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Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#1 von Instant Karma , 29.04.2011 10:07

Nein!

Weil:

1. Um eine logische, relevante Aussage über etwas treffen zu können, bedarf dieses "etwas" einer hineichenden Definition. Diese muss sinnvoll sein.
Das heißt: Die Definition "Gott ist ein Tisch" modelt jeden Atheisten prompt zum Theisten um. Sie ist aber nicht sinnvoll, da der Ausdruck Tisch sich bewährt hat und diese Sicht wohl von den wenigsten geteilt wird.

2. Die Aussage muss sinnvoll sein. "In einem leeren Raum haben alle Menschen grüne Ohren" ist aussagenlogisch vollkommen korrekt (alle Menschen = keine Menschen), aber nicht sinnvoll. Genauso verhält es sich mit "Gott ist etwas, das wir nicht erfassen können und allmächtig / allwissend". Gott wird hier aus dem Geltungsbereich der Erfassbarkeit (dem Raum) herausdefiniert, womit die weiter verknüpften Aussagen irrelevant werden.

3. Da nur sinnvolle Gottesdefinitionen bekannt sind, die den jeweiligen Gott widerlegen (s. Bibel), ist es logisch korrekt, Gott abzulehnen. Selbst ein "vielleicht", wie der Agnostizismus ihn predigt, ist aus genannten Gründen logisch unsinnig, weil man doch recht orientierungslos und paranoid durch die Welt stapfen würde, wenn man alles was formal aussagenlogisch korrekt ist, auch gleich für potentiell bare Münze nimmt.
Der Unterschied zwischen formal logisch und sinnvoll, ist nicht für jeden ersichtlich. Ich denke, man braucht da schon eine gewisse Ausprägung der linken Gehirnhälfte um diese Zusammenhänge zu verstehen. Das soll nicht abwertend gemeint sein, aber Agnostiker scheinen da eher die rechte Hemisphäre kultiviert zu haben. Das ist AUCH ein Weg durchs Leben gehen zu können; für viele vielleicht sogar der Bessere. Aber logisch ist es nicht und daher für einen rational denkenden Atheisten auch keine Alternative.

Es sei DENN - und jetzt kommt `s - ein Agnostiker liefert eine formal korrekte UND sinnvolle Definition, die sich nicht umgehend selbst widerlegt. Mit der Veränderung der Definition eines Gottes, verändert sich natürlich auch die Definition des Atheisten. (s. Tisch-Beispiel)

Dies ist bisher aber noch nicht gelungen und Agnostiker weichen dem auch lieber aus und stochern dafür im Mystery-Haufen rum. Jedem das seine...


 
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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#2 von Annaxim , 29.04.2011 10:51

Zitat von Instant Karma
Jedem das seine...


So ist es.
Gut geschreiben, IK!
Aber was gibt es da noch zu diskutieren?



Glaubst du, dass Menschen wie ihr es seid
mit den Gedanken einer Made,
von Gott erhielten eine besond're Gabe
die mir verwehrt? Na dann, in dem Gedanken bleib!

[Omar Khayam: 1048 - 1123]

 
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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#3 von Instant Karma , 29.04.2011 11:09

Dem Bierbaron wird da sicher etwas einfallen. ;)


 
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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#4 von aiem , 02.05.2011 11:03

Logisch!

Also mir (als Agnostiker) fällt dazu nichts mehr ein.


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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#5 von aiem , 02.05.2011 12:08

Aber wenn Dir so sehr an einer logisch korrekten UND sinnvollen Definition Gottes gelegen ist, bitte:

Gott ist die Ursache jeglicher Erscheinungsbilder. Das kann man jetzt glauben (messen lassen sich ja BESTENFALLS nur die Erscheinungsbilder) oder auch nicht (ich glaube nur, was ich mit meinen Sinnen erfassen oder messen kann).

Jetzt herzugehen und durch die Blume zu sagen, dass (statistisch gesehen) Agnostiker einen IQ von 100 hätten, Atheisten darüber lägen, und Theisten darunter, ist ganz schön arrogant.

Ich denke nicht, dass es von hoher Intelligenz zeugt, wenn man gewisse Möglichkeiten von vorne herein ausschließt, nur weil man sie für unwahrscheinlich oder gar unmöglich hält. Da es keinen wissenschaftlich vertretbaren Gottesbeweis gibt und auch nie geben wird (das ist es ja, was die Agnostiker behaupten), wäre es m. E. etwas voreilig, behaupten zu wollen, dass es deshalb keinen Gott geben könne: schließlich gibt es auch keinen wissenschaftlichen Gegenbeweis.

Kein Chemiker wäre so bekloppt, die Behauptung aufzustellen, dass es nicht mehr Elemente als diejenigen geben könne, die zurzeit im Periodensystem zu finden sind! Ok, zu gegebener Zeit wird man sie finden und auch beschreiben können. Mit hoher Wahrscheinlichkeit aber gibt es darüber hinaus auch chemische Elemente im Universum, die man nie finden wird...


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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#6 von Instant Karma , 02.05.2011 12:26

Zitat von aiem
Aber wenn Dir so sehr an einer logisch korrekten UND sinnvollen Definition Gottes gelegen ist, bitte:

Gott ist die Ursache jeglicher Erscheinungsbilder. Das kann man jetzt glauben (messen lassen sich ja BESTENFALLS nur die Erscheinungsbilder) oder auch nicht (ich glaube nur, was ich mit meinen Sinnen erfassen oder messen kann).



Leider ist das wieder keine sinnvolle Definition. "Ursache allen Seins" trifft es doch ganz gut. Warum sollte ich das Gott nennen? Das hieße ja, dass Atheisten nicht an eine Ursache glauben, das ist doch total bescheuert.

Zitat von aiem
Jetzt herzugehen und durch die Blume zu sagen, dass (statistisch gesehen) Agnostiker einen IQ von 100 hätten, Atheisten darüber lägen, und Theisten darunter, ist ganz schön arrogant.



Nein, so krass würde ich das nicht ausdrücken, obwohl es da schon einen tendenziellen Zusammenhang gibt. Intelligenz hat imo nicht nur etwas mit der linken Gehirnhälfte zu tun. Besonders Gedächtnisleistungen und räumliches Denken profitieren sehr von der rechten Hemisphäre.

Zitat von aiem
Ich denke nicht, dass es von hoher Intelligenz zeugt, wenn man gewisse Möglichkeiten von vorne herein ausschließt, nur weil man sie für unwahrscheinlich oder gar unmöglich hält.



Ich schließe ja nicht mal Möglichkeiten aus. Möglichkeiten sind sinnvoll definiert. Aneinanderreihungen von Buchstaben sind es nicht immer. Erst wenn syntaktische Einheiten eine semantische Bedeutung bekommen, kann man eine Aussage über sie fällen. Aber bisher ist die Buchstabenkombo "Gott" nur sinnloses Geblubber und sinnloses Geblubber lehne ich in der Tat ab.

Zitat von aiem
Kein Chemiker wäre so bekloppt, die Behauptung aufzustellen, dass es nicht mehr Elemente als diejenigen geben könne, die zurzeit im Periodensystem zu finden sind!



Er wäre es, würde er behaubten, dass es weitere Elemente gibt, die nicht sofort in sich zusammenfallen. Du siehst: Je konkreter die Definition, desto konkreter die Aussagen. Vielleicht fürchten die Gottgläubigen und Agnostiker ja deshalb eine sinnvolle Definition?


 
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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#7 von aiem , 02.05.2011 13:07

Atheisten glauben nicht an eine einzige Ursache (Gott), aus der eine Vielzahl von "kleineren Ursachen" hervorgeht. An Letztere glauben sie natürlich, aber nur wenn sie konkretisiert werden können.

Vielleicht sollte man einmal eine Ameise definieren lassen, was ein Mensch ist.


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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#8 von Instant Karma , 02.05.2011 14:01

Zitat von aiem
Atheisten glauben nicht an eine einzige Ursache (Gott),



Falsch: Viele Atheisten glauben an eine Ursache (Urknall) aber nicht an einen Gott. Das liegt daran, dass deine Definition, abgesehen von dir, von niemandem geteilt wird. "Gott ist die Ursache", ist genauso allgemein und schwurbelig wie "Gott ist Liebe" oder "Gott ist Wahrheit". Du nimmst irgendwelche Allgemeinplätze in Anspruch und benennst sie um, wie in meinem Beispiel mit dem Tisch.

Zitat von aiem
Vielleicht sollte man einmal eine Ameise definieren lassen, was ein Mensch ist.



Eine Ameise kann nicht mal einen Stein definieren, ist Gott also ein Stein? Wenn eine Ameise von einem Menschen spricht, meint sie wahrscheinlich alles, aber nicht das was einen Menschen ausmacht. Sie wäre also gut beraten, einfach überhaupt nicht über ihn zu sprechen, weil sie damit eh nur daneben haut. Nun macht die Ameise das aber auch, weil da hat sie den Menschen gegenüber echt einen Vorteil: Sie kann den Schnabel halten.

Der Mensch tut sich da indes schwer, ständig muss für alles eine Schublade her. Blitze zucken vom Himmel?.. keine Ahnung.. kleine Ahnung... Thors Hammer. Es bebt der Boden unter den Latschen? Keine Ahnung... keine Ahnung... Zorn der Götter. So einen Platzhalter brauchen die Ameisen natürlich nicht: Sie wittern Gefahr und flüchten, während der Mensch am Fluch kränkelt sich zu wichtig zu nehmen und denkt, der Blitz und die Beben sind nur dafür da, um ihn zu bestrafen oder den Weg zu weisen. Da wären die Ameisen aber nicht weit gekommen, wenn sie jeden Menschen so mit sich in Beziehung setzten. Oder, das wär doch doof, meinste nicht? Bist du für jede Ameise da und bringst ihnen Gaben oder fühlst dich beleidigt, wenn sie dir keinen Regenwurm darbringen oder sich einmal in der Woche nicht in deinem Namen versammeln? Also ich fände das ganz schön naiv, weil ich latsch einfach an denen vorbei oder auch mal eine platt, aber sonst interessieren die mich nicht.

Aber du willst natürlich darauf hinaus, dass "Gott" viel zu groß und komplex für uns kleine Menschlein sei, als dass wir ihn definieren könnten. Wieso nimmst ausgerechnet DU dann für dich in Anspruch, ihn so definieren zu können, wo du damit ja schon selbst einräumst, ihn gar nicht definieren zu können? Fakt ist: Gott ist NICHT definiert, also macht es auch keinen Sinn über ihn zu sprechen; wohl aber ihn als unsinnige Aneinanderreihung von Buchstaben, abzulehnen weil keine sinnvollen Bedeutungsinhalte mit ihm verknüpft sind! Man könnte genausogut Hopfdiklopf sagen und Hopfdiklopf ist Wahrheit, Liebe und die Ursache und auch wieder nicht und überhaupt und sowieso, aber Hopfdiklopf halt! Logisch gesehen, ist alles was nicht definiert ist, nämlich die leere Menge. Innerhalb der leeren Menge ist es logisch korrekt, beliebig viele Aussagen über die in ihr vorhandenen Elemente zu treffen, weil diese Elemente ja eh nicht definiert sind. Man spricht also logisch korrekt, völlig bedeutungslos, ins Leere. Nichts anderes tust du hier und das ist einfach nur unsinnig und balla balla. Preisfrage an dich: Warum sagt man nicht gleich Ursache, Liebe oder Wahrheit, sondern Gott oder Hopfdiklopf? Ist es nicht spannend genug? Zu wenig X-Faktor, zu wenig Kitsch? Sag doch mal bitte.


 
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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#9 von Bierbaron , 02.05.2011 17:02

Agnostizismus ist eine Alternative für Atheisten, die keine Lust mehr haben über Themen bezüglich Religion und Weltanschauung zu diskutieren. Denn dafür ist dann keine Zeit mehr. Statt dessen ist man nur noch damit beschäftigt zu erklären was Agnotizismus bedeutet, oder Aussagen über Agnostiker richtigzustellen, die nichts damit zu tun haben worum es eigentlich geht.


www.erwaehnenswertes.de

Ich war nicht schon immer da wo ich jetzt bin, sonst würde ich auf euch herabschauen.

Da Atheisten und Gläubige, nicht über die ausreichende Hirnkapazität verfügen, zu verstehen was Agnostizismus ist, würde ein Link zu Wikipedia nichts bringen. Deswegen: http://www.stupidedia.org/stupi/Agnostiker

 
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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#10 von Instant Karma , 02.05.2011 17:48

Zitat von Bierbaron
Agnostizismus ist eine Alternative für Atheisten, die keine Lust mehr haben über Themen bezüglich Religion und Weltanschauung zu diskutieren. Denn dafür ist dann keine Zeit mehr. Statt dessen ist man nur noch damit beschäftigt zu erklären was Agnotizismus bedeutet, oder Aussagen über Agnostiker richtigzustellen, die nichts damit zu tun haben worum es eigentlich geht.



Tatsächlich? Wieviele von deinen 33 Beiträgen hier beschäftigen sich denn damit, den Agnostizismus zu "retten"?


 
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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#11 von aiem , 02.05.2011 20:28

@I.K.

Wenn Dich das Wort "Gott" stört, brauchen wir es nicht in den Mund zu nehmen; wir lassen es einfach weg. Ich habe mich noch nie wichtig genommen. Übrigens, schon 'mal was von Dialektik gehört? Du hast völlig Recht, mit dem, was Du schreibst, auch wenn es unterm Strich Blödsinn ist.

Und jetzt singen wir gemeinsam - Salih, auch Du musst mitmachen! - 100 x "Allahhu Akbar"!


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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#12 von Instant Karma , 02.05.2011 22:22

Zitat von aiem
Du hast völlig Recht, mit dem, was Du schreibst, auch wenn es unterm Strich Blödsinn ist.



Ja, also das mit der widerspruchsfreien Logik ist deine Stärke nicht.

Zitat von aiem
Wenn Dich das Wort "Gott" stört, brauchen wir es nicht in den Mund zu nehmen; wir lassen es einfach weg.



Sehr schön! Kleiner Tipp eines alten Hasen:
Um nicht wortlos durch die Gegend zu stapfen, haben sich folgende Ausdrücke mit gleicher inhaltlicher Bedeutung sehr bewährt: Schwachsinn, Unfug, Blödsinn und sinnloses Geschwurbel. Du wirst sehen: Ersetze einen Text wo das Wort "Gott" drin vorkommt, mit einem dieser Begriffe und alles macht auf einmal Sinn!


 
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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#13 von aiem , 03.05.2011 09:23

Zitat von Instant Karma

Zitat von aiem
Du hast völlig Recht, mit dem, was Du schreibst, auch wenn es unterm Strich Blödsinn ist.



Ja, also das mit der widerspruchsfreien Logik ist deine Stärke nicht.



Das Widerspruchsprinzip erfährt in der Dialektik seine Auflösung.

Nur so als Beispiel: Es stimmt, dass Ameisen (zumindest bewusst) keinem Gott huldigen. Es stimmt, dass sich die Menschen im Allgem. um das Wohlergehen der Ameisen einen Dreck scheren. Aber daraus ableiten zu wollen, dass Gott dem Menschen gegenüber ebenso gleichgültig wäre, ist nicht einmal Deine Meinung, da Du Gott ohnehin keine Existenz zusprichst und im Gottesbegriff nur eine leere Menge siehst, die Du aber, wie es sich für einen braven Atheisten gehört, mit negativ behafteten Begriffen zu füllen versuchst. Allein in dieser Hinsicht haben die Agnostiker den Atheisten einiges voraus.

Zitat von Instant Karma

Zitat von aiem
Wenn Dich das Wort "Gott" stört, brauchen wir es nicht in den Mund zu nehmen; wir lassen es einfach weg.



Sehr schön! Kleiner Tipp eines alten Hasen:
Um nicht wortlos durch die Gegend zu stapfen, haben sich folgende Ausdrücke mit gleicher inhaltlicher Bedeutung sehr bewährt: Schwachsinn, Unfug, Blödsinn und sinnloses Geschwurbel. Du wirst sehen: Ersetze einen Text wo das Wort "Gott" drin vorkommt, mit einem dieser Begriffe und alles macht auf einmal Sinn!



Also: Im Anfang war das Wort,
und das Wort war beim Blödsinn,
und der Blödsinn war das Wort.
Es gibt also nichts, das ohne Blödsinn Bestand hätte.

Danke, I.K., Du hast mir die Augen geöffnet!

Ein Gläubiger würde Begriffe wie Allmacht, Allwissen u.s.w. in den Topf der "Nichtdefiniertheit" werfen, und hätte genauso Recht oder auch Unrecht wie Du: sagst Du ja selbst. Hiervon distanzieren sich Agnostiker.

Wenn ich behaupte, dass der "Unfug" die primordiale Ursache aller Erscheinungsbilder sei, gehe ich über die Behauptung, er wäre der Ursprung alles Seins hinaus: damit spreche ich dem Seienden eine unabhängige Existenz ab. Das ist meine Meinung, und nicht die Meinung eines Agnostikers.
Ein Agnostiker würde folgendes sagen: "Ich weiß, dass ich nichts weiß." Du hingegen glaubst zu wissen, dass der "Unfug" nicht existiert. Ein Gläubiger glaubt zu wissen, dass er existiert. Aufgrund meiner Erfahrungen tendiere ich eher zu Letzterem. Was mich mit dem Agnostizismus verbindet, ist der Umstand, dass ich mir durchaus bewusst bin, dass ich mich diesbezügl. auch täuschen kann. Wie war das gleich? "Jedem das seine!"


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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#14 von Instant Karma , 03.05.2011 10:22

Zitat von aiem
Nur so als Beispiel: Es stimmt, dass Ameisen (zumindest bewusst) keinem Gott huldigen.



Richtig.

Zitat von aiem
Es stimmt, dass sich die Menschen im Allgem. um das Wohlergehen der Ameisen einen Dreck scheren.



Richtig.

Zitat von aiem
Aber daraus ableiten zu wollen, dass Gott dem Menschen gegenüber ebenso gleichgültig wäre, ist nicht einmal Deine Meinung,



Auch richtig. Mir ging es nur darum, dir zu zeigen, wie nichtssagend dein Beispiel ist.
Den wichtigsten Satz hast du dabei aber überlesen: Die Ameisen könnten auch keinen Stein definieren. Das heißt, dass sie einen Menschen für einen Stein halten können und umgekehrt oder für was, was es gar nicht gibt, weil sie, naja, eben GRUNDSÄTZLICH NICHTS definieren können, und zu 99,999999999999999999999999% daneben hauen. Keine gute Quote, oder? Dabei ist es auch völlig wurscht, ob das zu definierende Objekt / Subjekt komplizierter oder einfacher aufgebaut ist, als die Ameise. -Bei uns übrigens auch. Mit dem Unterschied, dass WIR definieren können und die Ameise eben nicht. ;)

Zitat von aiem
da Du Gott ohnehin keine Existenz zusprichst und im Gottesbegriff nur eine leere Menge siehst, die Du aber, wie es sich für einen braven Atheisten gehört, mit negativ behafteten Begriffen zu füllen versuchst.


da Du Gott ohnehin keine Existenz zusprichst und im Gottesbegriff nur eine leere Menge siehst, die Du aber, wie es sich für einen braven Atheisten gehört, mit negativ behafteten Begriffen zu füllen versuchst. Allein in dieser Hinsicht haben die Agnostiker den Atheisten einiges voraus.



Nein, da hinken die Agnostiker den Atheisten hinterher, weil wenn man nichtssagende Begriffe im Alltag verwendet, brabbelt man nur noch zusammenhangsloses Zeugs und das wollen die Atheisten vorzugsweise vermeiden. aquödgqudf qiuwehfqwoueäfhg öwouifhwöuefg! Capiche?


Zitat von aiem
Ein Gläubiger würde Begriffe wie Allmacht, Allwissen u.s.w. in den Topf der "Nichtdefiniertheit" werfen, und hätte genauso Recht oder auch Unrecht wie Du: sagst Du ja selbst.



Stimmt auch alles, nur in dem Topf befindet sich ja auch aquödgqudf qiuwehfqwoueäfhg öwouifhwöuefg und das versalzt auf den zweiten Blick schon etwas die Suppe. Drum sieht man in der Aussagenlogik die leere Menge als gedanklichen Abfalleimer.

Zitat von aiem
Also: Im Anfang war das Wort,
und das Wort war beim Blödsinn,
und der Blödsinn war das Wort.
Es gibt also nichts, das ohne Blödsinn Bestand hätte.

Danke, I.K., Du hast mir die Augen geöffnet!



Stimmt, besser kann die Bibel sich nicht selbst einleiten! Da weiß der Leser doch sofort worum es geht und muss nicht groß weiter blättern, bis er da mühevoll von selbst drauf kommt, dass in dem Buch nichts ohne Blödsinn steht. Du siehst: Es funktioniert!

Zitat von aiem
Ein Agnostiker würde folgendes sagen: "Ich weiß, dass ich nichts weiß." Du hingegen glaubst zu wissen, dass der "Unfug" nicht existiert.



Nein, nein! Da hast du mich falsch verstanden: Unfug existiert durchaus! So ist es Unfug, mit undefinierten Begriffen zu hantieren, weil, dann kann man es auch gleich lassen und genau DAS tut der Atheist, er lehnt diese Begriffe ab, weil es nicht sinnvoll ist, sie zu verwenden.

Zitat von aiem
Was mich mit dem Agnostizismus verbindet, ist der Umstand, dass ich mir durchaus bewusst bin, dass ich mich diesbezügl. auch täuschen kann.



Ja, da ist der Atheist natürlich gleich wieder ausm Schneider. Er wartet ja bloß auf die Definition und sobald da was Sinnvolles kommt *plopp* wars das mit dem Atheistendasein. Nur, da kommt ja nix.


 
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RE: Agnostizismus - eine Alternative für Atheisten?

#15 von Bierbaron , 03.05.2011 16:15

Zitat von Instant Karma
Wieviele von deinen 33 Beiträgen hier beschäftigen sich denn damit, den Agnostizismus zu "retten"?



Meine Signatur und der Link zu Stupidedia sollten ausreichen. Das Thema habe ich auch schon im alten Forum oft genug durch, bin ja kein Fantiker der da ne Lebensaufgaben raus machen will. Warum also über Religionen und Weltanschauungen diskutieren, wenn es hier ne Brabbelecke gibt? Habe mich doch hier nur wieder angemeldet, weil ich euch mag.

Ehrlich, ich liebe euch alle!


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