logische Aussage, die man treffen kann - sofern man diese Dinge nicht selbst erlebt hat, und auch das muss nichts bedeuten -,



Richtig. Das muss wirklich nichts bedeuten, denn ich HABE allerhand erlebt, was in die Richtung geht. Und meine Meinung ist ja bekannt.

Zitat von aiem
ist diejenige, dass man all das solange für Unsinn bzw. für Betrug hält, solange es keine wissenschaftlichen Beweise für die Existenz paranormaler - nicht übernatürlicher! - Phänomene gibt.



Völlig richtig!

Zitat von aiem
Aber daraus abzuleiten, dass DAS der Beweis für die Nichtexistenz solcher Phänomene wäre, ist der Beweis für Borniertheit.



So einen Beweis KANN es gar nicht geben, da Nichtexistenzen sich generell nicht beweisen lassen. Drum finde ich es sehr unfair, diesen Anspruch gegenüber den Kritikern überhaupt zu erheben.

 
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RE: Voodoo

#24 von aiem , 27.10.2013 08:59

Du tust aber immer so, als ob es besagten Beweis gäbe. Das zeigt sich andauernd in Deinen Formulierungen und verwendeten Begriffen: "gibt es nicht, Unsinn, Mickey Mouse, Weihnachtsmann..." Und dann kommt immer die Gleichsetzung von Minimalwahrscheinlichkeiten, die jeglicher Grundlage entbehrt.

Es gibt durchaus Dinge, die ich an Dir schätze. Dazu gehören - von bemerkenswert gutem Deutsch und Eloquenz einmal abgesehen - Deine Fähigkeit, logisch und analytisch denken zu können, sowie ein ernsthaftes Interesse, auf Meinungen anderer einzugehen. Das geschieht aber nur, um deine Meinung als einzig korrekte gelten zu lassen. Du behauptest zwar, Du würdest gerne dazulernen und Deinen streng wissenschaftlich geprägten Horizont erweitern wollen, aber bei den "streng wissenschaftlichen" Scheuklappen, die Du Dir angelegt hast, verbaust Du Dir das von vornherein.
Wie ich schon sagte, wenn man in der Wissenschaft nicht nur andauernd nachplappern (Lehre), sondern Neues entdecken will (Forschung), muss man - von Zufallsentdeckungen abgesehen - an gewisse Dinge zunächst glauben, sie für möglich halten (nicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 100000), man muss Annahmen treffen können, die über das bisherige Wissensgut hinaus gehen, und man muss sich im Klaren darüber sein, dass vieles, was in diversen wissenschaftl. Journalen publiziert wurde, schlichtweg NICHT stimmt. Das weiß man aber erst, wenn man sich selbst auf einem bestimmten Gebiet intensiv mit bestimmten Abläufen befasst (hat).

Es ist Deine Art, alles, was nicht von der Wissenschaft bis ins letzte Detail abgesegnet wurde, als Humbug zu bezeichnen, mit der ich ganz und gar nicht einverstanden bin. Ich weiß nicht, ob es Dir aufgefallen ist, aber der Herr Dr. von und zu Demo... ist, was seine Formulierungen hinsichtlich dem, was sein kann und was nicht sein kann, betrifft, wesentlich vorsichtiger und dezenter als Du. Das trifft auch für RAFA zu. Du hingegen weißt immer schon von vornherein, was unwissenschaftl. Blödsinn und was wissenschaftl. gedeckte - und damit auch reale - Erscheinungen sind. Wenn Du diesbezügl. an Dir arbeiten würdest, wäre das bereits ein großer Schritt nach vorne. Zumindest ist das meine bescheidene Meinung.

Eine andere Interpretationsweise Deiner doch sehr stereotypen Äußerungen sehe ich darin, dass Du immer nur deshalb "Blödsinn, Weihnachtsmann und Frau Holle" brüllst, weil Du in deinem tiefsten Inneren doch nicht rundum von der Nichtexistenz paranormaler Phänomene überzeugt bist, und endlich etwas präsentiert bekommen willst, das Dir als Beweis annehmbar erscheint. Das wird aber niemals der Fall sein, solange Du alles, was an solchen Phänomenen mehr oder weniger (pseudo)wissenschaftl. dokumentiert ist, von vornherein mit Betrug bzw. Täuschung abtust.

Jetzt beim Durchlesen fällt mir das wiederholt vorkommende "von vornherein" auf. Ich will es so stehen lassen, da dieser Begriff für Dich quasi maßgeschneidert ist.


Es macht nicht viel Sinn, sich gegen ein System aufzulehnen, dass man weder kennt noch versteht.

 
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RE: Voodoo

#25 von Instant Karma , 27.10.2013 11:55

Zitat von aiem
Du tust aber immer so, als ob es besagten Beweis gäbe. Das zeigt sich andauernd in Deinen Formulierungen und verwendeten Begriffen: "gibt es nicht, Unsinn, Mickey Mouse, Weihnachtsmann..."



Nein, eben nicht. Denn auch beim Weihnachtsmann und der Mickey Maus gibt es diese Beweise NICHT. Das ist ja grad der wesentliche Punkt meiner Argumentation: Die Beweislast liegt NICHT bei mir und wer Fantastisches behauptet, der muss es gefälligst auch gut begründen, denn sonst ist es für mich nur mehr Fantasterei. Woher ich da meine Sicherheit nehme, wird in diesem Beitrag hoffentlich an einigen Stellen deutlich.

Zitat von aiem
Und dann kommt immer die Gleichsetzung von Minimalwahrscheinlichkeiten, die jeglicher Grundlage entbehrt.



Meine Grundlage ist, dass es ziemlich starker Tobak ist, etwas zu behaupten, was so mit den bekannten Naturgesetzen wesentlich schlechter in Einklang zu bringen ist, als mit psychologischen Modellen.
Das gilt für den Weihnachtsmann wie für Zauberei.

Zitat von aiem
Das geschieht aber nur, um deine Meinung als einzig korrekte gelten zu lassen.



Ich erlebe mich sehr häufig dabei, anderen Recht zu geben. Dir übrigens besonders häufig, aiem. Ich sehe dann nur weniger Notwendigkeit, mich zu äußern, und deswegen liest man sowas natürlich auch seltener von mir.

So lange ich Argumente präsentiert bekomme, die ich bei Weitem nicht für konkurrenfähig halte, zu den imo sehr Guten, die ich schon habe, bleibe ich aber bei meiner Meinung und halte diametral entgegengesetzte Meinungen, dem Ausschließlichkeitsprinzip zur Folge, natürlich für falsch. Bei den meisten Themen bin ich mir aber weniger sicher und lasse daher auch eine Vielzahl an Meinungen gelten. Zum Beispiel, was den Ursprung des Universums angeht, oder ob die Elementarteilchen ihre Existenz nun Strings oder der Schleifen-Quantengravitation zu verdanken haben, oder der Christoph gestern Pommes Frites oder Nudelauflauf zum Mittag hatte.

Häufig geht es in diesem Forum aber nicht um solche Themen, weshalb das dann auch nicht so oft bei mir zu erleben ist.
Wenn ich in einem Flat-Earther Forum bin, ist es klar, dass mich jeder für einen notorischen Zweifler, Rechthaber und Spaßverderber hält. Das liegt nun mal in der Natur der Sache und daher kann ich deinen Vorwurf auch nicht annehmen.

Da passiert also nichts zum Selbstzweck, denn das "Recht haben" hat für mich keinen Wert, wenn ich nicht der Überzeugung bin, auch höchstwahrscheinlich Recht zu haben. Du kannst dir sicher vorstellen, dass da bei meiner kritischen Grundeinstellung schon einiges zusammen kommen muss. Und wenn dann jemand mit irgendwelchen depperten Zeugenaussagen daher kommt, dann lach' ich darüber höchstens nur und wisch es dann beiseite, weil das meinen Ansprüchen nun mal nicht ansatzweise gerecht wird.

Zitat von aiem
Du behauptest zwar, Du würdest gerne dazulernen und Deinen streng wissenschaftlich geprägten Horizont erweitern wollen, aber bei den "streng wissenschaftlichen" Scheuklappen, die Du Dir angelegt hast, verbaust Du Dir das von vornherein.



Das ist richtig. Aber wenn ich mir das nicht verbaue, verbaue ich mir die nötige Sicherheit. Ich habe in der Vergangenheit viele Dinge geglaubt, die ich heute für blamabel und völlig absurd halte. Ich bin daher sehr vorsichtig geworden und möchte nicht mehr auf irgendwas herein fallen. Bevor ich etwas Sonderbares glaube, möchte ich das auch niet- und nagelfest überprüft haben. Mir ist schon klar was ich dafür opfere, denn auch ich bin im Kern meiner Persönlichkeit ein sehr spiritueller Mensch.

Zitat von aiem
Wie ich schon sagte, wenn man in der Wissenschaft nicht nur andauernd nachplappern (Lehre), sondern Neues entdecken will (Forschung), muss man - von Zufallsentdeckungen abgesehen - an gewisse Dinge zunächst glauben, sie für möglich halten



Die prinzipielle Möglichkeit spreche ich nur bei formal-logischen Widersprüchen ab. Drum bin ich auch erleichtert, dass du das "Übernatürliche" genauso ablehnst wie ich. Man erlebt mich hier doch oft, wie ich z. B. einen Schöpfergott für bestimmte Betrachtungen VORAUSsetze. -Zuletzt wieder bei der Diskussion mit Manden. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Nur, wenn sich dann thematisch die Herausforderung stellt, so eine Annahme auf ihre Wahrscheinlichkeit zu überprüfen, dann gibt es eine Menge Stolpersteine, die ich nicht ignorieren kann und in die Betrachtung mit einfließen lassen MUSS. Du machst es dir da leider immer viel zu leicht.

Es hat sehr weh getan, von meinem Geister- und Seelenglauben abzufallen. Du kannst mir echt glauben, dass es mir an Wohlwollen NIE gemangelt hat. Ich KANN es nur einfach nicht glauben, obwohl ich es vom ganzen Herzen WILL. Das ist ein richtiges Dilemma, das mich schon fast zerrissen hat! Und daher fühle ich mich total verarscht und angegriffen, wenn man dann an meinen WILLEN appeliert! Wirklich, das ist ist einfach nur Hohn und fieses Nachtreten und ich hoffe, das hat hier jetzt auch jeder verstanden!

Zitat von aiem
und man muss sich im Klaren darüber sein, dass vieles, was in diversen wissenschaftl. Journalen publiziert wurde, schlichtweg NICHT stimmt. Das weiß man aber erst, wenn man sich selbst auf einem bestimmten Gebiet intensiv mit bestimmten Abläufen befasst (hat).



Aiem, ich muss selbst regelmäßig wissenschaftlich arbeiten und weiß über die Schludrigkeit und Schwammigkeit vieler Bereiche im "Gewerbe". Trotz allem gibt es AUCH fundierte Erkenntnisse, denen man sich auch stellen muss. Ich kann nicht einfach ---zum Beispiel--- so tun, als seien die Postulate der Relativitätstheorie außer Kraft gesetzt, nur damit ich von instantaner Gedankenübertragung träumen kann. Das geht einfach nicht, weil das wirft viel mehr Probleme auf, als damit scheinbar gelöst werden. Und was damit gelöst wird, ist nur ein persönliches Problem, aber kein Wissenschaftliches. So habe ich es früher auch tatsächlich gemacht, bis es mir im Zuge eines Reifungsprozesses irgendwann mal klar wurde. Darüber bin ich also hinaus und halte es für eine Rolle Rückwärts, davon wieder abzurücken.

Zitat von aiem

Es ist Deine Art, alles, was nicht von der Wissenschaft bis ins letzte Detail abgesegnet wurde, als Humbug zu bezeichnen, mit der ich ganz und gar nicht einverstanden bin.



Das stimmt nicht. Ich habe viele Ansichten, die wissenschaftlich nicht bestätigt sind und auch vielleicht niemals bestätigt werden. -Z.B. die Multiversum-These, diverse Zukunfts-Diagnosen usw..
Ich denke, ich habe dafür auch gute Gründe und kann plausibel erklären, warum diese Ansichten trotzdem nicht sehr unwahrscheinlich sind.

Zitat von aiem
Du hingegen weißt immer schon von vornherein, was unwissenschaftl. Blödsinn und was wissenschaftl. gedeckte - und damit auch reale - Erscheinungen sind.



Nein, nicht von vornherein. Ich möchte nochmal betonen, dass viele Fragen, die hier im Forum auftauchen, mir schon 1000 Male vorher gestellt wurden (und sich mir auch gestellt HABEN). Ich höre das meiste also NICHT zum ersten Mal und KANN mich daher oft nur im Nachhinein nähern.

Und das iat auch etwas, das du irgendwie noch nicht ganz verstanden hast: Wenn sich Fallbeispiele im Detail unterscheiden, dann ist das nur intrinsischer Natur. Die grundsätzlichen, extrinsischen Probleme bleiben also erhalten. Wenn nun jemand meint, nebenberuflich als Superman durch die Lüfte zu schweben, ich das nach eingehender Prüfung für Quatsch befinde, und er dann später als "Wonder Woman" geschwebt haben will, dann sag' ich doch nicht:

"Oh, das ändert alles. Das muss ich nochmal prüfen.".

Zitat von aiem
Wenn Du diesbezügl. an Dir arbeiten würdest, wäre das bereits ein großer Schritt nach vorne. Zumindest ist das meine bescheidene Meinung.



Ja, und meine Meinung ist halt, dass das ein Rückwärtssalto wäre.

Zitat von aiem
Eine andere Interpretationsweise Deiner doch sehr stereotypen Äußerungen sehe ich darin, dass Du immer nur deshalb "Blödsinn, Weihnachtsmann und Frau Holle" brüllst, weil Du in deinem tiefsten Inneren doch nicht rundum von der Nichtexistenz paranormaler Phänomene überzeugt bist, und endlich etwas präsentiert bekommen willst, das Dir als Beweis annehmbar erscheint.



Das trifft es zwar nicht zu 100%, aber kommt der Sache schon SEHR viel näher!

Zitat von aiem
Das wird aber niemals der Fall sein, solange Du alles, was an solchen Phänomenen mehr oder weniger (pseudo)wissenschaftl. dokumentiert ist, von vornherein mit Betrug bzw. Täuschung abtust.



Wenn es nur bei Dokumenten bleibt, dann ist das eben so. Ich lasse mich nicht (mehr) so leicht blenden. Bei fundamental neuen Erkenntnissen ist das Täuschungsrisiko entsprechend hoch und man muss schon ein bissl mehr auffahren. Schau' doch nur, wie die Physiker am CERN sich anstellen mit dem Higgs-Teilchen. Obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass die Messungen falsch sind, bei 1 : x-Millionen liegt und das Ding vor Jahrzehnten schon postuliert wurde, gilt es streng genommen immer noch nicht als bewiesen.

Und dann soll ich Berichten über Wunderheilungen und Geisterbeschwörungen glauben? Merkst du denn nicht, dass man da nur auf sein Wunschdenken herein fällt?

Zitat von aiem

Jetzt beim Durchlesen fällt mir das wiederholt vorkommende "von vornherein" auf. Ich will es so stehen lassen, da dieser Begriff für Dich quasi maßgeschneidert ist.



Ja, dann müsst ihr Träumer halt mal mit was Neuem daher kommen. Und nein: Nicht neuen Dokumenten, Ritualen, Zeugenberichten und Glaubensbekenntnissen.


 
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RE: Voodoo

#26 von grobian , 31.10.2013 10:10

Voodoo kann man nur machen wenn man Willen hat.

Frage an Gurdjieff:
"Haben "Menschen einen Willen."
Antwort von Gurdjieff:
""Menschen" haben nur Lust."

 
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RE: Voodoo

#27 von funnyman , 31.10.2013 22:02

Wie ich erlesen kann erwarten bestimmte Personen eine Erklärung von mir.
Sorry wen ich mich so spät melde, war abwesend, hab Familie.

Voraus: ich möchte mich nicht auf die einzelnen Beiträge einlassen, viel zu viel Arbeit, viel zu viel „und für was?“

Die Suche nach Voodoo, Schamanismus, Levitation, Jesus, „Inspiration“ Satan", usw.
Ist meiner Meinung mit nichts anderem zu vergleichen als, mit „grob gefasst“ dem entstanden Bedürfnis,
die Leerstellen des jeweiligen Weltverständnisses mit auf die Umwelt und die eigene Existenz bezogenen Glaubensinhalten zu füllen und so die Angst vor dem Unerklärlichen zu bewältigen


>> Ich weiß wie ich aussehe, ich weiß aber auch was mir gefällt <<

 
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RE: Voodoo

#28 von Instant Karma , 01.11.2013 11:23

...oder die Angst vor dem Schicksal. Völlig richtig! Nun ist diese Angst aber ja nichts Verwerfliches. Ich habe sie übrigens auch. Ich habe nur irgendwann begonnen, anders mit ihr umzugehen.
Ich möchte sie nicht weg wischen, in dem ich mir was vor mache und alles mögliche auf mich beziehe. Ich möchte, dass die faktische Ursache für die Angst TATSÄCHLICH verschwindet. Dafür muss ich sie - als Grundvoraussetzung - aber erst mal annehmen und akzeptieren. Wenn mir jemand droht, dann laufe ich entweder weg oder wehre mich. Aber ich rede mir sicher nicht ein, die Bedrohung sei nicht existent. Das macht man höchstens EIN Mal.
Leider, leider macht man die Erfahrung des Todes AUCH nur EIN Mal, weshalb Leute, die nicht grad mit viel Talent zur Selstreflexion gesegnet sind, auch nicht aus dem Film heraus kommen.

Das ist nicht unbedingt ein Nachteil, denn vielleicht gibt es tatsächlich keinen Weg, den Tod fürs Erste zu überwinden. Und dann kann man es sich ja wenigstens einreden.
Wenn es ihn aber gibt, und eine Möglichkeit dazu habe ich möglicherweise gefunden, dann werden die Jenseits-Gläubigen ihn am aller wenigsten beschreiten.


 
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RE: Voodoo

#29 von Freigeist , 01.11.2013 12:21

Hi, ihr zwei. Es gibt noch einen weiteren möglichen Antrieb, sich mit diesen Angelegenheiten zu beschäftigen: nämlich Neugier. Das war bei mir der Fall. Als Kind und Jugendlicher (zum Teil auch heute noch) war ich zwar äußerst naiv, aber keinesfalls ägstlich. Daß ich im Laufe meiner Kindheit dann schon mal von den verschiednsten Vertretern anderer Arten - Tiere - gebissen wurde, ließ mich aberdiese gegenüber lediglich vorsichtiger werden. (Trotzdem - ohne solcher Zwischenfälle hätte ich bisher bestimmt auch schon mal Reiten gelernt). Mein Blick war immer mehr in die Ferne, den Horizont, gerichtet (wobei ich leider oft übersehe, was da gerade vor mir liegt). An außergewöhnliche psychische Erfahrungen in meine Kindheit kann ich mich jetzt nicht (mehr) erinnern - außer vielleicht Träume. Aber solche hatte ich später dann doch gelegetlich. Das erste - lebensverändernde - hatte ich dann beim Studium der Bibel, meinem ersten mystischem Buch. Darüber will ich hier aber nicht weiter sprechen. Ich hatte zu der Zeit die Fähigkeit, "zwischen den Zeilen lesen" zu können - d.h. nicht nur die geschriebenen Worte, also das, was mitgeteilt werden sollte, sondern den "Geist" dahinter, das Zustandekommen. Wieder typisch: beim Versuch, so etwas zu beschreiben/erklären, driftet man schon wieder zu Falschheit ab. Als ich nach diesem Erlebnis dann nach drei Tagen immer noch lebte, war mich mich das Thema "Bibel" erledigt. Ich kann sogar gerne i eine Kirche gehen, aber nur, solange sie leer ist (wenn ich friedlich bleiben will. Gut: diese ganzen Heiligen- und Gottesbilder sind auch eine Blasphemie). - Von diesem Zeitpunkt an las ich absolut alles, was ich über spirituelle Weltansichten bekommen konnte, selbst die abwegigsten. Zum Glüch habe ich aber einen sehr analytisch arbeitenden Geist, Ich übte mich auch in Bewußtseinserweiterung - zunächst mit der Auseinandersetzung mit Paradoxa - ob nun in Bild- oder Schriftform. Musik spielte in meinem Leben eine größe Rolle. Und dann kamen (weitere) psychische Erlebnisse. Wie ich an anderer Stelle schon chrieb: Für mich war die Beschäftigung mit Religin, Mystik, ... so, als würde ich einem Ruf folgen - ich weiß diess Gefühl (?) nicht anders zu beschreiben. Für mich stehen diese Disziplinen gleichberechtigt neben der Wissenschaft. Der Versuch das eine mit Hilfe des anderen zu verstehen. Das kann sehr kreativ und auch produktiv sein. Wirklich interessieren tat mich (früher) in dieser Hinsicht eigentlich das, was ewig ist, bzw "durch die Zeit" sich nicht verändert. Ich erkannte früh, daß das was wir erkennen können, in dieser Hinsicht nur Schleier einer größeren "Wahrheit"/Wirklichkeit sind. Mich interessieren daher Weltmodelle - Strukturen, welche die Welt im Zusammenhang beschreiben. Ist für mich wie ein Hobby, eine Herausforderung.

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RE: Voodoo

#30 von Freigeist , 01.11.2013 12:41

Zurück zum Thema: So wie Voodoo allgemein verstanden wird, handelt es sich nierbei um "Zauberei"/Hexerei. (Ich weiß kaum etwas über Voodoo). Dieser Aspekt interessiert mich aber weniger. Aber ich hatte mal mitbekommen, daß sich dahinter ein interessantes Weltmodell/Religion verbirgt. Dieses würde auch ich gern kennen lernen.


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