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RE: Leben nach dem Tod

#46 von RAFA , 20.11.2011 14:13

Zitat von aiem
die Schöpfungen des Menschen, die ohne Kontrolle und Regulierung aus dem Ruder geraten. Ein weiterer Punkt, der für eine exakte Planung des Universums, und damit für die Existenz eines überaus intelligenten Wesens spricht


Wieso gerät die aus dem Ruder? Doch nur aus unserer eigenen Sicht, oder meinst du allen Ernstes, das Universum würde sich dran stören, wenn wir uns hier selbst dezimieren (oder vernichten)? Selbst wenn wir die Erde in die Luft ballern und selbst wenn dadurch unser Sonnensystem aus dem Gleichgewicht geräte, das ist doch alles fürs das Universum nur ein Pipifax.

Selbst für die Erde ist es nicht schlimm, dass wir sie verseuchen. Es wird ihr völlig wurscht sein, ob auf ihr Leben herrscht oder nicht.

Und selbst für das Leben: Wir Menschen werden garantiert von einigen Spezies überlebt, also ist es für den Fortbestand des Lebens auch völlig egal, was wir da grad treiben.

Weißt du, ich bemerke bei dir eine starke Egozentrik: Du betrachtest die "göttliche" Sphäre bzw. das Universum nur auf dich/uns fokussiert. Das ist genau derselbe hanebüchene Fehler, den die Religiösen im Allgemeinen machen. Sie meinen, sie seien ja soooo furchtbar wichtig, dabei sind sie im Universum oder auch auf der Strecke aller Zeiten nix weiteres als ein unbedeutender Muckenschieß. Wegen DEM Quatsch gibts garantiert keinen Gott.



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RE: Leben nach dem Tod

#47 von aiem , 20.11.2011 22:41

"Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz:"Habe ich nicht gesagt, ihr seid Götter"?" Welchen Sinn ergibt ein Universum ohne ein sich seines Seins bewussten Wesen, das es wahrnimmt? Was Du "meine Egozentrik" nennst, nenne ich SEINE Egozentrik.


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RE: Leben nach dem Tod

#48 von RAFA , 21.11.2011 14:14

Zitat von aiem
Welchen Sinn ergibt ein Universum ohne ein sich seines Seins bewussten Wesen, das es wahrnimmt?


Sinn? Mensch, "Sinn" ist doch etwas zutiefst Menschliches! In der Natur hat nichts einen Sinn, da gibt es keinen "Sinn", da gibt es nur Dinge und deren Folgen und eine dadurch zufällig entstandene Abstimmung. Wenn es das nicht gäbe, wäre es der Natur genauso wurscht, denn in der Natur gibt es keine Absicht und keine Ziele. Sie ist völlig hirn- und geistlos.



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RE: Leben nach dem Tod

#49 von Instant Karma , 21.11.2011 19:08

Zitat von aiem
Welchen Sinn ergibt ein Universum ohne ein sich seines Seins bewussten Wesen, das es wahrnimmt?



Wieso muss das Universum denn einen Sinn haben?


 
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RE: Leben nach dem Tod

#50 von fool , 21.11.2011 19:27

Zitat
RAFA: ..."Sinn" ist doch etwas zutiefst Menschliches! In der Natur hat nichts einen Sinn...


Stehen wir Menschen denn außerhalb der Natur...?

Zitat
IK: Wieso muss das Universum denn einen Sinn haben?


Und wieso soll es nicht..?

Kommt "Sinn" nicht von "Sinnen"? Also alles was mit seinen Sinnen wahrnimmt, gibt automatisch dem Wahrgenommenen einen Sinn.
Ok, manchmal auch "Unsinn", aber der hat ja auch seinen Sinn...


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RE: Leben nach dem Tod

#51 von Instant Karma , 21.11.2011 19:57

Zitat von fool
Und wieso soll es nicht..?



Weil ich nichts sehe, was ein irgendwie gearteter, übergeordneter Sinn erklären könnte. Darum ja meine Frage.

Zitat von fool
Kommt "Sinn" nicht von "Sinnen"? Also alles was mit seinen Sinnen wahrnimmt, gibt automatisch dem Wahrgenommenen einen Sinn.



Wir reden hier über den philosophischen Sinn. Also eine Art allumfassende Bedeutung. Aiem hat auch völlig Recht: GÄBE es diesen globalen Sinn, müsste es auch einen globalen Sinnstifter geben. Denn ein Sinn ist etwas, dass erstmal herbei interpretiert werden muss. -Und ein globaler Sinn müsste daher auch von einem Wesen mit den entsprechenden Kompetenzen erdacht werden.


 
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RE: Leben nach dem Tod

#52 von aiem , 21.11.2011 20:13

Wohl gesprochen, Herr Narr! Wären wir Gott, würden wir Euch zu unserem Hofnarren ernennen.

Selbst Plastik ist ein Naturprodukt: während eine Seidenraupe nur Seide, und eine Kuh nur Mich produziert, ist der Mensch eben vielseitiger. Die Intelligenz, die hinter unserer Vielseitigkeit steht, wurde uns von der Natur gegeben, die sich nicht zuletzt durch uns verändert: so gesehen, sind wir Mittel zum Zweck. Wir sollten aber bedenken, dass alles, was wir der Natur antun, letztlich uns selbst antun. Und was steht hinter der Natur?

Jetzt ohne Scheiß und Schleimerei: Ihr, werter Herr fool seid ein wahres Highlight für dieses Forum.


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RE: Leben nach dem Tod

#53 von RAFA , 21.11.2011 20:24

Zitat von fool
Und wieso soll es nicht..?

Kommt "Sinn" nicht von "Sinnen"? Also alles was mit seinen Sinnen wahrnimmt, gibt automatisch dem Wahrgenommene...


Wieso es NICHT soll? Weil es verdammt viele Sachen gibt, die nicht nur keinen Sinn, sondern sogar noch einen UN-Sinn haben.

Nein... "Sinn" ist etwas, das wir einer Sache zuordnen, wenn sie uns gefällt, uns entspricht und wir etwas damit anstellen wollen, uns darin spiegeln wollen und darin sein wollen. Aber Sachen, die uns nicht gefallen, die uns nicht entsprechen, die wir blöd finden, uninteressant oder sogar kontraproduktiv, die gibt es genauso. Die Existenz der Dinge richtet sich nicht danach, ob wir in ihr einen Sinn erkennen können. Das Sein ist jenseits von Sinn.

Das mit dem Sinn ist genau derselbe Schmonz wie Männlein und Weiblich: Es gibt ja genug Leute, die alles in männlich und weiblich einteilen wollen. Es IST aber nicht männlich und weiblich. Männlich und weiblich sind Geschlechtsspezifikationen, die unheimlich wichtig sind für alles, was geschlechtlich ist - das ist aber längst nicht alles.

Nein, wir sollten aufhören, uns selbst und unsere Perspektive den Dingen überzuordnen, sondern sie so sehen versuchen, wie sie vielleicht wirklich sind. Weißt du, diese Egozentrik, dass sich das Weltall um die heilige Mutter Kirche auf dieser Erde drehte und um die hochheilige Krone der Schöpfung ... meine Güte, das ist alles so derartig kleingeistig, dass man es nicht einmal mehr mit Dummheit, sondern nur noch mit unendlicher Ego-Geilheit begründen kann.

Und irgendwie find ich es echt komisch: Ich, die ich mich eigentlich echt für einen Narzissten halte und offen dazu stehe, dass ich in meiner Welt das Allerwichtigste bin, weiß doch, dass das nur MEIN Film ist und sonst nix - und ihr anderen, die ihr meint, kleine Menschlein vor großen Göttern zu sein, meint anscheinend allen Ernstes, das ganze Universum sei auf euer dummes, kleines Denken beschränkt, habe EUREN Sinn, habe EUER Geschlecht und sei gar eins mit EUCH! Sorry, aber wie doof ist DAS denn?!



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RE: Leben nach dem Tod

#54 von aiem , 21.11.2011 20:26

Natürlich MUSS das Universum keinen Sinn haben. Aber irgendwie fällt mir die Vorstellung schwer, dass etwas so Komplexes, Elegantes und Perfektes wie das Universum keinerlei Sinn in sich birgt. Ich kann hier nur in Analogien denken: alles, was der Mensch (an technischen Meisterleistungen) schafft, hat einen Sinn. Ein Esel aber wird sich schwer tun, den Sinn eines Computers zu verstehen...

Wenn wir nur dazu da sein sollten, um zu fressen und uns zu vermehren, hätten wir auch als Schweine geboren werden können. Der Mensch ist die Krone der Schöpfung. Wer aber nur das Äußere sieht, wird nicht mehr als ein Schwein sehen.


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RE: Leben nach dem Tod

#55 von RAFA , 21.11.2011 20:37

Zitat von aiem
Aber irgendwie fällt mir die Vorstellung schwer, dass etwas so Komplexes, Elegantes und Perfektes wie das Universum keinerlei Sinn in sich birgt.


Ah! DIR fällt die Vorstellung schwer: Du hättest es gerne so, würdest es so besser begreifen, würde damit besser in dein Konzept passen. Naja, nach was möchtest du gehen?: Nach dem, was Realität ist oder nach dem, was dir ins Konzept passt?


Zitat von aiem
alles, was der Mensch an technischen Meisterleistungen schafft, habt einen Sinn.


Wenn es auf einen Berg regnet und das Wasser zwecks Schwerkraft nach unten fließt und sich daher an den jeweils untersten Stellen das Wasser sammelt und gemeinsam fließt und einen Fluss ergibt, dann ist dieser Fluss so saumäßig wichtig für die gesamte Landwirtschaft im Umkreis von 100 km und für mindestens 20 Städte und für eine Unzahl von Tieren und blablabla... trotzdem ist ihm kein Sinn zugeordnet. Er fließt einfach so, er könnt auch woanders fließen, wär die tiefste Stelle nicht eben hier, es ist ihm völlig wurscht, es hat keinerlei Sinn, so wichtig und fürchterlich sinnvoll das für die Einwohner der 20 Städte auch ist. Aber für sonst niemand.



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RE: Leben nach dem Tod

#56 von fool , 21.11.2011 20:37

Es ist mir eine Ehre und eine Freude Euch zu gefallen

Zitat
aiem: ...Und was steht hinter der Natur?


Nach meinem Verständnis muss nicht zwangsläufig "etwas" hinter der Natur stehen...
Die Natur ist durchaus "Sinn" gebend genug und dank ihrer, für uns, letztendlichen Unbegreiflichkeit darf man die Natur durchaus auch vergöttlichen...
Auch wenn die Wissenschaft (verzweifelt) versucht alles mit Logik, oder Philosophie zu erklären, bleibt am Ende immer noch ein ? stehen...
Möglicherweise ist der "Sinn" von Allem/in Allem/hinter Allem gar nicht so mysteriös und wir verkomplizieren nur alles


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RE: Leben nach dem Tod

#57 von RAFA , 21.11.2011 20:39

Da bleibt kein Fragezeichen: Man kann das alles rational erklären.

Wenn du natürlich mit dem Herzen guckst, reichen die Erklärungen der Wissenschaft nicht aus, denn dann bleibt noch was übrig. Das kannst du ja dann poetisch erklären oder sonst wie herzerfüllend. Aber möchtest du DAS unbedingt "Tatsache" nennen? Es ist doch bloß dein kleines Gefühlsleben, ohne das es doch genauso ginge!



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RE: Leben nach dem Tod

#58 von aiem , 21.11.2011 21:36

Als ob man ausschließen könnte, dass dem Fluss genau der Sinn zugeordnet wurde, dass die Menschen Städte an seinen Ufern errichten. Ich behaupte nun, dass erst durch Tiere und Menschen sein (vorher verborgener) Sinn zutage tritt. Der Fluss fließt: schließlich hat er kein Bewusstsein - oder etwa doch?

"Das Universum ist die sichtbare Gestalt Gottes"
"Was Du suchst, findest Du in Dir selbst, nicht in Jerusalem, nicht in Mekka"
(Hadschi Bektasch Wali)

...und es wäre reiner Zufall, wenn jemand etwas findet, ohne danach gesucht zu haben...

Jaja, jeder Physiker kann z. B. die Quantenmechanik rational erklären, hat den vollen Durchblick und so weiter und so fort...
Und nur Idioten glauben an Unsichtbares und an Gott...


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RE: Leben nach dem Tod

#59 von Annaxim , 22.11.2011 09:22

Zitat von aiem
Natürlich MUSS das Universum keinen Sinn haben. Aber irgendwie fällt mir die Vorstellung schwer, dass etwas so Komplexes, Elegantes und Perfektes wie das Universum keinerlei Sinn in sich birgt. Ich kann hier nur in Analogien denken: alles, was der Mensch (an technischen Meisterleistungen) schafft, hat einen Sinn. Ein Esel aber wird sich schwer tun, den Sinn eines Computers zu verstehen...

Alles was der Mensch schafft sind Artefakte; sie sind "designt". Die Natur aber ist dank der exakten Auswahl ihrer Eigenschaften (man nennt das das anthropische Prinzip), so geschaffen, dass sich ihre Teile selbststrukturieren, Dafür gibt es tausende Beispiele, nicht nur Schneeflocken und Kristalle, sondern Atome, Moleküle, Gaswolken, Sterne, Planeten, Galaxien, selbst Galaxienhaufen — alles entstanden durch die Affinität der Materie sich mit anderer Materie zu binden. Ist es dann verwunderlich, das Leben entstand? Wenn die Zeit lang genug ist dann ist das beinahe selbsterfüllend... und es gab offenbar mehr als genug Zeit, damit die Evolution nicht nur einmal sondern gleich mehrmals neue beginnen konnte. .... und beim dritten, oder vierten mal (?) entstand sogar Intelligenz.
Ist das nicht erstaunlich?
Das menschliche Gehirn gehört wohl zu den komplexesten Gebilden, die die Natur jemals hervorgebracht hat!

Zitat von aiem
Wenn wir nur dazu da sein sollten, um zu fressen und uns zu vermehren, hätten wir auch als Schweine geboren werden können. Der Mensch ist die Krone der Schöpfung. Wer aber nur das Äußere sieht, wird nicht mehr als ein Schwein sehen.

...und was wäre wenn du die Uhr zurückdrehen würdest und wir alles noch einmal ablaufen lassen könnten?
Meinst du es könnten/würden wieder Menschen entstehen?


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RE: Leben nach dem Tod

#60 von Instant Karma , 22.11.2011 13:34

Aiem zäumt das Pferd von hinten auf. Klar ist es erstmal toll und faszinierend für uns dumme Menschlein, wenn wir die Produkte von Jahrmilliarden der Evolution bestaunen.
Aber dem ist ja eine extrem brutalst blutige Geschichte unzähliger sinnloser Tode und Scheitereien vorausgegangen. Durch Zufall und Notwendigkeit lässt sich das Prinzip aus Mutation und Selektion logisch erklären. Einen irgendwie gearteten Sinn erkennt man hier höchstens auf Biegen und Brechen, von hinten durch die Brust ins Auge und mit viel Fantasie dazu.

Zitat von aiem
Der Mensch ist die Krone der Schöpfung.



Die Natur vergibt keine Orden. Der Mensch ist also nur aus der Sicht eines Menschen heraus die Krone der Schöpfung. Rafa hat schon Recht: Man entdeckt bei dir ein gewaltiges Maß an Egozentrik.


 
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der Zirkelschluss mit dem Satan

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