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RE: Vor der Schöpfung...

#76 von Annaxim , 08.06.2011 16:09

wieso dass denn?
Ein bisserl Kohlensäure bildet sich wenn man CO2 in Wasser löst, und die enthält Wasserstoff.
In einem gebe ich Dir Recht, es sind vermutlich nur sehr wenige Wasserstoffatome kovalent gebunden.
Das Meiste dürfte dissoziieren und in form von Hydronium Kationen (H3O+) und Karbonat Anionen (CO3-) vorliegen.


Ich bin nicht skeptisch weil ich nicht glauben will, sondern weill ich wissen will.

 
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RE: Vor der Schöpfung...

#77 von Instant Karma , 08.06.2011 16:13

Zitat von Annaxim
Ein bisserl Kohlensäure bildet sich wenn man CO2 in Wasser löst, und die enthält Wasserstoff.



Ja und Aiem meint ja nun, dass dieses CO2 der größte Anteil der ->Kohlensäure<- wäre. Drum mein ironisch gemeinter Satz.


 
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RE: Vor der Schöpfung...

#78 von aiem , 08.06.2011 16:13

Gähn!

Kohlensäure ist ein Spezialfall: Sein Anhydrid CO2 ist auch keine Säure. Wir sprechen hier die ganze Zeit von Brönsted-Säuren (im Gegensatz zu Lewis-Säuren od. Elektronenpaarakzeptoren), und eine solche setzt zwingend das Vorhandensein mind. eines Protons voraus, da Brönsted-Säuren per definitionem Protonen-Donatoren sind. CO2 wird erst in Wasser durch Hydratisierung zur (Kohlen)säure, und das wiederum zu einem sehr geringen Prozentsatz. Und jetzt geht es nur noch um die aus dem CO2 entstandene Kohlensäure, da sich erst aus dieser H3O+ und HCO3- bilden können. Und von diesen 0,2% H2CO3 liegt entsprechend der rel. niedrigen Säurekonstante (pKs=3.88) wiederum nur ein Bruchteil in ionischer Form vor(H3O+ und HCO3-).
Nehmen wir der Einfachheit halber eine genau 1 millimolare Kohlensäure-Lösung an - dafür wären rund 0,1 Mole CO2 pro Liter Wasser nötig. Daraus ergibt sich die quadratische Gleichung x2 / (1-x) = 10 hoch - 3,88. Wenn man das ausrechnet kommt man auf die exakte Konzentration der Hydronium- bzw. Hydrogencarbonat-Ionen in mmol/l. Und das ist gemessen an dem undissoziierten Anteil (H2CO3) sehr wenig.

Starke konzentrierte Säuren wie Salzsäure hingegen liegen in wässriger Lösung so gut wie vollkommen ionisch vor (H3O+ und Cl-). HCl selbst ist aber gasförmig und stellt natürlich eine rein kovalente Verbindung dar.


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RE: Vor der Schöpfung...

#79 von Annaxim , 08.06.2011 16:17

Wollen wir wieder über das was vor der Schöpfung war reden?


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RE: Vor der Schöpfung...

#80 von aiem , 08.06.2011 16:38

Darüber können wir nur schweigen!

Meiner Meinung nach ist der Schöpfungs- oder Entstehungsvorgang der Welt nichts Einmaliges, sondern geschieht fortwährend. Zur Zeit dehnt sich, wie wir alle wissen, das Universum aus. Ich glaube, dass es irgendwann 'mal kollabieren wird, um sich dann erneut auszudehnen: mit Urknall und allem Drum und Dran. Das unendliche Nichts in dem das Universum für unsere Begriffe unüberschaubar langsam oszilliert, wird dadurch weder größer, noch kleiner (unendlich bleibt unendlich): es bleibt von allem unberührt. Sollte dieses Nichts so etwas wie Bewusstsein besitzen, würde ich es als "Deus absconditus" bezeichnen, während ich das dynamische endliche
Universum als "Deus relevatus" bezeichnen würde. Letzten Endes aber ist es ein und dasselbe.


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RE: Vor der Schöpfung...

#81 von Instant Karma , 08.06.2011 16:41

Naja aiem, das hast du dir echt schön alles zusammengegoogelt, aber es ging mir ja im Grunde nur um diesen deinen Satz:

Zitat von aiem
es ist auch grundfalsch, wie ich bereits angemerkt habe, dass sie eine ionische Bindung aufweist.



der ja nun obsolet ist, denn offensichtlich sind ionische Bindungen ja durchaus vorhanden. Bei der zweiten Säurekonstante wird das noch deutlicher, da liegen ja praktisch nur noch Ionen vor, aber das hast du ja sicher auch schon gelesen, nehm ich an.

Zitat von Annaxim
Wollen wir wieder über das was vor der Schöpfung war reden?



Öhm... ja.. wo waren wir? Ach ja, Alchemie ist quatsch und in der Chemie gibt es nichts was auf "Feinstoffliches" hindeutet. *abhak*

Da sich eine Gottheit nicht zwingend ergibt, setzen wir sie hier trotzdem mal voraus, weil in dem Denkschema "Gott gibt es" interessiert mich die intrinsiche Logik, WAS dieser Gott dann getan habe vor dem Schöpfungsakt. Jemand Ideen?


 
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RE: Vor der Schöpfung...

#82 von aiem , 08.06.2011 16:52

Ich habe nur wegen der Konstanten gegoogelt, die ich natürlich nicht mehr im Kopf habe. Also einigen wir uns darauf, dass (HCO3)- zwar zu einem geringen, und (CO3)2- zu einem noch viel geringeren Prozentsatz vorliegen (pKs2 ist 10,5!!; hier musste ich wieder googeln), aber dass sie vorliegen, ganz egal, ob 1. od. 2. Stufe.
Ich schlage vor, das Kriegsbeil zu begraben.


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RE: Vor der Schöpfung...

#83 von Instant Karma , 08.06.2011 17:01

Zitat von aiem
Zur Zeit dehnt sich, wie wir alle wissen, das Universum aus. Ich glaube, dass es irgendwann 'mal kollabieren wird, um sich dann erneut auszudehnen: mit Urknall und allem Drum und Dran.



Auch wenn physikalisch nichts darauf hindeutet, weil das Universum beschleunigt expandiert, finde ich den Gedanken des Big Bounce nachvollziehbar, weil er das Dilemma löst, dass aus nichts etwas entstanden sein soll. However: Mich persönlich befriedigt das nicht ausreichend, denn es würde bedeuten, dass äußere Naturgesetze, die sich in unserem Universum intrinsisch nicht feststellen lassen, am werkeln sind und WENN man schon SO WEIT ist, ist meine Ansicht, dass dieser Bereich nicht zwingend nur ein Universum "kontrolliert", sondern mehrere, vielleicht gar unendlich viele. Das würde dann auch dem anthropischen Prinzip Rechnung tragen, auch wenn man natürlich einräumen könnte, dass mit jedem Zusammensturz die Karten der Naturgesetze neu gemischt werden. Ich habe aber ein großes Problem mit dieser - wir sind die einzigen - Geschichte. Das ist mir zu egozentrisch und es wirft die Frage auf, warum hat unser Universum so und so viel Energie und nicht mehr oder weniger? Wenn das auch eine Zufallskonstante sein soll, dann muss es ein Multiversum geben, das mal mehr mal weniger Energie zur Verfügung stellt, weil sonst das Energieerhaltungsgesetz verletzt wird.

Zitat von aiem
Sollte dieses Nichts so etwas wie Bewusstsein besitzen, würde ich es als "Deus absconditus" bezeichnen, während ich das dynamische endliche



Das Bewusstsein ist deiner Meinung nach... nichts?

Zitat von aiem
Ich schlage vor, das Kriegsbeil zu begraben.



Ja, tun wir das.


 
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RE: Vor der Schöpfung...

#84 von aiem , 08.06.2011 17:14

Naja, das ist so eine Sache. Das absolute Nichts kann man sich ohnehin nicht vorstellen, weil man da automatisch an einen finsteren Raum ohne Materie und ohne Begrenzungen denkt, aber immer an einen Raum. Ich zumindest ertappe mich stets dabei. So ist das absolute Nichts für mich genauso schwer vorstellbar wie Gott. Würde ich dem Nichts kein Bewusstsein zugestehen, wäre ich Atheist oder Anhänger des mosaischen Gottes. Ich bewege mich so zwischen Agnostizismus und Panentheismus. Multiversen halte ich für durchaus möglich.


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RE: Vor der Schöpfung...

#85 von Annaxim , 08.06.2011 17:21

Zitat von aiem
Darüber können wir nur schweigen!


Ich wollte bloß das Thema wechseln.

Zitat von aiem
Meiner Meinung nach ist der Schöpfungs- oder Entstehungsvorgang der Welt nichts Einmaliges, sondern geschieht fortwährend. Zur Zeit dehnt sich, wie wir alle wissen, das Universum aus. Ich glaube, dass es irgendwann 'mal kollabieren wird, um sich dann erneut auszudehnen: mit Urknall und allem Drum und Dran.


Gemäss den neusten Erkenntnissen der Kosmologen ist ein pulsierendes All wie Du es beschreibst wenig wahrscheinlich, weil offenbar die gegenwärtige Expansion immer schneller wird. Wenn es so weiter geht, dann wird es ziemlich schnell, ziemlich einsam im Universum.

==============
Hier mein gegenwärtiger Wissensstand zum Thema:

Um diese beschleunigte Expansion zu erklären, haben die Physiker dunkle Energie erfunden, die sozusagen als negative Schwerkraft wirkt und rund 70% des Kosmos ausmachen soll (der Rest ist dunkle Materie (25%) und das vertaute sichtbare Zeugs (5%) woraus die Galaxien, Sterne Planeten und auch wir bestehen.

Dunkle Energie wurde schon von Einstein in der ART postuliert (er nannte es die kosmologische Konstante). Wenn Experten die Gleichungen lösen und sie durchrechnen, kommt dabei raus, dass das Universum innerhalb von einer Nanosekunde hätte auseinanderfliegen müssen, so stark ist die expansive Kraft! Das Erstaunliche ist also nicht dass dunkle Energie existiert, sondern dass ihr Einfluss so klein ist wie wir ihn eobachten, und dass die Galaxien trotzdem zusammen bleiben.

Als ob das nicht genug wäre, gab es bekanntlich kurz nach dem Urknall eine sehr kurze Phase der hyperschnellen Expansion (Inflation). Danach verlangsamte sich die Expansion wieder. Astronomen glauben dass die beschleunigte Expansionsphse in wir uns gerade befinden erst in der letzten ca. 1 Milliarde Jahren (wieder) einsetzte.

Und nun kommt die Frage auf die Niemand eine Antwort zu haben scheint:

Ist es nur Zufall, dass unsere Spezies gerade zum Zeitpunkt dieses "Knickpunkts" in der Expansion die Intelligenz erlangt hat, um dies zu erkennen oder über solche Fragen nachzudenken?

Die Alternative sieht fast genau so schlimm aus:
Stimmt vielleicht etwas grundsätzlich nicht mit unserem Bild des Kosmos? Ist Einsteins ART gar falsch, und war somit die ganze Arbeit der Kosmologen im 20 Jahrhundert "für die Katz"?

Wer die Antwort gibt, dem ist der Nobelpreis sicher!


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RE: Vor der Schöpfung...

#86 von Instant Karma , 08.06.2011 17:28

Meine Grundphilosophie ist eigentlich Folgende: Ich gehe immer vom einfachsten Zustand aus und wenn der nicht mehr ausreicht, hangel ich mich eben eine Stufe nach oben. Imo ist es nicht zielführend, wenn man jetzt - doofes Beispiel - postuliert, dass Atome von kleinen Engelchen zusammengehalten werden, weil man so ein neues viel komplexeres Fass aufmacht, dass nichts zur Klärung beiträgt, denn: Was ist schon ein Engel? MAn hat zwar erst mal was wo man sagen kann, so, das ist jetzt eben so. Aber hilft das - von der emotionalen Füllung einer Erkenntnislücke abgesehen - wirklich weiter pragmatisch?
Ähnlich verhält es sich meiner Meinung nach mit Gott. So lange es ohne ihn geht, sehe ich keinen Grund, ihn zu postulieren. Das würde sich aber schlagartig ändern, wenn man ihn benötigt. Das trifft auf die Engel aber genauso zu und DA würde keiner widersprechen, wie absurd das eigentlich ist. Nun gibt es eine Vielzahl von Gründen, warum wir Menschen bei Gottheiten da gerne eine Ausnahme machen. Die verorte ich aber eher im kulturellen / psychologischen und u. U. biologischen Bereich.

Zitat von Annaxim
Gemäss den neusten Erkenntnissen der Kosmologen ist ein pulsierendes All wie Du es beschreibst wenig wahrscheinlich, weil offenbar die gegenwärtige Expansion immer schneller wird. Wenn es so weiter geht, dann wird es ziemlich schnell, ziemlich einsam im Universum.



Das ist physikalisch gesehen vollkommen naheliegend nach den physikalischen Parametern, die uns bisher bekannt sind. Trotzdem würde es einen Haufen Fragen beantworten und das ist die Motivation warum man es in Betracht zieht. Denn die bisherige Urknall-These hat auch ihre Logikfehler. Da muss man sich entscheiden woran man lieber festhalten will: An der bisherigen Physik oder an der Logik. Neue grundlegende Theorien, die alles über den Haufen werfen, haben meistens im Letzteren ihren Ursprung.


 
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RE: Vor der Schöpfung...

#87 von Annaxim , 08.06.2011 18:11

Zitat von Instant Karma
Denn die bisherige Urknall-These hat auch ihre Logikfehler. Da muss man sich entscheiden woran man lieber festhalten will: An der bisherigen Physik oder an der Logik. Neue grundlegende Theorien, die alles über den Haufen werfen, haben meistens im Letzteren ihren Ursprung.


Was ich so von den meist jungen Physikern der neuen Generation (Bsp. Eric Linder von Berkeley, oder Sean Carroll von Caltec) lese und höre, scheinen sie immer weniger an der "alten" Physik von Einstein festzuhalten, und sich immer mehr zu fragen, ob es nicht doch "andere Wege" gibt.


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RE: Vor der Schöpfung...

#88 von Instant Karma , 08.06.2011 18:14

Zitat von Annaxim
Was ich so von den meist jungen Physikern der neuen Generation (Bsp. Eric Linder von Berkeley, oder Sean Carroll von Caltec) lese und höre, scheinen sie immer weniger an der "alten" Physik von Einstein festzuhalten, und sich immer mehr zu fragen, ob es nicht doch "andere Wege" gibt.



Warum auch nicht? Auf die Art hat Einstein auch die damals "alte" Physik mal umgehauen.


 
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RE: Vor der Schöpfung...

#89 von Aslan , 11.06.2011 17:43

Diese anderen Wegen zeigen doch eines sehr deutlich: Das zuvor sicher geglaubte Wissen verflüchtigt sich durch wederum neue Erkenntnisse.
Das sich ausdehnende Universum? Das kann man in letzter Konsequenz erst dann gesichert wissen, wenn man schneller ist und dabei in den RÜckspiegel schauen kann. Weder das Ende des Universums noch was davor war, erschließt sich unserer Erkenntnis.
Vielleicht in ungefähr 300 Jahren mit zwölfacher Warp-Geschwindigkeit...?

Diese ganzen Theorien über den Urknall usw. sind doch im Prinzip auch nicht anderes als :" Nichts genaues weiß man nicht!" Und diejenigen, die meinen es zu wissen, werden in einigen Jahren wieder von anderen übertrumpft, die es wieder mal besser wissen.
Hier kommt mir gerade das Bild unter Dusche in den Sinn, wo einem die Seife aus der Hand flutscht.

Da reicht mir die Erklärung der Bibel über die kosmische Energie Jesu Christi (keine Engelchen!), der durch sein Wort alles Sichtbare und Unsichtbare geschaffen hat. Punkt!
Den Rest meines Wissensdurstet werde ich später einmal im Himmel gelöscht bekommen.


Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht. Hebr. 11, 1

 
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RE: Vor der Schöpfung...

#90 von RAFA , 12.06.2011 13:03

Weißt du, Aslan, die Wissenschaft weiß freilich so manches nicht und postuliert einiges, was später dann wieder verrufen wird, weil es sich als falsch herausstellt. Das ist nicht das Wichtige an der Wissenschaft. Das Wichtige dran ist die METHODE, mit der die Wissenschaft ihre Thesen aufstellt! Sie SUCHT nämlich nach Anhaltspunkten und wägt diese ab, um eine wahrscheinliche Theorie aufzustellen, die dann pragmatisch begründet ist. DAS ist das Wichtige, und DAHER ist mir die Wissenschaft sympathisch und ich schenke ihr einen gewissen Vorschuss an Vertrauen.

Die Bibel aber verlangt BLINDES Vertrauen und das verweigere ich grundsätzlich. Drum glaub ich der Bibel schon einmal gar nichts und überhaupt nichts. Selbst wenn sich etwas Biblisches als wahr herausstellt, schau ich lieber noch einmal nach, ob es auch wirklich wahr ist. Denn wer blindes Vertrauen fordert, der hat immer Betrug im Sinn. Ehrliche Leute lassen sich auch in die Karten schauen.


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