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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#151 von Maik , 10.10.2011 10:24

Zitat
Nein, Maik. Ich fühle mich durchaus frei. Aber was ich fühle, ist nicht unbedingt auch wahr.



Wie passt das Eine zu dem Anderen? Ich meine wie willst du frei sein wenn du deinen Instinkten nicht trauen kannst?
Also nichts gegen Überprüfungen und das Nutzen der Denkfähigkeit , aber wenn du dir damit das Leben schwer machst und darauf auch noch stolz bist, dann stimmt vielleicht mit der Denkfähigkeit was nicht. Du bist doch die Evolutionistin. Was taugt dieses Denken? Man fühlt sich eigentlich frei, aber denkt dann darüber nach und auf einmal ist es anders?
Wie sinnvoll ist es eine angebliche Nichtfreiheit zu konstruieren, nur weil es in der Welt eine gewisse Ordnung gibt, anstatt zu erkennen das diese Ordnung die Freiheit sichert?
Wie ich in einem früheren Beitrag schon schrieb: es ist Unsinn darüber zu meckern das man Hunger hat anstatt sich das Essen schmecken zu lassen.

Zitat

Genau genommen entspricht eine Willensfreiheit der Bedingungslosigkeit und damit dem totalen Chaos. Das macht natürlich keinen Sinn! Darum gibt es ja die Willensfreiheit auch nicht.



Nein darum ist deine Definition falsch.

Zitat

Also ich sehe schon, wir sind uns recht einig, es hapert nur an der logischen Schlussfolgerung.



So seh ich das auch. Passt übrigens zu dem Beitrag von dir den ich gerade beantwortet habe:
Was offensichtlich und logisch ist, ist also keineswegs jedem so klar.


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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#152 von RAFA , 10.10.2011 10:52

Zitat von Maik
Wie passt das Eine zu dem Anderen? Ich meine wie willst du frei sein wenn du deinen Instinkten nicht trauen kannst?


Ich will nicht frei sein, weil ich weiß, dass es keinen Sinn macht und nicht geht. Es reicht mir, wenn ich mich frei fühle, aber ich weiß, dass ich es nicht bin und es auch nicht gut wäre, frei zu sein, weil dann nichts mehr ginge und alles im Chaos zur Unsinnigkeit versumpfen tät.

Achtung, nicht missverstehen! Wenn ich schreibe "ich will nicht frei sein", bedeutet das NICHT, dass ich einen Führer will, der mir vorschreibt, was ich tun soll. Das wäre noch eine ganz andere Form von Unfreiheit, die ich heftigst bekämpfe! Ich will schon nach meinen eigenen Vorgaben gehen, nicht nach Fremdvorgaben!

Aber tatsächliche Freiheit ist eben noch einmal was anderes, vor allem, wenn man es genau nimmt.


Zitat von Maik
Man fühlt sich eigentlich frei, aber denkt dann darüber nach und auf einmal ist es anders?


Nein, deswegen fühle ich mich schon immer noch frei, aber ich weiß, dass ich es nicht bin.
Ich fühle mich immer noch auf einer ebenen Fläche, aber ich weiß, ich sitze auf einer riesigen Kugel. Was ist so schlimm oder störend dran für dich? Das IST halt nun mal so, ich BIN nun mal auf einer Kugel und weiß das, fühle mich aber wie auf einer Fläche.

Ich BIN nun einmal in genauer Betrachtung völlig determiniert und unfrei, ich fühle mich aber frei, weil ich im Alltag eigene Entscheidungen fälle. Diese Entscheidungen fälle ich zwar, weil mich intraindividuelle Bedingungen zu genau diesen Entscheidungen "zwingen", aber im Alltag identifiziere ich mich ja genau mit diesen intraindividuellen Geschichten.

Du dagegen scheinst unter Freiheit das zu verstehen, wenn du entscheiden kannst, ohne dass dir ein anderer vorschreibst, was du entscheiden sollst. Das ist natürlich auch eine Form von Freiheit. Aber dort hörts eben noch lang nicht auf, sondern es geht schon noch tiefer und in dieser Tiefe forsche ich herum.


Zitat von Maik
es ist Unsinn darüber zu meckern d


Vielleicht ist hier noch ein Missverständnis versteckt: Es MECKERT keiner! Ich bin mit meiner Determiniertheit nicht unzufrieden und meckere nicht darüber. Es ist halt einfach nur so Fakt.

Meckern würde ich erst, wenn ich etwas als unangenehm empfände und das ist ja nicht der Fall.

ich kann meinen Willen nicht bestimmen
Also: Wenn ich Hunger habe, wird bei mir zwangsläufig der Wille geformt, etwas essen zu wollen. Ich kann diesen Willen nicht bestimmen und ich nenne diesen Willen daher "unfrei", weil ich ihn nicht bestimmen kann, er wird mir (von meinem Magen) vorgeschrieben. Dazu gibt es nichts zu meckern, weil das ist völlig normal und in Ordnung.

trivialer Alltag: ich fühle mich frei
Im Alltag identifiziere ich mich mit diesem Willen und sage: "ICH habe Hunger."
Im Genauen muss ich aber erkennen, dass mir der Hunger diktiert ist und es nicht mein Wille ist, Hunger zu haben. Es ist zwar aufgrund des Hungers mein Wille, etwas zu essen, aber der Hunger kommt einfach so, ob ich das will oder nicht. Darüber gibts natürlich auch nichts zu meckern, weil das ist ganz normal und so ist es halt.

freie Wahl
Ich kann sicherlich entscheiden, ob ich in Hungerstreik trete, weil mir das wichtiger ist und ob ich NICHTS esse. Ich habe hier eine relative Freiheit in der Auswahl! Was ich wähle, steht mir RELATIV frei - was ich WILL, ist allerdings von meinem Magen vorgegeben und - im Hunterstreik - auch noch von meinem Stolz oder meinem Kampf.
Was ich wähle, ist auch nur bedingt frei, weil es hat ja stets Konsequenzen. So will ich z.B. gerne etwas essen, aber ich weiß, ich werde fett, also WÄHLE ich, nichts zu essen, obwohl ich etwas essen WILL. Da gibts dann jede Menge zu meckern, weil dann bin ich nämlich nicht zufrieden, weil ich ständig Hunger habe und mich eingeschränkt fühle.

der Wille wird berechnet
Die verschiedenen Willen liegen dann miteinander im Konflikt und ICH entscheide/wähle, welchem Willen in mir ich stattgebe. Diese Auswahl fällt meistens einfach danach, welcher Wille stärker ist. Was ist mir wichtiger: zu essen oder schlank zu bleiben? Es ist eine reine Berechnung (im Unbewussten), die auch ein Computer durchführen könnte.

umgangssprachliche Willensfreiheit
Wenn ich nun feststelle, dass ich Hunger habe und etwas essen will und eine andere Person kommt daher und will mir vorschreiben: "Jetzt wird nichts gegessen!", dann ist der mein erklärter Feind, weil er mir die Freiheit nimmt, nach meinem Willen zu handeln. So lange mir niemand vorschreibt, was ich tun soll, nenne ich das im Allgemeinen "Freiheit". Das bedeutet ganz trivial und umgangssprachlich: Ich kann frei nach MIR gehen und brauche mich nicht nach anderen richten.

Mit der "echten", intraindividuellen Freiheit oder Bedingtheit hat das allerdings nichts zu tun. Guck doch mal genau hin, ob man das nicht unterscheiden sollte, hm?



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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#153 von Maik , 10.10.2011 11:15

Rafa wenn du nicht frei bist hast du immer einen Führer und sei es nur das Schicksal.
Oder "Determination" wie du es nennst. Nur das dieser Führer völlig unberechenbar ist.

Zitat

Nein, deswegen fühle ich mich schon immer noch frei, aber ich weiß, dass ich es nicht bin.



Und warum denkst du so? Weil du etwas nicht kannst was du noch nicht einmal willst und was auch gar nicht notwendig ist. Das ist widersinnig.
Du hast Hunger und anstatt dich zu freuen das du im Gegensatz zu einer Taube einfach in den nächsten Supermarkt gehen kannst während die Taube verhungert wenn sie keine dreckigen Krümel findet , philosophierst du über deine angebliche Unfreiheit.
Du hast Hunger und stellst fest das du dieses Hungergefühl nicht selbst bewirkt hast und sagst deshalb du wärst unfrei. Als Behinderter nenn ich das schon fast dekadent. Denn ich weiss wieviel Arbeit einem der Körper machen kann und wäre froh wenn mir mehr abgenommen würde. Du sagst du wärst nicht frei weil dir vieles abgenommen wird. Du wirst verstehen das ich da nur den Kopf schütteln kann über soviel Unverständnis. Hast du nicht mal gesagt du willst keine Welt die sich nach dir richtet?

Zitat

Mit der "echten", intraindividuellen Freiheit oder Bedingtheit hat das allerdings nichts zu tun. Guck doch mal genau hin, ob man das nicht unterscheiden sollte, hm?



Nein das sollte man nicht. Warum nicht hab ich gerade versucht klarzumachen.


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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#154 von RAFA , 10.10.2011 11:35

Zitat von Maik
Rafa wenn du nicht frei bist hast du immer einen Führer und sei es nur das Schicksal.
Oder "Determination" wie du es nennst.


Das ist richtig: ich werde geführt vom Schicksal, von meinen Trieben, von Konditionierungen und Traumata, von Süchten und Sehnsüchten...


Zitat von Maik
Nur das dieser Führer völlig unberechenbar ist.


Aber dass ich Hunger habe, kann ich doch ganz gut berechnen. Wenn ich mich satt esse, dann habe ich ungefähr nach 6 Stunden wieder Hunger. Was ist daran "unberechenbar"?


Zitat von Maik
Und warum denkst du so? Weil du etwas nicht kannst was du noch nicht einmal willst und was auch gar nicht notwendig ist. Das ist widersinnig.


Das ist aber doch egal. Tatsache ist: GENAU GENOMMEN bin ich nicht wirklich frei. Meine Käfiggitter merke ich zwar gar nicht, aber sie SIND da, da beißt die Maus keinen Faden ab.


Zitat von Maik
Du hast Hunger und anstatt dich zu freuen da... hilosophierst du über deine angebliche Unfreiheit.


Neinein, selbstverständlich freue ich mich, wenn ich Hunger habe und mich vollfressen kann. Das ist obergeil *freu freu*!

Aber deswegen kann ich doch trotzdem philosophieren und vor allem Tatsachen erkennen und ich finde nun mal, dass die Determination eine Tatsache ist.

Ich LEIDE darunter nicht!! Ich MECKERE nicht! Ich finde das völlig ok so, das IST halt mal so.

Ich erkenne nur, dass ich determiniert bin und wiederum daraus ziehe ich natürlich Schlussfolgerungen, die dann auch gewissen Sinn haben, zumindest für mich. Also ich finde das alles recht gut und freue mich sogar, dass ich determiniert bin. ...aber auch, dass ich mich vollfressen kann.


Zitat von Maik
bst bewirkt hast und sagst deshalb du wärst unfrei. Als Behinderter nenn ich das schon fast dekadent.


Maik, selbstverständlich gibt es gewaltige Quantitäts- und Qualitätsunterschiede! Gegen einen Gefangenen im Knast oder einen Behinderten bin ich freilich noch "superfrei", aber rein faktisch und in Wahrheit bin ich halt einfach NICHT frei. Das IST halt einfach so.
Die Erde IST halt einfach nicht flach, auch wenn sie noch so groß und glatt ist. Sie IST nun einmal eine Kugel, auch wenn ein Ball natürlich eine viel kugeligere Kugel ist.


Zitat von Maik
gesagt du willst keine Welt die sich nach dir richtet?


Maik, bitte, du musst mal unterscheiden, dass das Eine das ist, was ich gerne hätte, und das Andere das ist, was wirklich ist. Ob ich das gerne hätte oder nicht, ändert nicht die Bohne was. Eine Sache IST DEFINTIV so und so, ob ich das will oder nicht will, ob ich es akzeptiere, ob ich darüber meckere, ob ich es verdränge... alles wurscht. Es ändert nichts dran, dass das Ding so IST - und nur davon rede ich! Trenn doch einfach mal dein subjektives Sein und Wollen und Fühlen vom objektiven Istzustand! Beides hat doch gar nix miteinander zu tun!

Ich für meinen Teil rede hier jedenfalls nicht von dem, was ich gerne hätte, sondern von dem, was (ich meine dass) tatsächlich IST. Ich meine, die Welt ist determiniert inkl. meiner eigenen Person mitsamt ihrem Willen: es ist bestimmt!

Ob mir das gefällt, ist ne ganz andere Geschichte. Diese bitte erst mal außer Acht lassen und nur die Fakten betrachten, danke.



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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#155 von Maik , 10.10.2011 13:42

Zitat
Aber dass ich Hunger habe, kann ich doch ganz gut berechnen. Wenn ich mich satt esse, dann habe ich ungefähr nach 6 Stunden wieder Hunger.



Ok du siehst dürre aus, aber erzähl das mal nem Fetten.

Zitat

Das ist aber doch egal.



Nein das ist nicht egal. Denn dann bist du selbst dein Gitter. Und kannst es jederzeit aufstossen.

Zitat

Schlussfolgerungen, die dann auch gewissen Sinn haben, zumindest für mich.



Hm für mich nicht.
Du ziehst sogar die Erdform heran, als ob die irgend eine nähere Bedeutung für dich hätte.
Es fehlt nur noch das du die Schwerkraft erwähnst und sagst das du nicht frei wärst weil du nicht ohne Flugzeug fliegen kannst. Andere Menschen die auf der selben Erde leben sagen aber sie wären frei. Wo ist der Unterschied?

Du gibst dich hier objektiv, ich sage du bist es nicht. Ich sage du bist zwanghaft.
Du könntest jederzeit innerhalb deiner Möglichkeiten denken ohne Wünschen und Wollen mit Fakten durcheinanderzumehren.


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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#156 von Instant Karma , 10.10.2011 14:04

Zitat von Maik
Ok du siehst dürre aus, aber erzähl das mal nem Fetten.



Das ist mal ein SEHR gutes Beispiel, Maik, weil will der Fette denn fett sein? Offensichtlich ja nicht. Nun ist es aber nicht so, dass er deswegen aufhört mit dem fressen, denn da gibt es noch einen Gegenwillen, der stärker ist und den er nicht kontrollieren kann und deswegen alles in sich rein schaufelt. Hätte der Fette die freie Wahl, dann würde er nicht fressen, denn auf der Verstandesebene weiß jeder Fette, dass fett sein scheiße ist.


 
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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#157 von RAFA , 10.10.2011 14:05

Zitat von Maik
Ok du siehst dürre aus, aber erzähl das mal nem Fetten.


Ja mei, der hat dann halt schon nach 3 Stunden wieder Hunger. Es kennt sich doch jeder ganz gut und kann sich doch auch berechnen...?


Zitat von Maik
Denn dann bist du selbst dein Gitter. Und kannst es jederzeit aufstossen.


Das ist genau die Frage: KANN ich es wirklich einfach aufstoßen?

So viel ich weiß, bist du ja behindert. Aber Beine hast du doch noch, oder? Da sag ich nun: "Der hat Beine wie ich, dann lauf doch einfach!" KANNST du das? Ich glaube: nein! Auch wenn du es wolltest, kannst du einfach über deine persönliche Unfähigkeit nicht hinaus, weil da ist dir halt aufgrund deiner Substanz ein Gitter gesetzt. Das sieht man zwar nicht, aber du kommst einfach nicht drüber.

Mit seelischen Gittern ist das genauso. Es gibt ohne jeglichen, ersichtlichen Grund Leute, die können sich einfach nicht freuen, oder die können einfach keine sozialen Bindungen eingehen oder die können einfach nicht locker sein, weil sie halt verkrampft sind. Klar, ein Normaler kann kommen und sagen: "Mei, Depp, dann SEI halt mal locker!", aber das geht nicht.

So hat jeder Mensch aus seinem Inneren Tendenzen, die ihn hemmen oder fördern, so dass die Leute unterschiedliche seelische Fähigkeiten haben. Was für den Einen ein Leichtes ist, bringt der Andere ums Verrecken nicht zusammen, wegen seines "inneren Gitters". Solche Gitter kann man nicht einfach weglassen, weil die SIND tatsächlich da, auch wenn man sie nicht anfassen kann.

Schon seit längerer Zeit stelle ich fest: Ich selbst bin ein Dogma (das heißt nicht, dass ich mich nicht verändern könnte, aber eben nur aufbauend auf das Bisherige meines Seins). Und das finde ich auch gut so.


Zitat von Maik
rdform heran, als ob die irgend eine nähere Bedeutung für dich hätte.


Ob etwas für mich eine Bedeutung hat oder nicht, ist völlig unwichtig dafür, ob etwas so ist oder nicht. Wie etwas ist, IST halt mal so. Und wenn es für mich die Bedeutung hat, dass ich davon sterb, dann hab ich halt Pech gehabt, aber deswegen ist das trotzdem so. Deswegen ist die Frage nach der Bedeutung für mich frühestens zweitrangig. Zuerst kommt einmal das, was überhaupt Tatsache und Realität ist.


Zitat von Maik
Es fehlt nur noch das du die Schwerkraft erwähnst und sagst das du nicht frei wärst weil du nicht ohne Flugzeug fliegen kannst


Das ist auch so, Maik.

Deswegen FÜHLE ich mich nicht gefangen und deswegen meckere ich auch nicht und deswegen fühle ich mich genauso wohl oder unwohl wie andere Leute auch. Das ist nicht von Belang.

Wichtig ist: Ja, auch die Schwerkraft ist eine Einschränkung und immer dort, wo Einschränkungen sind, ist die Freiheit beschnitten. Eine beschnittene Freiheit ist aber keine echte Freiheit, eine Scheinfreiheit (ohne Wertung, also ohne das schlecht oder gut zu finden, einfach: das ist so!).


Zitat von Maik
Andere Menschen die auf der selben Erde leben sagen aber sie wären frei. Wo ist der Unterschied?


Darin, dass diese Menschen nicht weit genug schauen. Sie sind oberflächlich, dumm oder trivial. Sie sind genauso wie Leute, die sagen, die Erde sei eine Scheibe.

Damit kann man freilich leben, aber es ist einfach NICHT WAHR und nur darum geht es mir: ob es so IST oder ob es NICHT so ist. HABEN wir einen freien Willen oder sind wir DETERMINIERT?
(Bitte nur nach der reinen Tatsache, nach dem Fakt suchen, nicht nach der Wertung oder Bedeutung für wen oder was.)



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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#158 von Maik , 10.10.2011 14:26

Zitat
Mit seelischen Gittern ist das genauso. Es gibt ohne jeglichen, ersichtlichen Grund Leute, die können sich einfach nicht freuen, oder die können einfach keine sozialen Bindungen eingehen oder die können einfach nicht locker sein, weil sie halt verkrampft sind. Klar, ein Normaler kann kommen und sagen: "Mei, Depp, dann SEI halt mal locker!", aber das geht nicht.



Das ist aber krankhaft.
Aber erzähl das lieber Leuten wie IK die solche Leute für Versager halten, ich brauche das nicht.

Zitat

So hat jeder Mensch aus seinem Inneren Tendenzen, die ihn hemmen oder fördern, so dass die Leute unterschiedliche seelische Fähigkeiten haben. Was für den Einen ein Leichtes ist, bringt der Andere ums Verrecken nicht zusammen, wegen seines "inneren Gitters". Solche Gitter kann man nicht einfach weglassen, weil die SIND tatsächlich da, auch wenn man sie nicht anfassen kann



Ich geb dir Recht: wir alle haben unsere Schwierigkeiten.
Und mit manchen Sachen muss man leben. Aber muss man sich diese Sache unnötig schwer machen?
Kann man nicht einfach sagen: Ich kann dies und das nicht- anstatt sich immer weiter reinzureiten?
Du sagst du meckerst nicht, ok ich sage auch: Ich mecker nicht wenn ich jeden Tag feststelle was ich alles nicht kann. Ich bin da ganz gelassen. Aber es bringt mir nichts ausser Ärger. Ich kann Rollstuhlfahrer die glücklicher sind als ich der ich keiner bin für dumm oder trivial halten, aber bringt mir das was? Nein. Ich kann statt dessen nutzen was ich kann.


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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#159 von Instant Karma , 10.10.2011 15:03

Zitat von Maik
Aber erzähl das lieber Leuten wie IK die solche Leute für Versager halten, ich brauche das nicht.



Nein, ich sage nicht, dass solche Leute Versager seien, ich sage, dass DU einer bist, weil du da noch ein paar Besonderheiten mit dir herum schleppst.
So meinst du ja, es gäbe dieses Wunderzeux und das Gott unendlich gütig und mächtig sei und sogar Amputierte heilt. Nun: DICH heilt er nicht, also ist das das eindeutige Zeichen, dass du als Christ total versagst. Und was mich dann dabei vollends aufregt, ist diese Bigotterie, dass du das was du selbst nicht hinbekommst von anderen Leuten einforderst, in der Hoffnung, dann drückt der Alte da oben ein Auge für dich zu. Das wird er aber nicht, denn so viel habe ich vom Christentum auch schon verstanden. Das wirkt nämlich unglaubwürdig und schadet dem christlichen Glauben. Wer dich labern hört, der nimmt doch sofort reißaus. Hast du jemals jemanden zum Christentum bekehren können, Maik? Komm, sei ehrlich!

Außerdem kann jemand, der den ganzen Tag vorm PC hockt und von früh bis spät seinen Senf schreibt, auch irgendeine Arbeit machen, die man daheim am PC erledigen kann. Aber du versuchst es nicht mal und sagst anderen, Geben sei seeliger als Nehmen, während du gleichzeitig über den Staat den Leuten die Kohle abziehst. Heuchler!


 
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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#160 von RAFA , 10.10.2011 16:17

Zitat von Maik
Aber muss man sich diese Sache unnötig schwer machen?
Kann man nicht einfach sagen: Ich kann dies und das nicht- a


Das ist ein anderes Thema. Unser Thema hier ist die Willensfreiheit. Ich bringe diese Punkte von "Krankheiten" bis hin zu sonstigen "inneren Gittern" nur deswegen an, weil es halt so IST: Man IST halt so und dies und das KANN ich einfach nicht und ich kann halt bloß so & so... und das schränkt den Willen ganz gewaltig ein! Da wird die Auswahl schon sehr, sehr eng, was man überhaupt noch will. Wie gesagt: Unter FREIHEIT verstehe ich etwas anderes als solche Grenze, Beschneidungen, innere Gitter, Krankheiten, Bedingungen und Unfähigkeiten.

Wohl gemerkt: Das ist nicht weiters schlimm! Es gibt nichts zu meckern deswegen. Nur: Mein Wille IST halt einfach nicht frei, IST halt so. Er ist halt einfach beschnitten, eingegrenzt und ich persönlich bin der Ansicht, er ist vollkommen determiniert.



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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#161 von Maik , 10.10.2011 17:07

Zitat

Das ist ein anderes Thema.



Nein Rafa.
Es ging um deine Definition von Freiheit und darum das deine Definition von Freiheit dir die Freiheit beschneidet.
Ich leugne keine tatsächlichen Schranken, aber ich weiss das es darauf ankommt wie man damit umgeht.
Du kannst gerne dir objektiv vorkommen, aber ich sage das du es dann bist die dich beschneidet und keine Umstände.

Dein hartherziger Vorredner ist sogar noch schlimmer. Schwafelt von fehlender Freiheit, aber das Ganze ist auf einmal vergessen wenn es ihm nützt über Andere herzuziehen Da ist auf einmal alles möglich, solange der arrogante, unreife Yuppie sich austoben kann.
Mit anderen Worten der redet nur von Unfreiheit wenn es ihm passt.


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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#162 von Instant Karma , 10.10.2011 17:25

Zitat von Maik
Dein hartherziger Vorredner ist sogar noch schlimmer. Schwafelt von fehlender Freiheit, aber das Ganze ist auf einmal vergessen wenn es



Nein, da ist gar nichts vergessen, du kriegst es nur nicht gebacken zwischen den Abstraktionsebenen hin- und herzuschalten. Du kommst da nicht mit, bist zu langsam, zu bockig oder zu blöde, keine Ahnung.
Das ist nämlich genau das wie mit der Erdkugel und der Fläche. Du sagst doch nicht zur Pflegekraft "Bitte komm mal in einen elliptischen Bogen zu mir herbalanciert" nur weil die Erde eine Kugel ist, sondern vereinfachst die Kugel auf der entsprechenden Abstratktionsstufe zur ebenen Fläche, weil der Ebenencharakter in deiner kleinen Wohnung nun mal im Vordergrund steht.
Zoomt man dann aber raus ins Weltall, sieht man, dass du dich ganz klar auf einer Kugel befindest. Diese Betrachtungsweise ist im Kosmos Wohnung, Straßenverkehr und so weiter aber total störend, weil dort der Ebenencharakter viel funktionaler und intuitiver ist.

So ist es auch mit der Freiheit! Ob die jetzt auf der untersten philosophischen Ebene gegeben ist oder nicht, ist für die Betrachtungsweise der alltäglichen Umwelt doch scheißegal und auf der Grundlage argumentiere ich natürlich auch. Mensch, wie oft muss man dir denn sowas sagen bis es mal hängen bleibt?! CHECKST du das echt nicht oder tust du nur so?


 
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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#163 von Maik , 10.10.2011 18:08

Kann mir das mal einer dolmetschen, bitte?


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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#164 von RAFA , 10.10.2011 18:13

Zitat von
en Schranken, aber ich weiss das es darauf ankommt wie man damit umgeht.


ja, aber darum eben geht es mir NICHT, das ist nicht MEIN Thema. Es geht mir momentan um die pure Definition:

Gibt es einen freien Willen?

(Noch nicht, wie man dann mit dem umgeht, oder ob man drunter leidet oder nicht, oder blabla... darum alles geht es momentan einmal erst noch NICHT, nur um den FAKT: ja oder nein?)


Zitat von IK
So ist es auch mit der Freiheit! Ob die jetzt auf der untersten philosophischen Ebene gegeben ist oder nicht, ist für die Betrachtungsweise der alltäglichen Umwelt doch scheißegal und a


Genau so ist es, Maik. Bitte trenne doch die beiden Beziehungspunkte: Es geht nicht ums Persönliche, nicht um das WIE oder WARUM, sondern nur um das DASS - ja oder nein?

Wenn man genau hinschaut, also "zoomt", wie IK sagt: bleibt dann vom "freien Willen" noch was übrig? Wenn man das genau anschaut, ist es denn wirklich eine freie Entscheidung? ...oder wird sie von irgendwas diktiert, vorgegeben, beschnitten... und wieviel Freiheit steckt darin überhaupt noch?

Bitte jetzt nicht wieder kommen mit irgendwelchen "traurigen Sichtweisen", oder dass man sich selbst einsperrt oder blabla, das ist an der Stelle nicht wichtig! Das können wir dann vielleicht später diskutieren oder sonst wann. Hier geht es darum NICHT. Es geht hier erst einmal NUR um das: iIst es so (was ist FAKT? Tatsache?)? ...oder ist es NICHT so?



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RE: Die Bibel und der Freie Wille

#165 von Maik , 10.10.2011 18:29

Zitat
ja, aber darum eben geht es mir NICHT, das ist nicht MEIN Thema.



Zitat

Gibt es einen freien Willen?

(Noch nicht, wie man dann mit dem umgeht, oder ob man drunter leidet oder nicht, oder blabla... darum alles geht es momentan einmal erst noch NICHT, nur um den FAKT: ja oder nein?)



Ja. Begründung: Du kannst Sichtweisen ändern.
Du siehst die verschiedenen Einflüsse als Schranken, ich seh sie als das Buffet in dem du auswählen kannst.
Versteh das doch mal.


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