Aus systemtechnischen Gründen ist die Registration als neuer User nur über die direkte Einwahl ins Forum möglich: RAFA.xobor.de

wo fängt die Lüge an?

#1 von RAFA , 31.10.2011 14:59

Wenn ich etwas sage bzw. übermittle (nonverbale Kommunikation, z.B. Mimik), gibt es dafür hauptsächlich 2 Gründe:

1. ich möchte eine Information mitteilen
oder
2. ich möchte etwas beim Zuhörer bewirken.

Streng genommen ist alles, was unter "2" fällt, gleich schon mal Lüge, weil es entspricht nicht genau der Information, die ich zu der Sache habe, sondern zugunsten einer bestimmten Wirkung verfälsche ich die Information grundsätzlich. Ich lächle z.B. dazu, obwohl es überhaupt nicht witzig ist und "betrüge" damit das Gegenüber, damit er meiner Information freundlicher gegenüber steht und das Schlimme nicht so sehr als solches erkennt. Ist das schon "Lüge"?

Im Krieg und in Krisensituationen wird eine solche meinungsmachende "Information" ganz besonders gern betrieben: In den Medien werden die guten Meldungen himmelhoch jauchzend bejubelt und gefeiert und die schlechten nur dann gemeldet, wenn es eh schon jeder weiß, und auch dann nur in einer kurzen Meldung, die die Leute schnell wieder vergessen sollen. Es ist zwar keine Falschmeldung, aber ist das nicht längst schon "Lüge"?

In der Wirtschaft werden bekanntlich die Statistiken und die Meldungen reichlich beschönigt. Die Investoren sollen nicht abspringen, der Aktienkurs gehalten werden... Ja gut, es wird nicht unbedingt gleich gefälscht, sondern einfach nur "zurechtgerückt" - und das macht doch schließlich jeder!
So meldet die Bundesagentur für Arbeit, dass es - juhu! - in diesem Monat viel weniger Arbeitslose gibt als im Vormonat! *jubel jubel und Wirtschaft ankurbel* ...naja, weil sie soundsovieltausend Arbeitslose ganz einfach in irgendwelche Maßnahmen gesteckt haben und die dann statistisch als "Auszubildende" gelten und aus der Statistik der Arbeitslosen verschwunden sind. Naja, es stimmt schon: die machen schon ne Ausbildung ... haben aber trotzdem keine Arbeit und kriegen Hartz-IV. Wer wirklich ehrlich ist, würde sowas niemals Ausbildung nennen, weil man ja landläufig was ganz anderes darunter versteht!

Ist das eine Lüge? Ist das Betrug? Ist das entschuldbar? Ist das sogar gut?

Klar, wenn ich sage: "Der Himmel ist grün" obwohl ich ganz genau weiß, dass er blau ist, dann ist das eindeutig eine Lüge und widerspricht dem göttlichen Gebot "du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten". Aber wo fängt die Lüge an und steckt sie nicht automatisch in jeder Mitteilung, die Meinung machen soll?



www.RAFA.at
guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de

 
RAFA
Beiträge: 3.573
Registriert am: 05.03.2011


RE: wo fängt die Lüge an?

#2 von fool , 31.10.2011 16:19

Interessante Frage. Aber ich bin zu faul mir jetzt selbst Gedanken darüber zu machen "ungelogen"
Hab aber mal 2 Links und ein paar Zitate nach geguckt:

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge
http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/...ommLuegen.shtml

"Der Beste muss mitunter lügen; Zuweilen tut er's mit Vergnügen." - Wilhelm Busch
"Die Wahrheit enthält immer auch Lüge." - Goethe
"Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke Wahrheit. Die glaubt niemand!" - Max Frisch

Zitat
Auszug aus dem 2. Link: Man geht in der Psychologie davon aus, dass Lügen lebensnotwendig sind, denn sie dienen dazu, das Selbstwertgefühl zu erhöhen und einen leichteren Umgang mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu ermöglichen bzw. weil sie auch das Miteinander mit anderen Menschen erleichtern. In den 70er Jahren hat der amerikanische Psychologe John Frazer Alltagsgespräche analysiert und die bis heute nicht unumstrittene These aufgestellt, dass Menschen etwa zweihundertmal am Tag lügen, wobei Wahrheit auch in der Lügenforschung nicht eindeutig definierbar ist. Im Alltag lügen Menschen meist aus prosozialen Gründen, oder um das Gesicht zu wahren, eher seltener aus antisozialen Absichten, denn prosoziale Lügen helfen, dem Gegenüber ein besseres Gefühl zu geben. Nur mit den antisozialen Lügen nimmt man in Kauf, dass sie Schaden beim Gegenüber oder einem Dritten anrichten. Zwar gibt es Menschen mit einer pathologischen Neigung, die Unwahrheit zu sagen, doch denen begegnet man eher selten. Übrigens: Die einzigen Menschen, die sicher nicht lügen, weil sie nicht in der Lage dazu sind, sind Autisten, denn ihnen fehlt die Wahrnehmung für das soziale und emotionale Miteinander.



Und noch ein Bildchen:


"Die meisten Steine über die man stolpert, hat man sich selbst vor die Füße gelegt"

Angefügte Bilder:
internetsucht.jpg  
 
fool
Beiträge: 1.013
Registriert am: 27.07.2011


RE: wo fängt die Lüge an?

#3 von magnusfe , 31.10.2011 21:20

nicht alles rafa wie kommst du darauf ?

man kann auch die wahrheit sagen um gezielt hass bei den hörern bezglich der kriminellen nato kriege zu erzeugen, also man sagt die wahrheit weil man damit hass erzeugen will problemlos geht manchmal

zitatle : Streng genommen ist alles, was unter "2" fällt, gleich schon mal Lüge


---
Mastermissionator of Theologik -> www.magnusfe.npage.de

 
magnusfe
Beiträge: 2.287
Registriert am: 05.03.2011


RE: wo fängt die Lüge an?

#4 von Instant Karma , 31.10.2011 21:28

Ja, so an und für sich lügt man schon wenn man den Mund auf macht. Das geht gar nicht anders.
Wichtig für MICH ist die Unterscheidung zwischen gemeinhin akzeptierten, da unvermeidbaren (und daher auch selbstverständlichen) Lügen und nicht akzeptierten Lügen.
So weit müsste ein Gott auch gedacht haben, denke ich.


 
Instant Karma
Beiträge: 3.764
Registriert am: 06.03.2011

zuletzt bearbeitet 31.10.2011 | Top

RE: wo fängt die Lüge an?

#5 von Annaxim , 01.11.2011 04:40

Zitat von Instant Karma
So weit müsste ein Gott auch gedacht haben, denke ich.


Müsste...
Aber nicht bei Jesus. Der schraubt nämlich die Anforderungen des AT nochmals höher, so dass sie nicht mehr erfüllbar sind.
In der Bergpredigt stellt er schon den Gedanken als Lüge, bzw. Sünde hin.

[Mt. 5:27-28]
Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen." Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.


Kennzeichen von Religionen ist die Immunisierung gegenüber Kritik.

 
Annaxim
Beiträge: 2.485
Registriert am: 05.03.2011

zuletzt bearbeitet 01.11.2011 | Top

RE: wo fängt die Lüge an?

#6 von Instant Karma , 01.11.2011 12:01

Wieder ein klasse Beispiel dafür, wie die Bibel an der Natur des Menschen vorbei haut.

 
Instant Karma
Beiträge: 3.764
Registriert am: 06.03.2011


RE: wo fängt die Lüge an?

#7 von RAFA , 01.11.2011 15:41

Zitat von magnusfe
man kann auch die wahrheit sagen um gezielt hass bei den hörern bezglich der kriminellen nato kriege zu erzeugen


Ja genau, wie sieht es denn DAMIT aus? Wenn jemand in hetzerischer Absicht nur solche Wahrheiten erzählt, die ein gewisses Ziel verfolgen, z.B. den anderen zu diffamieren? Wenn einer also nicht wider seines Nächsten falsches Zeugnis spricht, sondern nur bestimmtes, aber wahres Zeugnis, um eine ganz bestimmte Meinung in ihm zu bewirken? Ist das Betrug, Diffamierung, Polemik, Hetze (das kann ja unter Umständen zu Mord und Todschlag führen!) und fällt das denn NICHT unter ein göttliches Gesetz?



www.RAFA.at
guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de

 
RAFA
Beiträge: 3.573
Registriert am: 05.03.2011


RE: wo fängt die Lüge an?

#8 von Annaxim , 01.11.2011 16:16

Zitat von Instant Karma
Wieder ein klasse Beispiel dafür, wie die Bibel an der Natur des Menschen vorbei haut.


Seh ich anders. Sie trifft genau den richtigen Nerv!
Die Religion weiß ganz genau wie die Psyche funktioniert, deshalb stellt sie ja gerade solche unerreichbaren Forderungen. Dann können die Pfaffen hinterher "Sünde!" rufen.


Kennzeichen von Religionen ist die Immunisierung gegenüber Kritik.

 
Annaxim
Beiträge: 2.485
Registriert am: 05.03.2011


RE: wo fängt die Lüge an?

#9 von Instant Karma , 01.11.2011 17:46

...und die Sünder haben immer einen Grund, sich schlecht zu fühlen und um Vergebung zu bitten, klar. So kann man es natürlich auch sehen, aber ich versuche die theosophische *hüstel* Logik dahinter zu sehen: Würde ein GOTT die Menschen so schaffen, dass sie seine Regeln nicht einhalten können?

 
Instant Karma
Beiträge: 3.764
Registriert am: 06.03.2011


RE: wo fängt die Lüge an?

#10 von magnusfe , 02.11.2011 01:57

@rafa muss wohl jeder für sich selbst beantworten keine ahnung


---
Mastermissionator of Theologik -> www.magnusfe.npage.de

 
magnusfe
Beiträge: 2.287
Registriert am: 05.03.2011


RE: wo fängt die Lüge an?

#11 von aiem , 02.11.2011 10:21

Zitat von RAFA
Wenn ich etwas sage bzw. übermittle (nonverbale Kommunikation, z.B. Mimik), gibt es dafür hauptsächlich 2 Gründe:

1. ich möchte eine Information mitteilen
oder
2. ich möchte etwas beim Zuhörer bewirken.

Streng genommen ist alles, was unter "2" fällt, gleich schon mal Lüge



Nicht unbedingt. Ich teile meinem Gegenüber eine Information mit, um damit etwas zu bewirken. Ich kann ihn mit dieser meiner Information langweilen, erfreuen oder auch verletzen. Du siehst, ich bin mit Deinem 1 oder 2 nicht ganz einverstanden, und genau das ist meine Information an Dich, mit der ich bewirken will, dass Du diese Information nachvollziehen kannst. Klarerweise gibt es mehrere Gründe dafür, um so etwas zu machen: angefangen von einen Denkanstoß geben, wie es in Diskussionen sein soll, bis hin zur süffisanten Ver- bzw. Ausbesserung, um (mehr od. weniger bewusst) sein Selbstwertgefühl zu erhöhen.

Aber das ist nicht Gegenstand der Thematik - also zurück zur Lüge:

Ich sehe das auch so, dass es streng genommen folgende Formen gibt:

1.) Bewusst eine Falschinformation geben (das ist genau das, was man gemeinhin unter Lüge versteht).
2.) Etwas, das ich mitteilen müsste, verheimlichen.
3.) Etwas (absichtlich) beschönigen.
4.) Etwas (absichtlich) schlecht reden.
5.) Nur den Teil (eines Geschehnisses) erzählen, der einem ins Konzept passt (manipulative Ausgrenzung).
6.)...

Man sieht also, dass es immer darum geht, etwas ganz Bestimmtes bewirken zu wollen.

Die Lüge an und für sich muss nicht schlecht sein. Ich finde, es ist besser zu lügen, als jemanden zutiefst zu verletzen (Notlüge). Natürlich sollte man seine Lüge dann auch äußerst knapp halten. Und jemandem die Wahrheit zu sagen, in der Absicht, ihn zu verletzen, ist auch nicht gerade das, was wir zu schätzen wissen.

Buddha hatte seinen Jüngern empfohlen, ehe sie etwas sagen, drei Filter anzuwenden:
1.) Ist es wahr?
2.) Ist es notwendig?
3.) Ist es freundlich?
Wer sich daran hält, spricht generell nicht viel.

WIE SCHON MEHRMALS GEHABT, GEHT ES LETZTEN ENDES ALSO IMMER UM DIE ABSICHT: Ich kann lügen, um jemanden damit zu helfen, und ich kann lügen, um ihm zu schaden. Dass sich eine Lüge nicht nur auf Worte beschränkt, sondern auch Mimik und Gestik miteinbezieht, sollte klar sein.

Ein gutes Beispiel ist auch Grillparzer's "Weh dem, der lügt", worin ein Küchenjunge dazu angehalten wird, immer die Wahrheit zu sagen, was er auch macht. Allerdings wirken seine Antworten auf diverse Fragen derart keck, dass man ihm keinen Glauben schenkt. Auf diese Weise hat er nie verbal gelogen. Hieran sieht man wiederum, dass es um die Absicht geht: mit seiner direkten Art, die Wahrheit zu sagen, hat er gelogen, allerdings nur dann, wenn ihm bewusst war, dass ihm niemand glauben würde - oder hat er doch nicht gelogen? Hat er nun gelogen oder nicht?

--------------------------------------------------------------------------------

Ich will aber keinen Beitrag eingeben.

--------------------------------------------------------------------------------

Aha, verstehe, die Signatur ändert sich - anders als beim Avatar - nicht bei allen Beiträgen im Nachhinein, sondern erst ab den neuen. Und ich dachte schon nach meiner inzwischen wieder gelöschten Anfrage und dem sofortigen Erscheinen der neuen Signatur, dass allein meine Fragestellung ausgereicht hätte, um das Problem zu lösen - frei nach dem Motto: "Demjenigen, der klopft, dem wird aufgetan."


Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Nehmen wir einmal das Beispiel Missionierung her. [Übrigens, wo bleibt Maik?] Eine solche geschieht in der Regel ohne Lüge, da ja der Missionar von der Richtigkeit und Wahrheit seines Glaubens überzeugt ist. Wahr muss das Ganze aber noch lange nicht sein: man sieht also, dass Aufrichtigkeit und Wahrheit im Prinzip zwei Paar Schuhe sind.
Lüge ist das vorsätzliche Verbreiten von Unwahrheiten, zumindest aber von etwas, das man für unwahr hält. Denn selbst wenn die Wahrheit erzählt wurde, der Erzähler aber irrtümlich der Meinung war, er hätte die Unwahrheit erzählt, ist der Erzähler ein Lügner.
Der (aufrichtige) Missionar hingegen, der vielleicht nur Schrott erzählt, ist kein Lügner.

Dreifach-Post zusammengefasst. Bitte die Forenregeln beachten! -IK


Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche (G. Mahler)

 
aiem
Beiträge: 646
Registriert am: 07.03.2011

zuletzt bearbeitet 02.11.2011 | Top

RE: wo fängt die Lüge an?

#12 von fool , 02.11.2011 16:50

Der einzelne mag die Wahrheit sprechen,
die Gesellschaft an sich ist verlogen...
(Zitat von wem weiß ich nicht mehr)


"Die meisten Steine über die man stolpert, hat man sich selbst vor die Füße gelegt"

 
fool
Beiträge: 1.013
Registriert am: 27.07.2011


RE: wo fängt die Lüge an?

#13 von Annaxim , 02.11.2011 18:14

Zitat von Instant Karma
Würde ein GOTT die Menschen so schaffen, dass sie seine Regeln nicht einhalten können?


Nö.
Aber soweit denken Christen doch gar nicht.


Kennzeichen von Religionen ist die Immunisierung gegenüber Kritik.

 
Annaxim
Beiträge: 2.485
Registriert am: 05.03.2011


RE: wo fängt die Lüge an?

#14 von RAFA , 02.11.2011 18:29

Zitat von aiem
Ich teile meinem Gegenüber eine Information mit, um damit etwas zu bewirken.


ich würd mal meinen: Wenn ich meine, mein Gegenüber hat die Tatsachen nicht bemerkt und geht in die Irre, dann teile ich ihm die Information mit, um etwas zu bewirken, nämlich seine Meinung zur Wahrheit zu korrigieren.

*überleg* Man müsste das ganze Gebot umändern! Es sollte nicht heißen: "Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten", sondern "du sollst in deinem Nächsten nicht falsch Meinung bilden"! Das schlösse die Wahrheit gleich mit ein und ein viel intelligenteres und perfekteres Gebot als das, was da angeblich von Gott sein soll (und: JA, ich BIN überheblich )

Denn mal ehrlich: Hätten wir alle nicht einen Riesenhals auf jemanden, der zwar nichts Falsches sagt, aber mit seinen Aussagen nur Hetze und Manipulation für seine Sache betreibt?


Zitat von aiem
1.) Bewusst eine Falschinformation geben (das ist genau das, was man gemeinhin unter Lüge versteht).
2.) Etwas, das ich mitteilen müsste, verheimlichen.
3.) Etwas (absichtlich) beschönigen.
4.) Etwas (absichtlich) schlecht reden.
5.) Nur den Teil (eines Geschehnisses) erzählen, der einem ins Konzept passt (manipulative Ausgrenzung).
6.)...

Man sieht also, dass es immer darum geht, etwas ganz Bestimmtes bewirken zu wollen


Ja, eben in den von dir genannten Fällen! Aber es gibt auch noch die Aussage zur bloßen Information, einfach weil das Ding halt so ist und wenn man danach gefragt wird, sagt man, dass es so ist.


Zitat von aiem
Die Lüge an und für sich muss nicht schlecht sein.


Das außerdem.
Aber ich wollt mich nun schon beschränken auf das Gebot und dieses als Ausgangspunkt nehmen.


Zitat von aiem
Und jemandem die Wahrheit zu sagen, in der Absicht, ihn zu verletzen, ist auch nicht gerade das, was wir zu schätzen wissen.


Richtig. Das ist "böse", würde ich sagen.


Zitat von aiem
...keck, dass man ihm keinen Glauben schenkt


Das kenn ich! Das betreibe ich auch mit Vorliebe! Ich mach mir oft regelrecht einen Sport draus!

Es bleibt dabei: Ich finde nicht die Tat, sondern die ABSICHT als ausschlaggebend.


Zitat von aiem
..sionierung her. [Übrigens, wo bleibt Maik?]


Hoffentlich dort, wo der Pfeffer wächst



www.RAFA.at
guckstu auch in meinen Blog: www.RAFAmania.de

 
RAFA
Beiträge: 3.573
Registriert am: 05.03.2011


RE: wo fängt die Lüge an?

#15 von aiem , 02.11.2011 18:55

...und ich dachte, Christen wären hier erwünscht; zumindest um sich über sie lustig machen zu können. Also im Vergleich zu seinem "Vorgänger" - ich glaube, er war auch Mormone - war der "Pfefferant" gar nicht so übel. Natürlich darf man sich von Gläubigen keine stichhaltigen Argumente erwarten: so steht's in der Bibel bzw. im Koran ist da schon das höchste der Gefühle...


HUNDE, WOLLT IHR EWIG LEBEN? [Der alte (?) Fritz]

 
aiem
Beiträge: 646
Registriert am: 07.03.2011


   

ist "Gott" intelligent?
Wer hat recht in seinem Glauben?

Toplisten, Counter, Banner (bitte drauf klicken!):
Christliche Topliste von Gnadenmeer.de Life-is-More Christian Toplist
Xobor Einfach ein eigenes Xobor Forum erstellen