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RE: göttliche Strafen

#46 von Bierbaron , 09.06.2011 15:08

Falsch IK. Selbst wenn man Gott für noch abwegiger hält als jeder Atheist, kann man Agnostiker sein. Es reicht schon aus nicht anderes als fundiert genug anzusehen um daraus was zusammenzubasteln. Und das ist keine Orientierungslosigkeit, sondern eine Entscheidung.


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RE: göttliche Strafen

#47 von Instant Karma , 09.06.2011 15:37

Du hältst es nicht für fundiert, dass die leere Menge leer ist? Nun gut, dann bade du weiter in deiner leeren Badewanne, aber erwarte nicht, dass ich das ernst nehme, ok?


 
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RE: göttliche Strafen

#48 von Bierbaron , 09.06.2011 15:41

Nicht zu favorisieren benötigt keine Leere.


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RE: göttliche Strafen

#49 von Maik , 09.06.2011 21:37

Zitat
Warum besteht ihr Christen eigentlich darauf, alle Menschen immer zu Eurem Glauben bekehren zu wollen?



Ach tu ich das?
Ging es nicht viel mehr darum das das gar nicht funktioniert wenn kein Interesse besteht?
Und bei Leuten wie IK die noch nie eine Definition von Gott gehört haben, scheint das offensichtlich.
Was dich angeht, scheint es für dich Dogma das alles vergänglich ist.
Warum wohl? Und was bedeutet das in Bezug auf Bekehrungschancen?

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RE: göttliche Strafen

#50 von Annaxim , 10.06.2011 07:50

Zitat von Maik

Zitat
Warum besteht ihr Christen eigentlich darauf, alle Menschen immer zu Eurem Glauben bekehren zu wollen?

Ach tu ich das?



Im Forum gilt der Grunsdsatz: "Anwesende ausgeschlossen!"
Du persönlich tust es also nicht.
Aber die Mission gehört zum Christentum wie das Gelbe zum Ei; es ist ein integraler Teil der christlichen Lehre dass nur die errettet werden, die IHM folgen, deswegen gilt der Grundsatz möglichst viele Menschen zu Christen zu bekehren.



Zitat von Maik
Ging es nicht viel mehr darum das das gar nicht funktioniert wenn kein Interesse besteht?


Ja. Aber auch das ist falsch, denn wenn ich mir die vielen kovertierten Christen der dritten Welt ansehe, dann stelle ich fest dass diese Leute mit ihren primitiven Götzen zufrieiden waren, ehe die Christen die Begehrlichkeiten der Unsterblichkeit in ihnen weckten.


Ich bin nicht skeptisch weil ich nicht glauben will, sondern weill ich wissen will.

 
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RE: göttliche Strafen

#51 von Instant Karma , 10.06.2011 11:22

Zitat von Bierbaron
Nicht zu favorisieren benötigt keine Leere.



Gut, wenn man sich gedanklich enthält und überhaupt nichts mit Logik, Religionen usw. zu tun haben will, kann ich es ja verstehen, wie man so eine agnostizistische Auffassung haben kann. Aber das ist ja keine fundierte Sachmeinung, das ist ja bloß unmündiges Ohren zuhalten. -Und das nehme ich natürlich nicht ernst, wenn so einer sich dann in einem RELIGIONSforum beteiligt, um dort sein NIcht-Wissen-Wollen zu verkünden immer und immer wieder.
Weißt, das is so als würde ein Nicht-Medizinstudent eine Medizin Vorlesung sprengen, wo es um den Wahrheitsgehalt von Wunderheilungen geht, sich vorne hinstellen und rufen "Ich weiß nicht, ob Händeauflegen funktioniert oder nicht. Also ist es mir egal, ob ich mir euer Geschwall oder das der Handaufleger antu!" - und dann den nun leicht irritierten Saal verlässt.

Zitat von Maik
Und bei Leuten wie IK die noch nie eine Definition von Gott gehört haben, scheint das offensichtlich.



Naja, ich habe schon Versuche gehört, ja. Aber je genauer die Definition, desto gottloser wird sie letztlich. Das ist so wie mit dem Blitz und Thors Hammer: Anfangs noch als göttliches Wirken verehrt, haben wir es nun mit einem elektrischen Ladungsausgleich zu tun, der sich sogar im Labor reproduzieren lässt. Das trifft nicht nur auf Blitze, sondern auf alle möglichen Phänomene zu, die der Mensch im Laufe seiner Geschichte zunächst nicht verstanden hat. -Bis in die heutige Zeit hinein, wo an den Kreationismus geglaubt wird, wo die Evolutionstheorie nicht verstanden wird. Das funktionert deswegen so universell, weil Gott eben überhaupt nicht definiert ist, sondern jeder dort reinklatschen kann was er nicht versteht oder sich erwünscht. -So wie bei der, aus der Mathematik bekannten, leeren Menge.

Sonderfall Christentum:
Hier ist der Definitionsversuch so trivial kindisch, dass er sich schon gleich selbst widerlegt. Die Bibel hat den Anspruch, das wahre Wort Gottes zu sein. Der Wahrheitsgehalt wird aber durch den gesunden Menschenverstand und wissenschaftliche Erkenntnisse an vielen wesentlichen Stellen auf null runtergedrosselt. Die Bibel wird ihrer eigenen Definition offensichtlich nicht gerecht und daher kann es den christlichen Gott, so wie er beschrieben wird, schon mal gar nicht geben. Weitere Logikfehler, wie diese Allwissenheit / Allmacht-Sache tun dann ihr übriges, denn wer schon alles weiß, der hat nicht die Macht etwas zu schaffen, dass er nicht weiß. Des Weiteren sind die Menschen dann auch nicht mehr zur Verantwortung zu ziehen, weil ihr gesamtes Tun seit der Schöpfung schon vollständig determiniert ist. In diesem Fall machen es einem die Christen also wirklich einfach, aber darüber spreche ich schon lange nicht mehr, wenn ich hier allgemein über "Gott" spreche. Über diese philosophische Unterforderung bin ich längst drüber hinaus.


 
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RE: göttliche Strafen

#52 von Instant Karma , 10.06.2011 13:45

Oh, da habe ich `ne Kleinigkeit vergessen:

Zitat von Ich selbst
und dann den nun leicht irritierten Saal verlässt.



...um dann wieder reinzuplatzen, während der Sall verwundert diskutiert, um das Spiel nochmal abzuziehen.


 
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RE: göttliche Strafen

#53 von Maik , 10.06.2011 14:58

IK

Theorie 1: Menschen halten Gott für das was sie nicht verstehen.

Antwort: Möglich das es das gibt. Möglich aber auch, das du was nicht verstanden hast.

Theorie 2: Der Inhalt der Bibel ist an vielen Stellen für den gesunden Menschenverstand nicht zumutbar.

Antwort:
Das heisst du definierst deinen Verstand als göttlich und weil Gott nun mal das Höchste ist, kann es nichts darüber geben.
Also ist alles was sich dir nicht erschliesst Humbug.
Ich behaupte das dich das daran hindert eigene Denkfehler aufzudecken.

Theorie 3: Wer alles weiß , der hat nicht die Macht etwas zu schaffen, das er nicht weiß.

Antwort:

Auch hier wieder der Glaube das du Allwissenheit / Allmacht verstanden hättest.
Was wenn es nicht so ist? Was wenn du einfach nicht daran gedacht hast, das ein allwissendes Wesen nichts tut, das keinen Sinn ergibt?
Egal ob das nun der Stein ist, der so gross ist das Gott ihn nicht heben kann oder auch etwas zu erschaffen von dem er selber noch keine Ahnung hat.
Wie soll das gehen? Soll sich Gott zum Paradoxon machen , nur um dich zu beeindrucken?
Wie soll man etwas bauen, wenn man nicht weiss wie es geht?
Determinierung ist auch so eine Sache. Dabei kommts ja nicht darauf an was Gott weiss, sondern was du weisst.
Oder ob es so ist wie bei dir, das du gar nicht mehr wissen willst.

Maik  
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RE: göttliche Strafen

#54 von Annaxim , 10.06.2011 17:14

Zitat von Maik
Theorie 1: Menschen halten Gott für das was sie nicht verstehen.
Antwort: Möglich das es das gibt. Möglich aber auch, das du was nicht verstanden hast.


Jaja... das alte Argument: Die Wege Gottes sind so unergründlich wie Er selbst.
Das ist so als wolltest Du Ameise erklären wie ein Fernseher funktioniert....

Blah, blah...

Zitat von Maik
Also ist alles was sich dir nicht erschliesst Humbug.


Das würde ICH jetzt nicht sagen...
Ich würde sagen, dass es vieles auf der Welt gibt, dass ich nicht verstehe, aber ich habe keinen Bock drauf, mir einreden zu lassen, es sei alles das Werk eines unsichtbaren und unwirklichen allmächtigen Wesens dass noch nie Jemand zu Gesicht bekommen hat... oder kannst du mir etwa ein Foto von gott zeigen?


Ich bin nicht skeptisch weil ich nicht glauben will, sondern weill ich wissen will.

 
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RE: göttliche Strafen

#55 von Bierbaron , 10.06.2011 17:28

Zitat von Annaxim
... oder kannst du mir etwa ein Foto von gott zeigen?



Ja ja, du und deine Fotos. Von mir wolltest du mal ein Foto von einem Zeitreisenden. Falls mir mal jemand mit einem "ABI 2312" T-Shirt begegnet, werde ich fragen ob ich den fotografieren darf

Einen Geist habe ich ja schon mal fotografiert!

http://erwaehnenswertes.de/images/geiste...geisterfoto.jpg


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RE: göttliche Strafen

#56 von Instant Karma , 10.06.2011 17:54

Zitat von Maik
Theorie 1: Menschen halten Gott für das was sie nicht verstehen.

Antwort: Möglich das es das gibt. Möglich aber auch, das du was nicht verstanden hast.



Aber vieles was man einem Gott unterschiebt habe ich de facto schon verstanden. Dieses intellektuelle Rückzugsgefecht bestreitet die Kirche ja schon seit es sie gibt und was ist denn jetzt noch übrig, was man einem Gott unterschieben kann? Die Erde ist kugelig, das Leben entwickelte sich durch Evolution... ein Gott stört da nur und nervt überflüssig herum, als dass er etwas erklärt wo man dann sagen kann: Aha, gut, das lässt sich jetzt so oder so anwenden. Es gibt freilich auch Dinge, die ich NICHT verstehe. Die nenne ich dann aber auch "Dinge, die ich nicht verstehe" und nicht Superman, Frau Holle oder sonst was.

Zitat von Maik

Theorie 2: Der Inhalt der Bibel ist an vielen Stellen für den gesunden Menschenverstand nicht zumutbar.

Antwort:
Das heisst du definierst deinen Verstand als göttlich



Nein, ich definiere meinen Verstand als logisches, intellektuelles Instrumentarium, das sich objektiv bewährt hat. Wäre es göttlich, wäre es ja nicht vorhanden, weil Gott die leere Menge ist, definitionsgemäß. -Oder Kindergartenquatsch wenn man der Bibel folgt. Aber logisch ist Gott nicht, also ist mein Verstand auch nicht göttlich.

Zitat von Maik
Theorie 3: Wer alles weiß , der hat nicht die Macht etwas zu schaffen, das er nicht weiß.

Antwort:

Auch hier wieder der Glaube das du Allwissenheit / Allmacht verstanden hättest.



Ich verstehe die allgemein anerkannte Definition. Es kann natürlich sein, dass die Bibel eine ANDERE Definition von Allmächtigkeit / Allwissenheit hat, als der allgemeine Sprachgebrauch es gebietet. -Also ein großes Wissen und eine große Macht. Aber eben keine grenzenlose Macht / Wissen. Bisher war aber kein Christ, den ich getroffen habe, bereit, diese Definition anzunehmen. Vielleicht ist der Konkurrenzdruck durch die anderen Götter zu groß, dass man seinem Gott gleich den größten Haufen machen lassen muss, der nur irgend geht?

Zitat von Maik

Was wenn es nicht so ist? Was wenn du einfach nicht daran gedacht hast, das ein allwissendes Wesen nichts tut, das keinen Sinn ergibt?



Er hat also nicht die Macht etwas zu tun, dass keinen Sinn macht, einverstanden. Dann ist er aber auch nicht allmächtig.

Zitat von Maik
Wie soll das gehen?



Ja eben: Totaler Blödsinn, wer glaubt denn sowas?

Zitat von Maik

Soll sich Gott zum Paradoxon machen , nur um dich zu beeindrucken?



Ein Christ soll dieses Parodoxon auflösen, um mich zu überzeugen.

Zitat von Maik
Wie soll man etwas bauen, wenn man nicht weiss wie es geht?



Und vor allem: Wie soll man etwas glauben, was noch nicht mal in sich selbst logisch ist?

Zitat von Maik
Also ist alles was sich dir nicht erschliesst Humbug.



Nein, aber ich kann schon mal definitiv sagen was es noch viel weniger ist: Ein noch viel größerer Humbug!


 
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RE: göttliche Strafen

#57 von Maik , 10.06.2011 18:21

Zitat
Wäre es göttlich, wäre es ja nicht vorhanden, weil Gott die leere Menge ist, definitionsgemäß.



Soso.

Zitat
Es gibt freilich auch Dinge, die ich NICHT verstehe. Die nenne ich dann aber auch "Dinge, die ich nicht verstehe" und nicht Superman, Frau Holle oder sonst was.



Soso.

Zitat
Aber logisch ist Gott nicht,



Soso.

Zitat
Bisher war aber kein Christ, den ich getroffen habe, bereit, diese Definition anzunehmen. Vielleicht ist der Konkurrenzdruck durch die anderen Götter zu groß, dass man seinem Gott gleich den größten Haufen machen lassen muss, der nur irgend geht?



Oder man will sich einfach nicht Gott definieren lassen von Leuten die nicht mal daran glauben.
Bzw. man will das selbst in die Hand nehmen, das dann anbieten und dann dem Interessenten überlassen ob er es annimmt oder nicht.

Zitat
Er hat also nicht die Macht etwas zu tun, dass keinen Sinn macht, einverstanden



Das hab ich nicht gesagt.
Ich habe gesagt das ein allmächtiges Wesen nichts sinnloses tut.
Wenn du den vollen Durchblick hättest, warum solltest du dann Sinnloses tun?


Zitat
Ein Christ soll dieses Parodoxon auflösen, um mich zu überzeugen.



Also ein Paradoxon das du erschaffen hast soll jemand anderes auflösen?

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RE: göttliche Strafen

#58 von Maik , 10.06.2011 18:24

Zitat
Jaja... das alte Argument: Die Wege Gottes sind so unergründlich wie Er selbst.



Das Gegenteil steht da annaxim. Ich habe IK eingeladen seine Axiome zu prüfen, weil er sonst nicht weiterkommt. Also glaube ich an ein Weiterkommen.


Zitat
aber ich habe keinen Bock drauf, mir einreden zu lassen, es sei alles das Werk eines unsichtbaren und unwirklichen allmächtigen Wesens dass noch nie Jemand zu Gesicht bekommen hat



Jeder wie er mag, wa?


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RE: göttliche Strafen

#59 von Annaxim , 11.06.2011 07:51

Zitat von Maik

Zitat
Jaja... das alte Argument: Die Wege Gottes sind so unergründlich wie Er selbst.


Das Gegenteil steht da annaxim. Ich habe IK eingeladen seine Axiome zu prüfen, weil er sonst nicht weiterkommt. Also glaube ich an ein Weiterkommen.



Kannst Du uns dann erklären was Gott ist?


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RE: göttliche Strafen

#60 von Bierbaron , 11.06.2011 08:16

Zitat
Gut, wenn man sich gedanklich enthält und überhaupt nichts mit Logik, Religionen usw. zu tun haben will,



... und sich zusätzlich Scheuklappen aufsetzt, wird man Atheist.

Manchmal bin ich mir selbst nicht sicher, ob sich Atheisten und Christen absichtlich dumm stellen, oder wirklich so dumm sind.


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