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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#16 von Instant Karma , 07.10.2011 12:51

Zitat von RAFA
Leute, die so etwas üben (NLP),



Boah, hör mir bloß auf mit dieser Eso-Scheiße! Da sind wir wieder bei meinem letzten Semester "Kommunikation", weil darüber musste ich ein 40-minütiges Referat halten und weiß daher wirklich, dass dieser unwissenschaftliche Dreck an keiner Stelle über Scientology Niveau hinaus kommt. Es gibt einige wenige "Formate" (=therapeutische Handlungsabläufe), die wirklich funktionieren. Das hängt aber damit zusammen, dass die bloß 1 zu 1 von anderen anerkannten Verfahren geklaut wurden und dann bloß mit NLP-Kauderwelsch umetikettiert und umerklärt worden sind. Sowas nehmen diese Hochstapler dann gern als Beweis, dass ihre Theorien ja nicht ganz falsch liegen könnten. Dabei gibt es zwischen den wirkungsvollen "Formaten" und der Theorie keinen kausalen Zusammenhang. In den meisten Fällen schadet die NLP sogar nachweislich mehr als sie nützt, weil die Verzweiflung vieler Klienten durch die ausbleibenden Erfolge ihre Selbstunsicherheit nochmals vergrößert. Denn "NLP funktioniert immer" und wenn sie nicht funktioniert, ist man zu doof oder hat was falsch gemacht. So wie bei den Christen mit ihrem Rumgebete, mehr ist das nicht.


 
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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#17 von Maik , 07.10.2011 14:02

Zitat
Damit meine ich, dass Träume auch bereichernd sein können



Bloss keine Zugeständnisse, nicht wahr? Mit anderen Worten: du hast es eben nicht so stehen lassen.

Zitat

Oder denkst du, durch Gesten wie dieser Kuss an der Klagemauer, den Menschen tatsächlich mehr bringen als bloß die Bakterien des Vorgängers?



Nein annaxim aber ich hab auch nicht das Bedürfnis denen das mitzuteilen.

Zitat

Wo bitte, ist das was objektives zum anfassen?



Kannst du eine Tragödie anfassen? Wenn sich ein Mensch vor lauter Angst nicht mehr aus dem Haus traut, dann kann man die Angst immer noch nicht anfassen, aber existent ist sie deshalb trotzdem. Der Grund für diese Angst ist höchstwahrscheinlich nicht objektiv, aber die Angst ist da.
Wenn man Angst hat bei Eisglätte hinzufallen ist das auf jeden Fall objektiv und keineswegs subjektiv, denn das kann tatsächlich passieren und allein der Gedanke beeinträchtigt nicht das Leben. Wenn man die Gehirnwäsche macht die Rafa vorschlägt nur weil sie es gerne so hätte das Gott nur unseren Gedanken entspringt, dann kann das gefährlich werden. Man kann jetzt einfach akzeptieren das Angst erst einmal da ist wenn man sie spürt und man nun sehen muss wieso man Angst hat und was man dagegen tun kann oder man kann versuchen sich einzureden man hätte keine Angst und dann fluchen über das ausbleibende Ergebnis. Freier Wille.


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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#18 von RAFA , 07.10.2011 15:17

Zitat von IK
aher wirklich, dass dieser unwissenschaftliche Dreck an keiner Stelle über Scientology Niveau hinaus kommt.


was, wirklich?


Zitat von IK
Denn "NLP funktioniert immer" und wenn sie nicht funktioniert, ist man zu doof oder hat was falsch gemacht.


Tatsächlich? Na so intensiv hab ich mich damit noch nicht auseinander gesetzt, das kann ich also gar nicht beurteilen.


Zitat von Maik
Wenn man die Gehirnwäsche macht die Rafa vorschlägt nur weil sie es gerne so hätte das Gott nur unseren Gedanken entspringt,


Nein, Maik. Ich hätte das ganz und gar nicht gerne so. Ganz ehrlich?: Am liebsten hätte ich es so, wie es die Christen sagen - mei, das wär ja soooo geil!

Leider läuft es aber nicht so, wie ich es gerne hätte und drum guck ich, was es denn überhaupt gibt. Da seh ich: Das mit dem konstruktivierten Gott ist auf jeden Fall schon mal richtig, also als geistiges Konzept im eigenen Kopf gibt es Götter auf jeden Fall schon einmal, das sieht auch der verbohrteste Atheist ein. Man kann das zwar nicht messen und beweisen schon gar nicht, weil es eben nur ein psychisches Phänomen ist, aber man kann es logisch begründen. So weit haben wir Gott schon einmal festgenagelt.

Und jetzt können wir schaun: Ist denn noch mehr an ihm dran? Das wäre mir nur allzu recht und nichts wäre mir lieber, wenn ich da jetzt auch noch Begründungen dafür fände, fand ich nur bisher nicht. Drum muss ich leider davon ausgehen, dass es das wahrscheinlich war. Gerne lass ich mich vom Gegenteil überzeugen (durch stichhaltige Argumente)!

So lang ich aber noch nicht überzeugt bin und keine Argumente dafür habe, werde ich die Existenz Gottes oder Satan-Ahrimans über-mein-eigenes-Denken-hinaus auch nicht vertreten, weil sie nicht vertretbar ist.



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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#19 von Instant Karma , 07.10.2011 15:49

Zitat von RAFA
Tatsächlich?



Ja! Weit verbreitet auch der Slogan "Wenn es nicht funktioniert, dann war es kein NLP".

Zitat von RAFA
Na so intensiv hab ich mich damit noch nicht auseinander gesetzt, das kann ich also gar nicht beurteilen.



Das kann ich dir auch gar nicht verdenken, wenn schon Arbeitsämter und gestandene Unternehmen Kurse in NLP zur "Weiterbildung" anbieten. Aber aus wissenschaflticher Sicht ist es New Age Quark, der keiner Überprüfung stand hält. Die NLP ist KEIN von der Psychologie anerkanntes Theoriengebilde und wie unseriös der ganze Haufen ist, sieht man schon an den Preislisten und "Ausbildungsrichtlinen". Da kann man dann für ein paar Tausender an ein bis zwei Wochenenden zum NLP Trainer aufsteigen oder man überweist das Geld einfach in die USA und lässt sich dann ein entsprechendes Zertifikat eines NLP-Institutes zuschicken. Das kann man - ganz Schientology mäßig - auch noch ein paar Hierarchieebenen weiter so treiben, vom "NLP Master", zum "NLP Advanced Master" bis hin zum NLP Coachr, wo man dann selbst Kurse schmeißen "darf", in der Hoffnung, sein rausgeschmissenes Geld wieder von anderen armen Schweinen einzutreiben.

Da diese NLP Scheine aber keine geschützten Examina sind, kann man sie sich auch gleich selbst ausdrucken, wenn man nicht ganz dusslig is und so auch sofort mit dem Kohle machen anfangen, ohne welches auszugeben.


 
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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#20 von Maik , 07.10.2011 15:49

Zitat
das sieht auch der verbohrteste Atheist ein.





Zitat

also als geistiges Konzept im eigenen Kopf gibt es Götter auf jeden Fall schon einmal,



Wenn das Konzept stimmt, gibt es keinen Grund anzunehmen das es den Ideengeber nicht gibt.
Es ist einfach irrational aktiv den Ideengeber zu leugnen, wenn man dem Konzept zustimmt.
Deshalb macht es auch keinen Sinn wenn du stichhaltige Argumente verlangst ohne selber welche vorlegen zu können.


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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#21 von RAFA , 07.10.2011 20:25

Zitat von IK
Die NLP ist KEIN von der Psychologie anerkann...


Die Psychologie ist ja auch selbst gar keine empirische Wissenschaft . Aber gut... ja, nu, das wundert mich jetzt . Wo ich doch den Newsletter vom bayerischen NLPö-Verbund empfange und darin wimmelts nur so von Doktors und Professors .


Zitat von Maik
Wenn das Konzept stimmt, gibt es keinen Grund anzunehmen das es den Ideengeber nicht gibt.


Das ist auch MEIN konstruktivistischer, mem-technischer Punkt: die Idee selbst! Was ICH in meinem Kopf konstruktiviere, ist ja nicht "irgendwas"!

Wenn ich einen Baum auf der inneren Leinwand zeichne, zeichne ich ja auch nicht irgendwas, sondern ich habe ein Vorbild im Außen. Zeichne ich den Baum falsch, rumpel ich gegen den echten Baum und werde dadurch gezwungen, mein Kopf-Bild zu korrigieren.

Wenn ich eine Philosophie oder Weisheit in meinem Kopf zeichne, so gibt es auch damit Zusammenrumpelungen mit der Realität und ich korrigiere meine Kopf-Zeichnung bis eines Tages eine wirklich clevere Philosophie/Weisheit heraus kommt, die auch stimmig ist - weil es sie einfach gibt, weil sie einfach stimmt, weil sie richtig ist. Es IST einfach so, auch vor mir, auch jenseits meines Kopfes und ich zeichnete es bloß auf.

Wenn ich ein ganzes Konzept bzw. einen Geist oder Gott in meinem Kopf zeichne und diese Zeichnung in mein Leben integriere, also sie auslebe, dann formt sie sich ebenso! Die Jhwh-Figur hat sich in den Köpfen der Menschen seit Jahrtausenden gezeichnet und ganz offensichtlich auch gewaltig korrigiert. Ich zweifle schwer an, dass sie heute stimmig ist, aber immerhin stimmiger als zu Beginn.

Was ich in meinem Kopf von Satan-Ahriman zeichne, wird immer mehr zum "Geist dieser Welt". Es ist so bodenständig und realistisch, dass ich mich langsam fast graus! Ja gut, dazu passt vielleicht, dass ich von Beginn an die Realität suche und schwer analytisch vorgehe. Erst lange Zeit später habe ich erfahren, dass Ahriman in Persien als der rationale Geist galt! Er bringt mich immer näher an den Boden und ich begreife ihn immer mehr als den Geist dieser (materiellen) Welt. Als solcher wird Satan ja im Christentum bezeichnet. Ist doch irgendwie komisch, dass ich auf genau dasselbe Ergebnis komme, wie komm ich denn darauf?

Vielleicht gibts die Idee "Satan-Ahriman" tatsächlich schon "im Außen" und die Perser kamen ihm auf die Schliche, die Christen und nun auch ich.


Zitat von Maik
Es ist einfach irrational aktiv den Ideengeber zu leugnen, wenn man dem Konzept zustimmt.


Naja, man kann auch das Konzept Micky Maus konstruktivieren. Das hat auch einen Ideengeber, der heißt Walt Disney. Trotzdem wird Micky Maus nie mehr sein als ein Konzept.



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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#22 von Instant Karma , 07.10.2011 20:47

Zitat von RAFA
Die Psychologie ist ja auch selbst gar keine empirische Wissenschaft




http://de.wikipedia.org/wiki/Psychologie

Erster Satz: "Psychologie ist eine empirische Wissenschaft."

Ich mein... wie auch sonst? Die Empirie ist doch der einzige Zugang um die menschliche Psyche zu erforschen.

Zitat von RAFA
Wo ich doch den Newsletter vom bayerischen NLPö-Verbund empfange und darin wimmelts nur so von Doktors und Professors



Was meinst, wieviele Doktors und Professors in der Scientology sind. Es lässt sich halt Geld drucken mit dem Scheiß, aber sie wissen ganz genau, dass die NLP unwissenschaftlich ist. Die NLP erhebt ja nicht mal selbst einen wissenschaftlichen Anspruch.


 
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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#23 von RAFA , 07.10.2011 21:01

Zitat von IK
Erster Satz: "Psychologie ist eine empirische Wissenschaft."


Ist es aber doch nicht, denn es gibt keine jederzeit nachstellbaren Versuchsaufbauten (aus ethischen Gründen). Um nämlich einen wirklich ernsthaften Versuch aufzubauen, müsste man dieselben Voraussetzungen herstellen und das geht einfach nicht, weil die Menschen verschieden sind und man sie nicht vereinheitlichen kann.



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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#24 von Instant Karma , 07.10.2011 21:04

Empirische Forschung braucht nicht zwingend das Experiment. Auch Feldforschung gehört dazu. Übrigens kann man eine neue Therapietechnik auch als Experiment bezeichnen und dann über einen längeren Zeitraum gucken, ob ihre Erfolgsquote signifikant von anderen Verfahren abweicht. So lässt sich dann tatsächlich feststellen, aha, Verhaltenstherapie wirkt und aha, NLP wirkt nicht oder schadet sogar noch.


 
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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#25 von Maik ( Gast ) , 07.10.2011 21:23

Zitat

Ich zweifle schwer an, dass sie heute stimmig ist



Sie ist es Rafa.
Natürlich sind Menschen auch heute nicht vollkommen und müssen sich korrigieren (nicht das Konzept), aber der Grundgedanke hat sich bewährt.
Leider dauert auch Satan an. Er verhindert die Korrektur und sagt dir was du hören willst. U.a. das du analytisch vorgehst im Gegensatz zu den Christen.

Zitat

Als solcher wird Satan ja im Christentum bezeichnet.



Mit Welt meint der Christ aber nicht den Planeten. Sondern ein sozialdarwinistisches , schicksalbehaftetes, obrigkeits- und Stärkeliebendes Prinzip das Liebe und Gerechtigkeit als Illusionen von irgendwelchen Hippies und weichgespülten Nichtsnutzen brandmarkt. Fressen bis man stirbt bzw. damit man nicht zu zeitig stirbt und die einen müssen dazu buckeln und die anderen können sich auf die Schulter klopfen weil sie eine priviligierte Abstammung haben. Dazu noch eine Prise Zauberei die die Selbstauflösung des Zauberers fördert und die die das nicht können in Abhängigkeit zum Zauberer bringt.
Also ist es eine negative Bewertung wenn er als Fürst dieser Welt begriffen wird von den Christen.
Will sagen es ist nicht das gleiche Ergebnis. Zumindest hoffe ich das Rafa

Maik

RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#26 von RAFA , 07.10.2011 21:32

Zitat von Maik
müssen sich korrigieren (nicht das Konzept)


Das finde ich eben genau SCHON: das Konzept.

Und das beweisen ja auch die Mormonen, sonst wäre ja die Neuoffenbarung durch Joseph Smith gar nicht notwendig gewesen.


Zitat von Maik
Leider dauert auch Satan an. Er verhindert die Korrektur und sagt dir was du hören willst. U.a. das du analytisch vorgehst im Gegensatz zu den Christen.


Nein, Maik, weil mit Satan unterhalt ich mich über ganz andere Sachen. Über Christen und Christentum reden wir gar nicht, das ist doch nur mein Hobby, keine echte Substanz, die ich mit Satan besprechen würde.


Zitat von Maik
Mit Welt meint der Christ aber nicht den Planeten.


Ja, nee! Sag bloß! Wirklich echt nicht? Ja sowas! Ja was denn dann?

Google du mal nach "Eulen nach Athen"?



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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#27 von Annaxim , 09.10.2011 05:15

Zitat von Maik

Zitat von RAFA
also als geistiges Konzept im eigenen Kopf gibt es Götter auf jeden Fall schon einmal,

Wenn das Konzept stimmt, gibt es keinen Grund anzunehmen das es den Ideengeber nicht gibt.



Wieso das denn? Wenn man etwas auf dem was Rafa die "innere Leinwand" nennt "zeichnet" woher weiß man dass es mehr ist als ein Konstrukt der eigenen Fantasie?

Zitat von Maik
Es ist einfach irrational aktiv den Ideengeber zu leugnen, wenn man dem Konzept zustimmt.


Was hat unsere Wirklichkeit mit Zustimmung zu einem Konzept zu tun? Mir scheint das ist nur ein Zirkelbezug, der nirgenwo in der Realität verankert ist — bloß ein paar leere Worte die nichts bedeuten.


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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#28 von Annaxim , 09.10.2011 05:46

Zitat von Maik

Zitat
Als solcher wird Satan ja im Christentum bezeichnet.

Mit Welt meint der Christ aber nicht den Planeten. Sondern ein sozialdarwinistisches , schicksalbehaftetes, obrigkeits- und Stärkeliebendes Prinzip das Liebe und Gerechtigkeit als Illusionen von irgendwelchen Hippies und weichgespülten Nichtsnutzen brandmarkt. Fressen bis man stirbt bzw. damit man nicht zu zeitig stirbt und die einen müssen dazu buckeln und die anderen können sich auf die Schulter klopfen weil sie eine priviligierte Abstammung haben. Dazu noch eine Prise Zauberei die die Selbstauflösung des Zauberers fördert und die die das nicht können in Abhängigkeit zum Zauberer bringt.



Und das willst ausgerechnet Du herausgefunden haben?
Wie willst gerade Du wissen, welches der richtige und welches der falsche zuber ist?
Sind nicht gerade diese christlichen Gedanken wieder leere Konstrukte, die völlig losgelöst im Raum schweben, so wie diese Paradies-Schildkröte aus der Windows Bildschirm-Hintergrund Sammlung)


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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#29 von Maik , 09.10.2011 07:05

Rafa eine Wiederherstellung ist nötig wenn Altes entstellt wurde.
Aber das Alte gut gewesen ist.


Annaxim,

Zitat

Wenn man etwas auf dem was Rafa die "innere Leinwand" nennt "zeichnet" woher weiß man dass es mehr ist als ein Konstrukt der eigenen Fantasie?



In dem man es anwendet und sei es "nur" durch Logik.


Zitat

Was hat unsere Wirklichkeit mit Zustimmung zu einem Konzept zu tun? Mir scheint das ist nur ein Zirkelbezug, der nirgenwo in der Realität verankert ist — bloß ein paar leere Worte die nichts bedeuten.



Weil du nicht über das nachdenken willst was du als Wirklichkeit ansiehst.
Du lachst lieber andere aus.

Zitat

Und das willst ausgerechnet Du herausgefunden haben?



Mit Gottes Hilfe, aber das versteht sich von selbst, deshalb sag ich das nicht jedes Mal dazu.

Zitat

Wie willst gerade Du wissen, welches der richtige und welches der falsche zuber ist?



Ich hab einen gewissen Bezug zur Realität.
Jedenfalls keinen durch Eitelkeit getrübten.


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RE: Über-SINN-liche(Gott) Erfahrungen

#30 von Annaxim , 09.10.2011 07:46

Zitat von Maik

Zitat
Wenn man etwas auf dem was Rafa die "innere Leinwand" nennt "zeichnet" woher weiß man dass es mehr ist als ein Konstrukt der eigenen Fantasie?


In dem man es anwendet und sei es "nur" durch Logik.



Gib mir bitte ein Beispiel dafür, wie man nur durch Logik etwas anwenden kann.


Zitat von Maik

Zitat
Was hat unsere Wirklichkeit mit Zustimmung zu einem Konzept zu tun? Mir scheint das ist nur ein Zirkelbezug, der nirgenwo in der Realität verankert ist — bloß ein paar leere Worte die nichts bedeuten.

Weil du nicht über das nachdenken willst was du als Wirklichkeit ansiehst.
Du lachst lieber andere aus.



Das ist kein Argument, sondern ein blöder Spruch der dazu noch "unter der Gürtellinie" ist. Wo und wann habe ich dich jemals ausgelacht?

Erkläre mir lieber sachlich, wie man einem Konzept der Wirklichkeit zustimmen kann, ohne es in der Realität zu gründen.


Zitat von Maik

Zitat
Und das willst ausgerechnet Du herausgefunden haben?

Mit Gottes Hilfe, aber das versteht sich von selbst, deshalb sag ich das nicht jedes Mal dazu.



Interessante These. Wie hat Gott dir dabei geholfen?


Zitat von Maik

Zitat
Wie willst gerade Du wissen, welches der richtige und welches der falsche zuber ist?

Ich hab einen gewissen Bezug zur Realität.



Was heißt genau, "einen gewissen Bezug zur Realität" zu haben?
Und wie hilft dir das, um festzustellen ob ein Zauber richtig oder falsch ist?


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