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Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#1 von Annaxim , 05.03.2011 11:58

Mein Sohn hat mir vor Kurzem das neue Buch von Stephen Hawking "Der Grosse Entwurf" geschenkt.

Zitat von Hawking
Unkenntnis der Naturgesetze veranlasste die Menschen früherer Zeiten, Götter zu erfinden, die in jeden Aspekt des menschlichen Lebens hineinregierten. Es gab Götter für Liebe und Krieg, für Sonne, Erde und Himmel, für Meere und Flüsse, für Regen und Gewitter, sogar für Erdbeben und Vulkane. Waren die Götter zufrieden, schenkten sie den Menschen schönes Wetter und Frieden und verschonten sie mit Naturkatastrophen und Krankheiten. Waren sie verstimmt, schickten sie Dürre, Krieg, Pestilenz und andere Seuchen. Da die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung in der Natur für sie nicht ersichtlich war, erschienen diese Götter als unergründlich und die Menschen ihnen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Doch das begann sich vor 2600 Jahren mit Thales von Milet (ca. 624 v. Chr. —546 v. Chr.) zu ändern. Es kam der Gedanke auf, die Natur könnte in ihrem Verhalten gleichbleibenden, entschlüsselbaren Prinzipien folgen.

So begann der lange Prozess, der die Vorstellung von der Herrschaft der Götter schließlich durch die eines Universums ersetzte, das von Naturgesetzen bestimmt wird und nach einem Entwurf erschaffen wurde, den wir eines Tages lesen könnten...



Angesichts der langen Zeit die seit den Anfängen der Aufklärung verstrichen ist, wird mir erst richtig klar, wie sinnlos Religionen sind, und wie hartnäckig sie sich halten konnten.


Mein Glaube verhält sich zur Religion, wie die Glatze zur Haarfarbe.

 
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RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#2 von dersiegerstehtschonfest ( Gast ) , 07.03.2011 08:50

Hallo Annaxim!

Da bin ich nun auch. Du hast Dir ja ein spannendes Thema ausgesucht. :-) Was Stephen Hawking so denkt finde ich auch interessant.

Zitat von Annaxim

Zitat von Hawking
Da die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung in der Natur für sie nicht ersichtlich war, erschienen diese Götter als unergründlich und die Menschen ihnen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Doch das begann sich vor 2600 Jahren mit Thales von Milet (ca. 624 v. Chr. —546 v. Chr.) zu ändern. Es kam der Gedanke auf, die Natur könnte in ihrem Verhalten gleichbleibenden, entschlüsselbaren Prinzipien folgen.




Thales hat seinen "Thales-Satz" doch bestimmt von den Ägyptern abgekupfert. Die mussten wegen der ständigen Nil-Überflutungen immer wieder neu vermessen und mussten sich Tricks einfallen lassen.

Zitat von Annaxim
Angesichts der langen Zeit die seit den Anfängen der Aufklärung verstrichen ist, wird mir erst richtig klar, wie sinnlos Religionen sind, und wie hartnäckig sie sich halten konnten.


Da siehst Du mal wie Hartnäckig die Wahrheit ist :-)

dersiegerstehtschonfest

RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#3 von Annaxim , 07.03.2011 09:39

Zitat von dersiegerstehtschonfest
Thales hat seinen "Thales-Satz" doch bestimmt von den Ägyptern abgekupfert.


Wie können wir wissen, ob Thales etwas von den Ägyptern abgekupfert hat?
Wenn Du das zu wissen meinst, dann weißt Du mehr als die Historiker.

Diese Idee des Thales als den "Thales-Satz" zu bezeichnen, erscheint mir in dem Zusammenhang sehr gewagt. Das war wohl eher ein Gedanke oder eine Vermutung des Thales, der wahrscheinlich der der erste Mensch der Antike war der die Meinung vertrat, zumindest ein Teil der Geschehnisse oder Beobachtungen würden nicht von irgendwelchen Göttern bestimmt.

Soweit wir aus den Aufzeichnungen jener Zeit ersehen können, waren die alten Ägypter zwar geniale Architekten, aber nicht sonderlich begabte Wissenschaftler, glaubten sie doch zu jener Zeit dass alles von irgendwelchen Göttern festgelegt wurde, deren oberster Gebieter Ra, der Sonnengott war.

Also wo und wie soll da Thales von Milet Plagiat betreiben haben?



Zitat von dersiegerstehtschonfest
Da siehst Du mal wie Hartnäckig die Wahrheit ist :-)


Was ist denn Wahrheit'? In aller Bescheidenheit gefragt: "Können wir Menschen jemals die ganze Wahrheit kennen?"
Ich meine "Nein", denn es gibt zu viele Dinge die wir vermutlich niemals werden erforschen können.


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RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#4 von dersiegerstehtschonfest ( Gast ) , 07.03.2011 11:27

Zitat von Annaxim

Zitat von dersiegerstehtschonfest
Thales hat seinen "Thales-Satz" doch bestimmt von den Ägyptern abgekupfert.


Wie können wir wissen, ob Thales etwas von den Ägyptern abgekupfert hat?
Wenn Du das zu wissen meinst, dann weißt Du mehr als die Historiker.

Diese Idee des Thales als den "Thales-Satz" zu bezeichnen, erscheint mir in dem Zusammenhang sehr gewagt.
Soweit wir aus den Aufzeichnungen jener Zeit ersehen können, waren die alten Ägypter zwar geniale Architekten, aber nicht sonderlich begabte Wissenschaftler

Also wo und wie soll da Thales von Milet Plagiat betreiben haben?




Da schau mal: Das meine ich mit Satz von Thales: de.wikipedia.org/wiki/Satz_des_Thales

Irgendeiner meiner Mathematiklehrer hatte mal in einer Unterrichtsstunde gesagt, dass Geometrie auf die Ägyper zurückgeht, von der Landvermessung nach der Nil-Flut. Ich habe das nie überprüft. Stimmt das etwa nicht? Hast Du einen Beleg?

dersiegerstehtschonfest

RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#5 von Annaxim , 07.03.2011 12:18

Zitat von dersiegerstehtschonfest
Irgendeiner meiner Mathematiklehrer hatte mal in einer Unterrichtsstunde gesagt, dass Geometrie auf die Ägyper zurückgeht, von der Landvermessung nach der Nil-Flut. Ich habe das nie überprüft. Stimmt das etwa nicht? Hast Du einen Beleg?


So steht es auch in Wiki:
Der Satz des Thales ist ein Satz der Geometrie und ein Spezialfall des Umfangswinkelsatzes. Der erste Beweis wird dem antiken griechischen Mathematiker und Philosophen Thales von Milet zugeschrieben. In empirischer Form war der Satz bereits den Ägyptern und den Babyloniern bekannt.

Dort steht, dem Thales wird der Satz zugeschreiben. Keine Ahnung ob das stimmt. Vielleicht ist bloß ein bisserl mehr als eine Vermutung?
Bekannt ist Thales ja, weil er als erster Naturwissenschaftler gilt.
Er war der erste Mensch der behauptete, dass nicht alles durch irgendwelche Götter gesteuert, sondern auch Gesetzen der Natur folgen könnte.


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RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#6 von dersiegerstehtschonfest ( Gast ) , 07.03.2011 18:25

Zitat von Annaxim

Zitat von dersiegerstehtschonfest
Irgendeiner meiner Mathematiklehrer hatte mal in einer Unterrichtsstunde gesagt, dass Geometrie auf die Ägyper zurückgeht, von der Landvermessung nach der Nil-Flut. Ich habe das nie überprüft. Stimmt das etwa nicht? Hast Du einen Beleg?


Wiki:
Der Satz des Thales ist ein Satz der Geometrie und ein Spezialfall des Umfangswinkelsatzes. Der erste Beweis wird dem antiken griechischen Mathematiker und Philosophen Thales von Milet zugeschrieben. In empirischer Form war der Satz bereits den Ägyptern und den Babyloniern bekannt.

Dort steht, dem Thales wird der Satz zugeschreiben. Keine Ahnung ob das stimmt. Vielleicht ist bloß ein bisserl mehr als eine Vermutung?




Siehst Du mal. Also hat er tatsächlich nur wieder-entdeckt. Und ich hatte abgekupfert geschrieben. "Bekannt" war es denen, also hatten die das sicher in der Praxis verwendet. Das war bestimmt kein Märchen, was ohne praktische Verwendung vor sich hingedümpelt ist.

dersiegerstehtschonfest

RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#7 von Eifelgeist , 07.03.2011 20:35

Zitat von Zitat von Hawking
Doch das begann sich vor 2600 Jahren mit Thales von Milet (ca. 624 v. Chr. —546 v. Chr.) zu ändern.


Thales hat den berühmten Satz nicht einfach "abgekupfert". Er hat ihn der Öffentlichkeit verraten.
Die Mathematik der Ägypter und Babylonier war vorher geheimes Herrschaftswissen.
Es sicherte die Herrschaft der gebildeten Priester und Magier in den Tempel.

Ich finde es ganz erstaunlich, dass es ausgerechnet in Milet begann,
dass man die Welt ohne Götter denken konnte.


Irren ist menschlich. Darum könnte alles, was wir glauben, ganz anders sein!

 
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RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#8 von dersiegerstehtschonfest ( Gast ) , 07.03.2011 22:28

Zitat von Eifelgeist

Zitat von Zitat von Hawking
Doch das begann sich vor 2600 Jahren mit Thales von Milet (ca. 624 v. Chr. —546 v. Chr.) zu ändern.


Thales hat den berühmten Satz nicht einfach "abgekupfert". Er hat ihn der Öffentlichkeit verraten. Die Mathematik der Ägypter und Babylonier war vorher geheimes Herrschaftswissen.
Ich finde es ganz erstaunlich, dass es ausgerechnet in Milet begann,
dass man die Welt ohne Götter denken konnte.




Von Milet habe ich vorher nichts gehört, nun sehe ich es ist schon seit der Bronzezeit eine Siedlung. Wenn die ein Stadt-Jubiläum feiern, können sie es richtig krachen lassen.

Dass die Ägypter ihr Wissen geheim gehalten hatte war mir heute morgen gar nicht bewusst. Gut dass sowas heute nicht mehr möglich ist und man das Wissen miteinander teilt.

dersiegerstehtschonfest

RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#9 von emporda , 24.03.2011 18:38

Zitat
@dersiegerstehtschonfest
Irgendeiner meiner Mathematiklehrer hatte mal in einer Unterrichtsstunde gesagt, dass Geometrie auf die Ägyper zurückgeht, von der Landvermessung nach der Nil-Flut. Ich habe das nie überprüft. Stimmt das etwa nicht? Hast Du einen Beleg?


Das stimmt wahrscheinlich aus verschiedenen Gründen

1) Der ägyptische Schreiber Ahmes nennt etwa 1650 v.C. in seinem Rind-Papyrus in Hieratisch die Zahl π (pi) sowie gerade und ungerade Zahlen. Ohne beliebige Brüche, Dividieren und die Null auf der Zahlengerade bedeutet das wenig. In dieser Zeit werden in Ägypten Zehntausende Papyri in Hieratisch und anderen Sprachen geschrieben mit Gesetzen, Besitzurkunden, Mietverträgen, Steuererklärungen, Quittungen, Briefen, Literatur, Horoskopen, Memoranden, medizinischen Anwendungen usw. Ein Anwalt aus Panopolis in Oberägypten schreibt 348 v.C. auf einer Geschäftsreise einen in der Duke-Sammlung vorliegenden Papyrus und zeigt in vielen Details die Wirtschaft, Sprache, Religion, Technik und soziale Struktur einer weit entwickelten Zivilisation auf.

2) Der Wechsel von westsemitischen Althebräisch (K´tav Ivri) bis 587 v.C. zum ostsemitischen Mittelhebräisch (K´tav Ashuri) ab 250 v.C. in aramäischer Quadratschrift bleibt ohne Texte unklar, es gibt <10 Experten, manche sind religiös eingebunden. Mittelhebräisch hat 22 Buchstaben mit 3-facher Bedeutung, Vokale werden durch Punkte über, in, oder unter dem Buchstaben gebildet. Es gibt das babylonische, das palästinensische und das tiberische System. Der Zahlenwert eines Buchstaben ist 1 bis maximal 400 mit Abständen von 1, 10 und 100. Die Zeichen einer Zahl werden addiert, die Position in der Sequenz ist ohne Belang.

3) Für Zahlen >400 wird oft Tav oder eleph verwendet. Das Zeichen Tav steht am Zahlenende, eleph wird neben seiner Bedeutung „Gruppe“ auch für „sehr viel“ genutzt und missgedeutet. In Mittelhebräisch werden für große Zahlen auch hieratische Zeichen verwendet. Einstellige Zahlen haben auch mystische Deutungen, 15 und 16 werden nicht als 10+5 und 10+6, sondern als 9+6 und 9+7 dargestellt. Eine exakt logische Zuordnung von Zahlwerten zu den Buchstaben kann nicht nachgewiesen werden und ist Ursache für die phantasienvollen Zahlen der Bibel ohne jeden realen Hintergrund. Menschen verstehen große Zahlen nur, wenn sie Teil ihrer Sprache und Umwelt sind, ergab die Forschung mit Taubstummen.

4) Während die Ägypter bereits Zahlen bis zu einer Million kannten und nutzen als die Hebräer noch nicht einmal exisitierten, war das Buchstabensystem der Hebräer in Mittelhebräisch nach 250 v.C. nicht in Lage Zahlen über 400 sinnvoll darzustellen. Die Zahl 6732 wird „400+400+400+400+400+400+400+400+400+400+400+400+400+400+400+400+100+100+100+10+10+10+ 2“ bei beliebiger Reihenfolge geschrieben und gesprochen. Wenn der Schreiber das nicht kopfrechnen konnte und es „viel“ ist in Relation zu den 3 Schafen im Klosterhof, dann hat er die Zahl mit eleph ergänzt. Dem Wortlaut einer Zahl wie 6732 kann niemand folgen, geschweige denn den Wert errechnen. Zahlen dienen den Nomaden und Viehhirten die Herde zu zählen, zu mehr reicht es nicht.

5) Außer in Mittelamerika und Indien gelingt es keiner Kultur die geniale Logik der NULL zu erkennen. Wissen gilt in den religiösen Mittelmeerkulturen fast nichts, die wenigen großen Geister erzielen keine Breitenwirkung. Epochale Schriften werden achtlos gereinigt und wertvolles Pergament mit religiösem Geschwurbel vergeudet. Allein Mythen, Macht durch Verehrung von Götzen, Betrug, Fälschung und Manipulation von Menschen sind wichtig.

6) Mit dem Abakus ohne Dezimalsystem war Multiplizieren als vielfache Addition machbar, aber unterblieb als viel zu zeitraubend. Dividieren ging nicht, die kombinierte Multiplikation und Subtraktion übersteigt die geistigen Fähigkeiten. Bei 99,99% Analphabetismus war Rechnen über 10 reiner Zufall. Römische Zahlen wie etwa LXIV * CXXVII ohne ein Dezimalsystem zu multiplizieren ist immer falsch, Jerusalem hatte nach den Abständen zwischen den Toren in Stadien gemessen 4.800 anstatt der realen 6 Hektar.

Übersetzer wie Hieronymus, der Septuaginta, Luther usw. haben daraus 6.732.000 gemacht. Hieratische Zeichen waren ihnen unbekannt, erst mit dem Stein von Rosette gefunden 1799 n.C. mit einem Text in Altgriechisch, Hieroglyphen und Demotisch beginnt der Einstieg in die Entzifferung dieser alten Sprachen. Es war kein Geheimnis, sondern die Nicht-Ägypter waren einfach zu dämlich. Wir haben einen akuten Fall, alles was der nicht versteht ist "Wissenschaft".


 
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RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#10 von Guest8 ( gelöscht ) , 24.03.2011 21:24

@Annaxim
Ist dein Sohn, der dir das Buch geschenkt hat, könntest ja mehrere haben, auch Atheist?

Guest8

RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#11 von Annaxim , 25.03.2011 09:00

Zitat von Guest8
@Annaxim
Ist dein Sohn, der dir das Buch geschenkt hat, könntest ja mehrere haben, auch Atheist?


Ja. Und wir führen immer wieder ganz spannende Diskussionen über alle möglichen Philosophischen Fragen.


Wenn sie nur kann, wird die Natur dich dreist belügen.
[Charles Darwin]

 
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RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#12 von emporda , 02.04.2011 16:34

Zitat von Annaxim

Zitat von Guest8
@Annaxim
Ist dein Sohn, der dir das Buch geschenkt hat, könntest ja mehrere haben, auch Atheist?


Ja. Und wir führen immer wieder ganz spannende Diskussionen über alle möglichen Philosophischen Fragen.


Sind das etwa solche Fragen

Zitat
US-Hassprediger fordert Vergeltung
Er ließ in seiner Kirche den Koran verbrennen, jetzt fordert er Vergeltung an muslimischen Staaten für die getöteten Uno-Mitarbeiter in Afghanistan: Der umstrittene US-Prediger Terry Jones setzt seine Provokationen fort. Für die Proteste und die Toten fühlt er sich nicht verantwortlich.

Für deren Pastor Terry Jones ist das offenbar kein Anlass, sich künftig mehr zurückzuhalten. In einer Mitteilung forderte er USA und Uno auf, mit "unverzüglichen Maßnahmen" gegen muslimische Länder zu reagieren, wie die "New York Times" berichtet. Damit solle Vergeltung geübt werden für die Anschläge im Büro der Vereinten Nationen, bei denen mindestens zwölf Menschen ums Leben kamen. "Die Zeit ist gekommen, den Islam zur Verantwortung zu ziehen", schrieb Jones. "Der Islam ist keine Religion des Friedens." Am Samstag kam es zu neuerlichen Protesten gegen die Koranverbrennung, in Kandahar starben dabei mindestens neun Menschen, 73 wurden verletzt.

Seine Gemeinde sei "betrübt" über den Tod der Uno-Mitarbeiter, verkündete Pastor Jones am Freitag. "Aber wir fühlen uns nicht verantwortlich." Mehr noch: Der Tod der Uno-Mitarbeiter werde nichts an dem ändern, was die Gemeinde tue. "Wir haben nicht zu Gewalt und Morden aufgerufen. Wir haben nur ein Buch verbrannt", sagte Jones.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,754682,00.html


Allein die Tatsache, dass jemand etwas "glaubt" verbunden mit einem imaginären höheren Dingsbusm, der immer Recht hat, und diesen Glauben zwangsläufit als richtig und hochwertig einordnet, ist der anfang eines weiteren Krieges.


 
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RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#13 von hexler , 12.06.2011 18:07

Ich finde der Grund, warum ein Mensch Atheist wird, ist immer wieder der Zweifel an den Gläubigen, bzw. den Priestern. Ist das nicht ein bedauernswertes Vorurteil? Was kann Gott für Seine ungehorsamen Diener? Atheismus gibt es nur bei enttäuschten Menschen. Der Glaube Indianer oder anderer Eingeborener ist überzeugend. Ihr Glaube sagt ihnen, daß wir die Natur nicht zerstören dürfen.

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RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#14 von Annaxim , 12.06.2011 18:12

Quatsch!
Man wird nicht NUR wegen kinderfickender Pfaffen Atheist. Man wird es in erster Linie, wenn man ein wenig ernsthaft über Glaube und Religion nachdenkt.

Oder kannste mir sagen was oder wer Gott ist, warum er so viel Leid auf der Erde zulässt, oder warum er sich erst einem stinkenden Nomadenvolk aus anaplphabeten Ziegenhirten offenbarte, als die Menschheit schon mindestens 250'000 Jahre alt war?

Das alles ergibt überhaupt keinen Sinn!

PS: Ach herzlich willkommen im Forum "hexler" ... und ... es sind nicht alle so unfreundlich wie ich.


Ich bin nicht skeptisch weil ich nicht glauben will, sondern weill ich wissen will.

 
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RE: Der Mensch ist hartnäckig in seinem Glauben!

#15 von hexler , 12.06.2011 19:21

Mach es wie mit der Mengenlehre: Mach 2 Mengen. Eine, was dich zweifeln macht, ob es einen Gott gibt. Eine andere, wo du vor einem Rätsel stehst, wie das von einer "Unintelligenz" gemacht sein kann. Vielleicht bringt das System in die Religionskritik.
So etwas wie einen Gottesbeweis habe ich in einem Heft der Gesellschaft f. Bahá'í Studien gefunden:

Von all den verschiedenen Systemen, die in der physischen Welt prak-
tisch zu beobachten sind, scheinen einige (wie z.B. die Bewegung kleiner
in der Luft schwebender Staubpartikel) völlig dem Zufall zu gehorchen
(bzw. chaotisch zu sein), andere hingegen (etwa das Wachstum von Blatt
pflanzen) weisen einen hohen Grad an Ordnung und Strukturiertheit auf.
Stoßen Wissenschaftler auf ein Phänomen oder ein System, das eine
deutliche Entwicklung in Richtung Ordnung zeigt, einen beobachtbaren
Grund für eine solche Bewegung aber nicht erkennen läßt, vermuten sie
als Ursache das objektive Wirken einer unsichtbaren Kraft (z.B. die un-
sichtbare Kraft der Gravitation, die bei Anwesenheit einer großen Masse
wie der Erde die Abwärtsbewegung nicht festgehaltener Objekte be-
wirkt). Dieser Methode folgend hat die moderne Physik gegenwärtig die
Existenz von mindestens vier Grundkräften (Gravitation, schwache und
starke Wechselwirkung im Atomkern und elektromagnetische Wechsel-
wirkung) als gesichert erklärt und geht der Möglichkeit des Vorhanden-
seins weiterer, bisher unentdeckter Kräfte nach. 1921 legte 'Abdu'l-
Bahá einen überzeugenden wissenschaftlichen Beweis für die Existenz
einer objektiven unsichtbaren Kraft als einzig vernünftige Erklärung für
das Phänomen der biologischen Evolution vor. Tatsächlich haben die
Forschungsergebnisse der Naturwissenschaft in den Jahren seit der er-
sten Veröffentlichung von 'Abdu'l-Bahás Beweis immer deutlicher ge-
zeigt, daß das Phänomen der Evolution in Wirklichkeit eine beständige
Bewegung von Unordnung hin zu Ordnung darstellt, derart, daß sich die
Annahme des Wirkens einer Kraft aufdrängt, die sich von allen bislang
entdeckten Kräften unterscheidet.


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Schöpfungsglaube der Blackfoot-Indianer
den einzigen Sohn opfern

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