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RE: das mit der Begründerei

#16 von Gastschreibär ( Gast ) , 28.04.2012 09:58

--Zitat--Dass wir Tatsachen nicht definitiv erfahren, sondern uns ihnen bestenfalls über Rückschlüsse annhähern können, bzw. Modelle formen, mit denen Vorhersagen geleistet werden können.............--Zitat Ende---

Na genau das ist es doch. Besser geht es nicht mehr auszudrücken.
Denn liebe Rafa sag mir doch einmal wie "wir" - also die Menschen - den Lebensraum als das sehen können was er wahrhaftig ist? Die 23 Grad Celsius sind freilich eine (von Menschen) festgelegte Maßeinheit. Doch was ich damit ausdrücken wollte ist folgendes -- die Menschen merken den Unterschied zwischen warm und kalt. Um sich nun einigen zu können was denn nun warm oder kalt überhaupt ist hat man einen KONSENZ gefunden. Nämlich den der Temparatur Skala. So können die Menschen nun zumindest sagen WIE warm oder kalt es ist. Wohlgemerkt nicht ob es für den einzelnen nun kalt oder warm ist.

Wenn du Tatsachen möchtest - bitte sehr. Bis heute ist es eine Tatsache das wir (die Menschheit) keine Ahnung hat welche Farbe der Mond hat. Denn wir sehen in durch die Atmosphäre, die Raumfahrer durch ihr Helmvisier und wenn das Mondgestein auf der Erde ist dann ist es nicht an seinem angestammten Platz - nämlich auf dem Mond - im All. Was sagt uns das? Auch Farben sind ein Konsenz.
Du sagst es ja selber Rafa - Ein Blinder sieht zwar den Stein nicht aber er fühlt ihn. Man könnte sich also mit ihm (dem Blinden) einigen einen Gegenstand gefunden zu haben. Und ab da geht der Konsenz los. Der Blinde sollte womöglich deinem Konsenz folgen und den Gegenstand als Stein aktzeptieren, tut er das nicht fängt der Blödsinn für dich an. Rafa du sagst du hast Gott (Götter) durch pure Logik gefunden. (ohne Häme meinerseits) nun da bin ich gespannt - bitte mach mir deine Logik klar. Denn eine Logik impliziert das andere Menschen dieser (deiner) Logik folgen können. Ich schwäche sogar ab - zumindest sollten die meisten bis zu einem gewissen (Bildungs-) Grad folgen können.

Und doch :-)) egal für wie dumm du mich halten magst, ich weis sehr wohl was du mit der Begründerei meinst. Sooo doof bin ich nun doch nicht. Was ich immer wieder unmissverständlich klar machen will ist das es, wie oben zitiert - Tatsachen nur durch Rückschlüsse gibt. Schmerz ist allgemein anerkannt - obwohl es Menschen gibt die keinen spüren. Höhenangst ist anerkannt obwohl es auch schwindelfreie gibt. Schon die Behauptung es gäbe eine andere Galaxie ist jedoch strittig - denn niemand war je da. Wir können sie vielleicht sehen, wir können etliche Rückschlüsse anführen aber tatsächlich beweisen kanns keiner.

Ich vergleiche die Menschheit und ihr Sonnensystem gerne mit einem Aquarium. Die Fische gucken auch durchs Glas und können nun die tollsten Mutmaßungen anstellen über die Welt dort draußen. Als Vergleichsobjekte können ihnen jedoch lediglich Sachen dienen die sich im Aquarim befinden und seiner (dem Fischer) Wahrhaftigkeit zugänglich sind.

Und ob du mich nun unter Vollidiot oder unbelehrbar ablegst - die Welt der Menscheit besteht aus einem einzigen Konsenz. Ich muss dringend mal wieder meine Bibliothek durchforsten - dort hab ich mal den Satz gelesen:" Nur weil jemand behauptet das es keine schwaren Schafe in Schottland gibt ist das kein Beweis das dem auch so ist." Um es mit dem Weihnachtsmann auszudrücken - Die Wahrscheinlichkeit das es den Weihnachtsmann gibt tendiert bei den meisten Menschen gegen null, ausgeschlossen kann er nicht werden da ihn doch etliche postulieren.

Fazit: -- auch ich schlage mich ungern (bis gar nicht) mit haarsträubenden oder blödsinnigen Ideen rum nur behaupten das etwas unwahr ist nur weil ich es einfach nicht wahrhaben will....nun das kann ich nicht. Was ich jedoch kann ist mich aus der mir blödsinnig erscheinenden Diskussion zurückzuziehen und nicht mehr daran teilzunehmen. Würde jeder sich nur an Fakten halten die alle anerkennen gäbe es hier in deinem Forum kaum ein Gigantenforum da jede Diskussion ratzfatz zu Ende wäre.

Beispiel - Stein - ist hart macht Aua wenn er Kopf trifft - Ende. / Gott - gibts nicht da keine nachvollziehbare Rückschlüsse möglich - Ende. / Wau da wäre diskutieren pups langweilig :-)

Gastschreibär

RE: das mit der Begründerei

#17 von grobian , 28.04.2012 11:27

Alles was man nicht messen kann ist der Palaver Funktion ausgesetzt.

 
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RE: das mit der Begründerei

#18 von RAFA , 28.04.2012 13:45

Zitat von Gastschreibär
Wenn du Tatsachen möchtest - bitte sehr. Bis heute ist es eine Tatsache das wir (die Menschheit) keine Ahnung hat welche Farbe der Mond hat.


ASber wir Menschen haben uns auch drauf geeinigt, dass wir einen Unterschied machen zwischen "Tatsachen" und "Schmonz", nämlich ist das Erste der Konsenz der Sinneseindrücke und Messungen und das Zweite ist einfach nur Fantasie, Quatsch und Möchtegern ohne jeglichen Anhaltspunkt, also mit mangelnder Begründung (von subjektiven Herzileinsangelegenheiten abgesehen).

In diesem Sinn bitte ich noch einmal um die TATSACHEN als Diskussionsfokus und nicht um den Schmonz!

Ich fordere dabei vor allem, dass zwar einer bei 30 Grad im Schatten subjektiv finden kann, dass es arschkalt ist und er einen Wintermantel anzieht - das sei ihm ja gegönnt - dass er aber auch so viel Grips hat zu begreifen, dass alle anderen es ziemlich warm finden und der Konsenz daher ist, ob ich einen Bikini oder eine Badehose anziehe und bitte DARÜBER möchte ich dann hier diskutieren und nicht über die Farbe seines idiotischen Wintermantels!


Zitat von Gastschreibär
Ein Blinder sieht zwar den Stein nicht aber er fühlt ihn. Man könnte sich also mit ihm (dem Blinden) einigen einen Gegenstand gefunden zu haben. Und ab da geht der Konsenz los. Der Blinde


Interessant für eine Diskussion und einen Gedankenaustausch sind aber nur solche Dinge und Angelegenheiten, die für ALLE eine Existenz also eine Wahrnehmung haben. Mit einem Blinden braucht man nicht über Farben diskutieren, weil die in seinem Leben einfach keinerlei Bedeutung haben. Er kann sie nicht einmal hören, riechen oder sonst was. Farben gibt es für den Blinden einfach nicht. Sie machen sich auch nicht in seinem Leben bemerkbar. Für den Blinden gibt es einfach keine Farben. Er interessiert sich auch nicht dafür.

Nun kommen aber so ein paar Leute zu mir als Blinden, erzählen mir was von Farben - also von einem Ding, das es in meinem Leben echt überhaupt nicht gibt und zu dem ich keinerlei Zugang habe, außer dem, dass die davon halt labern. Dann sag ich: "Ist ja schön für euch, dass ihr das seht! Geht in euer Kämmerlein hinein und guckt euch den ganzen Tag Farben an, aber stört mich dabei nicht beim Musik hören, denn daraus besteht MEIN Leben und nur dafür kann ich weitere Tipps brauchen. Wie man Farben sieht, interessiert mich auch gar nicht, denn sie haben für mich und mein Leben keinerlei Bedeutung und bevor sie das nicht haben, akzeptiere ich sie auch nicht als gegeben." Du musst dir ja auch vorstellen: Farben haben nicht einmal um 5 Ecken rum Auswirkungen auf einen Blinden! Sie wirken auf nichts, was der Blinde dann hören kann. Sie verändern nichts, was der Blinde dann anders riecht als vorher. Sie haben für ihn keinerlei Bedeutung und sind nur Schmonz!

Und jetzt ist es ja noch so, dass ich blindes Huhn dem Ganzen nicht GANZ abgeneigt bin, sondern mich auch mit dem Thema "Farben" beschäftige, seit geraumer Zeit. Ich habe versucht, sie zu sehen. Dabei habe ich festgestellt, dass ich mal grün sehe, mal rot sehe, mal gelb... und am anderen Tag an selber Stelle dann lila, orange und braun. Die Farben verändern für mich ihre Substanz, wie es MIR gefällt und daher komme ich zu 2 Schlüssen:

1. Sie sind ein Produkt meiner Fantasie. Ich sehe halt leider einfach keine Farben. In meinem Leben gibt es definitiv keine Farben und sie haben auf mich keine Auswirkungen und gar nix. Farben sind für mich als Blinder ein Spielchen, aber mehr nicht. Also langweilt mich nicht gar zu sehr damit, insbesonder nicht, wenn es wirklich um was Ernstes geht.

2. Farben haben für mich Blinden keinerlei konkreten Nutzen. Da sie ständig ihre Substanz wechseln, kann ich damit nichts anfangen, außer vielleicht meine persönliche Stimmung grad messen. Ich kann nicht sagen: "Bei Grün ist mein Konto voll" oder "bei Rot tut mir was weh", weil morgen ist das Konto voll und es ist Lila und übermorgen ist es wieder Grün, aber das Konto ist leer ... also was soll ich mit dem Firlefanz!? Damit kann man nichts anfangen.

Wär auch noch nicht schlimm, aber nun kommen so Idioten, sind ganz offensichtlich mindestens genauso blind wie ich selber, weil bringen nichts besser auf die Reihe als ich oder sonst wer, im Gegenteil: meistens sind es auch noch große Loser und irgendwelche Typen, in deren Haut ich nun wirklich nicht stecken möchte. Die sagen jetzt, ich soll unbedingt Farben gucken, sonst wär ich nicht nur doof und verblendet, sondern eines Tages werde ich auch noch geschlagen! ...und spätenstens an DER Stelle hört es halt für mich echt GANZ auf.

Verständlich?


Zitat von Gastschreibär
Rafa du sagst du hast Gott (Götter) durch pure Logik gefunden. (ohne Häme meinerseits) nun da bin ich gespannt - bitte mach mir deine Logik klar. Denn eine Logik impliziert das andere Menschen dieser (deiner) Logik folgen können.


Gern, ganz kurz und bündig:

Götter sind Inhalte des Reiches im Geiste ("mein Reich ist nicht von dieser Welt", und so), also Dinge, die man sich denkt. Die Dinge, die man sich denkt, kann man kategorisieren in einzelne Gedanken oder ganze Gedankenkomplexe oder gedankliche Systeme, und solche Gedankenkomplexe sind Götter, meistens mit ihren ganz speziellen Systemen. Als solche haben sie auch eine Wirkung, denn ganz konstruktivistisch ist es oft sehr wesentlich, aus welcher Perspektive und durch welche interpretative Brille (geistiges System) man die Welt sieht. Ab einer gewissen Komplexität entwickeln diese geistigen Systeme auch eine individuumsübergreifende Eigendynamik und haben damit eine eigenständige Existenz. Überlebensfähige und taugliche Götter (Geistsysteme) haben ja rein entwicklungstechnisch bzw. geistig-Evolutions-technisch den Unterprozess integriert, dass sie sich unentbehrlich für ihre Wirtsgehirne machen können, was eine Verbreitung und Ansteckung anderer Gehirne betrifft. Wir erkennen in vielen Religionen ganz klar diese Ansteckung als ZIELprojekt der Gottheit und können anhand dieser Aktion die jeweiligen Götter in einer Bewegung erkennen, dass sie Entscheidungen treffen (wohin und wie sie sich bewegen/verbreiten/durch Menschen verändern oder stabilisieren lassen), dass sie erhöhte Formen von Tendenzen aufweisen, die man "eigener Wille" nennt und dass sie diverse Merkmale einer Persönlichkeit und eines personellen Charakters aufweisen. Die Personifizierung macht auch noch eine soziale Interaktion zwischen Gott und Mensch möglich, was die Bindung/Symbiose zwischen Wirtsgehirn und Gottkonzept verstärkt und perfektioniert, belebt.

Gern erkläre ich das (in fraglichen Teilen) auch ausführlicher, wenn du möchtest. Wenn du Teile meiner Ausführung hier nicht richtig findest, bitte ich um konstruktive Kritik.

P.S.: und genau SO stelle ich mir Diskussion auch vor! Alles andere ist Geschwurbel!



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RE: das mit der Begründerei

#19 von Instant Karma , 28.04.2012 14:10

Zitat von RAFA
Farben haben nicht einmal um 5 Ecken rum Auswirkungen auf einen Blinden!



Wenn ein Blinder bei rot über die Ampel läuft, haben Farben schon eine sehr direkte, mittelbare Auswirkung auf ihn. Er muss sein Leben also danach richten, dass es Farben gibt. Auch wenn er sie nicht sehen kann.

Zitat von Gastschreibär
Schon die Behauptung es gäbe eine andere Galaxie ist jedoch strittig - denn niemand war je da. Wir können sie vielleicht sehen, wir können etliche Rückschlüsse anführen aber tatsächlich beweisen kanns keiner.



Aber genau das IST Beweisen! Eben weil nicht mehr geht und das logische Schließen alles ist was wir haben, ist das als Beweis definiert, was überaus wahrscheinlich ist. Was willst du denn NOCH?!
Und: Findest du nicht auch, dass es allemal klüger ist, sich auf einen wahrscheinlichen Zusammenhang zu verlassen als auf einen Unwahrscheinlichen? Oder um auf mein voriges Beispiel zurück zu kommen:

Gehst du lieber bei rot oder bei grün über die Ampel und warum?

 
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RE: das mit der Begründerei

#20 von RAFA , 28.04.2012 17:27

Zitat von IK
Er muss sein Leben also danach richten, dass es Farben gibt. Auch wenn er sie nicht sehen kann.


Jaaa, ok.
Dann war's ein blödes Beispiel.

Ich hoff, es kam trotzdem rüber, was ich meinte


Zitat von IK
Gehst du lieber bei rot oder bei grün über die Ampel und warum?


Also ICH geh DANN über die Ampel, wenn kein Auto kommt, keine Bullen in Sichtweite sind und keine kleinen Kinder. Oft ist es dann auch gerade grün ... aber auf gewissen Augen bin ich einfach blind



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RE: das mit der Begründerei

#21 von Gastschreibär ( Gast ) , 28.04.2012 18:31

Lieben Dank Instant Karma - exakt so meinte ich das mit dem Blinden :-) Auch wenn Farben in seinem Leben keine Rolle spielen gibt es sie doch.
Nun Rafa du magst als "Blinder" nun nicht über Farben diskutieren. Doch das hab ich ja auch geschrieben, das ist dein gutes Recht und du kannst gerne davon Abstand nehmen über Farben zu diskutieren - Nur "Farben" (in diesem Fall) gibts es halt doch :-)

Auch das ist richtig Instant Karma - ich glaube schon an die Existenz anderer Galaxien. Einfach weil ich der Begründung warum es sie gibt so gut folgen kann - oder glaube ihr folgen zu können. Und weil ich es glauben möchte. Nur Rafa möchte halt Fakten - die sind halt in der Welt nur schwer zu bekommen, darum das vielleicht etwas unglückliche Beispiel mit der Galaxie. Ich hätte besser den Film Matrix hernehmen sollen - Hier wird den Menschen die Welt halt vorgespiegelt obwohl sie nicht den Tatsachen entspricht. Jo ich weis :-)) auch hier gibts wieder tausend Gründe das zu zerrupfen.
Und jupp ich weis auch das der Mensch nur mit den "Legobausteinen" spielt die er in seiner Welt vorfindet. Das wir (die Menschheit) damit ganz erfolgreich sind beweist sowohl der Plasmafernseher als auch die Atombombe.
Nur die Welt braucht Visionäre, ja ich würde sogar soweit gehen zu sagen Spinner. Denn wenn du die science fiction Filme von ganz früher (1970) anschaust und guckst die Welt heute an - nun dann sind die "gespinnerten" Filmchen oftmals zur Wahrheit geworden. Wenn freilich auch die Marsmenschen noch nicht entdeckt wurden :-) Will sagen - ein wenig Schmonz gehört zur Diskussion. Denn allein auf Tatsachen eine Diskussion zu führen wäre eine wissenschaftliche Abhandlung und keine Diskussion. Eine Diskussion ist in gewisser Hinsicht eine Art Brain Storming - läuft nach klaren Regeln ab es soll aber auch jeder frei sagen können was er denkt.

Das eine Diskussion sachlich sein sollte und das so gut wie möglich begründet wird sehe ich auch ein. Das ist mit ein Grund warum ich nicht über die Wahrscheinlichkeit des Weihnachtsmannes diskutiere. Mir fallen einfach zu wenig sachliche Gründe ein die dafür sprechen. Nur ich verbiete niemanden darüber zu diskutieren - ich beteilige mich nur nicht an der Diskussion. Oder eben nur soweit bis es mir langt.

Deine Logik zum Thema Gott - sehr interressant. Und ja ich gebe zu das muss ich mir noch ein- zweimal durchlesen um es (vielleicht) richtig zu verstehen. Doch aus dem "Bauchgefühl" heraus liest es sich gut.

Gastschreibär

RE: das mit der Begründerei

#22 von RAFA , 29.04.2012 12:26

Zitat von Gastschreibär
Lieben Dank Instant Karma - exakt so meinte ich das mit dem Blinden :-) Auch wenn Farben in seinem Leben keine Rolle spielen gibt es sie doch.


Zu den Farben fiel mir noch was ein: Wenn ein Verrückter glaubt, der Mond sei aus grünem Käse, und er auch diesbezügliche Sinneseindrücke zu empfinden glaubt und er jeden abschlachtet, der dem widerspricht, bekommt die Theorie des Käsemondes auch für mich eine bizarre Wirkungs-Wirklichkeit. Drum ist aber der Mond nicht wirklich aus grünem Käse und die Empfindungen unseres Verrückten sind einfach nur verrückt. Sicherlich bin ich blind für seine Verrücktheiten. Sollte ich mich extra verrück(t)en, nur um die Wirkung der Idee des Verrückten zu kalkulieren? Oder soll man den Verrückten nicht lieber in die Anstalt verweisen, wo er hingehört?

Wie erkenne ich nun, ob ich blind bin oder der andere verrückt?


Zitat von Gastschreibär
Nur Rafa möchte halt Fakten


Neinein, ich möchte - und das schrieb ich in diesem Thread auch als Überschrift - genauso nur BEGRÜNDUNGEN, also Erklärungen, denen ich folgen kann. Fakten und empirische Beweise sind natürlich besser, aber ich sehe ein, dass man sie nicht immer bringen kann. Dann aber möchte ich eine Erklärung, der ich folgen kann - sonst folge ich nicht.


Zitat von Gastschreibär
ber die Wahrscheinlichkeit des Weihnachtsmannes diskutiere


Es gibt auch recht wenige Zeitgenossen, die radikal auf der Existenz des Weihnachtsmannes bestehen oder die DICH für verblendet halten, weil du NICHT an den Weihnachtsmann glaubst. Aber stell dir mal vor, solche gäbe es? Würde dich das nicht ärgern? Also mich schon, weil ich lasse mich nicht für doof, verblendet, verführt, bescheuert, blind oder sonstwas erklären wegen so einem Scheiß.

Trotzdem bin ich allen Ernstes so tolerant und geduldig, dass ich mir selbst DAS noch erzählen lasse und diskutiere darüber, wenn denn der Gläubige für seinen Weihnachtsmann ausreichende Begründungen und Erklärungen parat hält, worüber man überhaupt diskutieren KANN, so dass also eine Einsicht beim Falschgewickelten (wer immer das von den beiden auch ist) zu erwarten ist. Denn: JA, ich möchte Recht haben und wenn ich es nicht habe, dann räume ich den Sieg auch dem anderen ein, aber wenn einer den Kampf verweigert und von vorn herein "gewonnen!" brüllt, dann werde ich richtig sauer und prügel ihn, wo ich kann.



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RE: das mit der Begründerei

#23 von Gastschreibär ( Gast ) , 30.04.2012 08:48

Der Argumentation mit dem grünen Käse Mond kann ich durchwegs folgen. Darüber zu diskutieren wäre wahrlich müßig (und m.E. sinnlos) :-)
Die Farben sind existent - Licht wird auf Gegenstand "gebrochen" gelangt ins Auge und schwupps --> Farbe. (ums kurz zu machen) Farben = real / deren Definition widerum Konsenz
Somit kann ein Blinder der durchwegs mit Licht nichts am Hut hat meiner Argumentation über Farben folgen - Nur richtig ist das er deswegen nie ein Empfinden, oder besser, einen Sinn für Farben bekommt (unabhängig wie gut ich Farben auch Begründe)
Grob oder "unscharf" könnte es doch nun auch sein das manche einen Sinn für Gott haben und manche nicht. Ich war und bin immer wieder überrascht über so manche Argumentation von Theologen die sagen:" Sie müssen tief an Gott (Jesus) glauben dann können sie ihn wahrnehmen und werden ihn in ihrem Leben sehen." --- Wie erwähnt ich bleib mit der Theologie mal oberflächlich weil ich sie als Beispiel hernehme. --- Mit Gott (oder Göttern) ist das, wie du ja weist, in vielen Kulturen so. Er/sie werden von Bevölkerungsschichten wahrgenommen.
Nun bin ich deiner Argumentationslogik über Gott gefolgt. Das gibt durchwegs einen Sinn, das ist unbestreitbar. Würde somit auch mein oben beschriebenes "Problem" lösen. Mir bleibt und stellt sich jedoch immer wieder eine Frage - fehlt mir vielleicht der Sinn (oder der Glaube) um einen Gott zu fühlen, zu erkennen? Bin ich vielleicht (Farben-)Blind?

:-)) doch nun Ende mit dem Thread über Begründerei - ich denke welche hier gepostet haben wissen was du ursprünglich gemeint hast.

Gastschreibär

RE: das mit der Begründerei

#24 von RAFA , 30.04.2012 14:04

Zitat von Gastschreibär
nn ein Blinder der durchwegs mit Licht nichts am Hut hat meiner Argumentation über Farben folgen


Allein schon, weil er verschiedene Leute völlig unabhängig voneinander fragen kann und die werden ihm bezüglich seiner Farbe jedesmal dieselbe Antwort geben: rot.

Nicht so bei den Gläubigen! Der eine hört was, der andere nicht, ja, ich selber hör auch was und morgen schon nicht mehr und übermorgen was ganz anderes. Man findet hier also auch keinerlei Einigung darüber unter den vermeintlich "Sehenden". Ebenso gibt es auch keine einheitlichen Wirkungen über 5 Ecken rum. Es ist einfach vollkommen wischiwaschi. Wenn nun der eine sagt, die Farbe sei grün, der andere, sie sei rot und ein dritter, sie sei blau, dann sag ich als Blinder: "Ich glaub, ich bin ganz normal und ihr seid genauso blind wie ich, bloß checkt ihrs nicht mal! Also seid ihr auch noch doof!" Und natürlich lass ich mir von denen dann auch gar nichts erzählen und verlass mich dann lieber auf meine 4 restlichen, eigenen Sinne.


Zitat von Gastschreibär
" Sie müssen tief an Gott (Jesus) glauben dann können sie ihn wahrnehmen und werden ihn in ihrem Leben sehen."


Ließe ich ja gelten, aber dann verlange ich, dass diese Theologen eine Voraussage zu Jesus machen, die dann auch eintritt. Imponieren würde mir z.B. wenn so ein Theologe den Jesus sähe und sagte: "Er hatte gar keine Jesus-Latschen an, sondern Chucks!" und völlig unabhängig von diesem ein anderer Theologe, der sich nachweislich nicht mit dem ersten abgesprochen hat, dieselbe Erkenntnis sähe und dasselbe sagte! Dann, würd ich meinen, könnt da ja echt was dran sein! Aber gerade DAS ist ja immer NICHT und drum halt ich das alles nur für Spinnerei. Spinner sollen auf die hinteren Plätze, bitteschön! ...und wenn sie sich vordrängen, ärgert mich das, weil das gegen meine Konventionen und Benimmregeln verstößt.


Zitat von Gastschreibär
der Sinn (oder der Glaube) um einen Gott zu fühlen, zu erkennen?


Ich denke, dass man so einen Gott normalerweise höchstens unbewusst oder verschlüsselt fühlt/erkennt. Man kann sich sicherlich nun besonders drauf spezialisieren, reinsteigern und üben, ihn zu kontaktieren und hat dann vielleicht bessere Ergebnisse - oder einfach auch MEHR Ergebnisse, unter denen man sich TAUGLICHE Ergebnisse raussuchen kann.

Ich denke, dass allein durch die Denkweise und die Überzeugung einer Person natürlich Hemmungen oder Schranken bestehen, so einen Gott überhaupt erkennen/fühlen zu wollen/können. Das können durchaus die Ängste sein, von denen Christen gern reden, nämlich dass man das ja dann glauben müsste und sein Leben ändern müsste; vielmehr sind es aber IMO die Ängste, dass man einfach verrückt wird. Sich auf innere (oder gar vermeintlich äußere) Stimmen einzulassen, ist ja durchaus eine ungewöhnliche Sache und hart an der Schizophrenie vorbei. Auch ich hatte damals ganz am Anfang enorme Ängste, dass ich wahnsinnig werde oder irgendwie durchdreh und mir da nur was einbilde und meinen eigenen Einbildungen verfalle. Was heißt "hatte"...? Diese Angst habe ich heute noch, weswegen ich mich in wichtigen Dingen auch nie auf so ein Zeug wie göttliche Eingebungen verlassen tät, es sei denn, ich hab nun gar nichts anderes mehr zur Auswahl und befinde mich in höchster Verzweiflung und DANN schippert meine Psyche mit dem göttlichen Senf auch stets hart an der Psychose vorbei, also an einem Zustand von Todesangst und Dissoziation. Das sind auch immer nur kurze Augenblicke, weil ich da so derartig Angst habe, verrückt zu werden, dass ich mich nicht weiter drauf einlasse.

Ja, und natürlich denke ich auch, dass viele Menschen einfach so bodenständig, rational und gegenständlich-materiell denken, dass sie einfach keinen Zugang zu solchen Sachen haben; ...wie ja auch manche mit Poesie einfach nichts anfangen können oder keinerlei Sinn in der Kunst sehen und einfach keinen Draht zu solchen Sachen haben. Ja, freilich.



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RE: das mit der Begründerei

#25 von Instant Karma , 30.04.2012 14:33

Zitat von Gastschreibbär
Die Farben sind existent - Licht wird auf Gegenstand "gebrochen" gelangt ins Auge und schwupps --> Farbe.



Farbe ist also eine Information. Informationen lassen sich nutzen, um zu kommunizieren und DAS wiederum lässt sich nachweisen. -Auch für den Blinden, der dann eine Erklärung dafür hat, dass er nicht überfahren wird, wenn er an der Ampel auf den Signalton wartet.

Zitat von Gastschreibbär
Grob oder "unscharf" könnte es doch nun auch sein das manche einen Sinn für Gott haben und manche nicht.



Wenn dem so wäre, dann hätte auch dieser Informationsverkehr Auswirkungen, die für die "Blinden" erfahrbar sind. Nur ist da ja nichts, was sich messbar von irgendwelchen Spinnereien unterscheiden lässt. Daher ist die Spinnerei hier auch naheliegend.

Zitat von RAFA
Nicht so bei den Gläubigen! Der eine hört was, der andere nicht, ja, ich selber hör auch was und morgen schon nicht mehr und übermorgen was ganz anderes.



Richtig, es gibt einfach keine gemeinsame Basis, auf der ein echter Informationsaustausch stattfindet. Alle Gläubigen schieben ihren eigenen Film und denken DARIN, ihre Glaubensbrüder schieben den gleichen Film. Die Illusion beinhaltet also genau diesen Informationsaustausch, der objektiv nicht stattfindet. Wenn Gläubige über die Herrlichkeit ihres Gottes schwadronieren, spricht jeder von seinem eigenen imaginären Freund, der so wie man ihn sich jeweils vorstellt, einfach nur total herrlich ist. Das einzige was sie austauschen, ist aber genau diese Herrlichkeit, die schon systemimmanent ist.

Wenn zwei Leute einen Lebenstraum haben, dann ist er in beiden Fällen unbeschreiblich schön für die jeweilige Person, sonst wäre es ja schließlich kein Lebenstraum. Trotzdem sind die Träume ja deswegen nicht identisch. Manchmal auch SO deutlich, dass der Lebenstraum des einen, ein wahrer Graus für den anderen sein kann. Beim Christengott fällt das aber gar nicht auf, weil man sich eh kein Bild von ihm machen darf. Das macht man heimlich zwar trotzdem, aber man redet dann eben nicht drüber, außer dass er ganz lieb und herrlich ist und die übrigen Floskeln, die man so auch in der Bibel ablesen kann.


 
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RE: das mit der Begründerei

#26 von Gastschreibär ( Gast ) , 01.05.2012 09:50

Zitat
Farbe ist also eine Information. Informationen lassen sich nutzen, um zu kommunizieren und DAS wiederum lässt sich nachweisen. -Auch für den Blinden, der dann eine Erklärung dafür hat, dass er nicht überfahren wird, wenn er an der Ampel auf den Signalton wartet.



Leider ist dem nicht so. Der Geburtsblinde nimmt keinerlei Licht wahr. (lassen wir bitte einmal die Ausnahmen weg und gehen von einem "ganz" Blindem aus). Der Blinde muss dem Sehenden glauben das für Blinde ein Signalton und für Sehende eine Farbe bei der Ampel eine Rolle spielt. Unlogisch ist für den Blinden nun warum der Sehende eine Farbe benötigt - er hört doch auch den Signalton? Warum also Farbe, die doch in der Welt der Blinden eh keine Rolle spielt. Nehmen wir noch den Gehörlosen dazu. Der fühlt das Signal der Ampel wenn die Kreuzung gefahrlos passierbar ist.
Der Blinde der ja ebenfalls fühlen kann wie der Sehende auch würde also über den Umweg das die Ampel mehrere Signale hat um anzuzeigen das die Kreuzung passierbar ist dem Sehenden glauben das es Farben gibt.

Erfahren wird der Blinde Farben niemals da sie in seiner Welt gar nicht vorkommen. Und ihm leider der Sinn dafür fehlt.

Nun freilich kann man am Verhalten der Gläubigen ablesen das ein absichtliches Wirken eines Gottes sehr unwahrscheinlich ist. Man findet nämlich kaum eine Konstante. Blödes Beispiel um es krass herauszustreichen was ich damit meine --> hätten alle die an Gott glauben und ihn wahrnehmen blaue Haare und alle Ungläubigen grüne dann wäre dieser Umstand zumindest mal eine Konstante an der man ansetzen kann. Nicht der Beweis an sich aber ein doch gewichtiger Punkt.

Doch um auf die Begründerei zurückzukommen. Es ist absolut nicht so einfach logisch zu sagen es gibt oder es gibt keinen Gott. Es könnte einen geben der nur nicht eingreift? Oder einen der aus sich selbst heraus das Universum geschaffen hat? Wir leben nur in einer Computersimulation?

Einer solch gewichtigen Frage - gibt es Gott - kann man gleich setzen mit der Frage wo alles herkommt was wir wahrnehmen. Aus dem Nichts? Irgendwie nicht so recht vorstellbar. Das Ganze hat jemand geschaffen? Mist das zieht tausend Folgefragen nach sich. usw. und so fort.

Es wird also über Wahrscheinlichkeiten diskutiert.

Gastschreibär

RE: das mit der Begründerei

#27 von RAFA , 01.05.2012 11:48

Zitat von Gastschreibär
Der Blinde muss dem Sehenden glauben das für Blinde ein Signalton und für Sehende eine Farbe bei der Ampel eine Rolle spielt.


eben NICHT. Wenn der Blinde nämlich über die Straße geht, merkt er auch, dass er andauernd (beinah) zamgefahren wird und denkt sich mal irgendwann: "Ja, woran liegt denn das?" Dann erzählt ihm ein Sehender, das läge an der ROTEN Ampel. Der Blinde kann dann den Test machen, ob was dran ist an diesen angeblichen "Farben" und sich sagen lassen, ob es rot oder grün ist und austesten, ob er zusammengefahren wird oder nicht und ob eine Korrelation besteht.

Genau das ist nämlich der Punkt: In der Religion und bei den religiösen "Informationen" besteht nämlich absolut KEINE Korrelation zu irgendeiner Sache. Entweder passieren Dinge völlig unabhängig von den Aussagen der Religiösen, also: Wenn gebetet wird, trifft das mal ein - mal wieder nicht. Es ist keine Korrelation feststellbar! ...oder die Dinge haben auch meist zig andere Hintergründe, die sie mindestens ebensogut und auch ausreichend erklären, z.B. die Evolution - dazu braucht es keinen Gott.


Zitat von Gastschreibär
Nehmen wir noch den Gehörlosen dazu. De


Nehmen wir dazu noch einen Unverletzbaren! Der erlebt wirklich keinerlei Effekt auf Rot oder Grün, er hört nichts, er ist blind und auch niemand fährt ihn zusammen. Deswegen gibt es zwar trotzdem Farben, aber für den blinden Unverletzbaren haben sie keinerlei Bedeutung, wirklich KEINE. Warum sollte er sich darum kümmern?

Nun sagen aber die Gläubigen, IHRE Götter hätten Bedeutung für die Ungläubigen! Na, DAS müssen sie erst mal beweisen!

...natürlich abgesehen von den Bedeutungen, die ihnen die Gläubigen selbst geben: Freilich hat Allah für mich eine Bedeutung, wenn mir ein Moslem dafür den Kopf abschießt, genauso hätte das FSM für mich eine Bedeutung, würden radikale FSM-Anhänger auf mich einschlagen. Das ist ja auch die Begründung, warum es Götter als Geistkonzepte TATSÄCHLICH gibt, auch das FSM. Darin liegt ja auch die große Macht der Götter, dass Menschen wegen ihnen etwas tun und zu gewaltigen Kräften und Leistungen fähig sind.


Zitat von Gastschreibär
ist. Man findet nämlich kaum eine Konstante.


eben, das auch noch.


Zitat von Gastschreibär
Es ist absolut nicht so einfach logisch zu sagen es gibt oder es gibt keinen Gott. Es könnte einen geben der nur nicht eingreift? Oder einen der aus sich selbst heraus das Universum geschaffen hat? Wir leben nur in einer Computersimulation?


Wieso, ich finde das nicht sooo schwer. Freilich KÖNNTE es einen Schöpfergott aka Bibel geben, aber da hilft doch eine einfache Feststellung: "Aufgrund mangelnder empirischer Beweise und der Widersprüchlichkeit seiner Attribute steht die Wahrscheinlichkeit für seine Existenz bei Limes gegen 0" fertig Und die Matrix-Sache? Na: "Aufgrund der Perfektion dieser etwaigen Illusion und des mangelnden Unterschieds zwischen der perfekten Illusion und der Tatsache hat die Existenz der Illusion bis dato eine Bedeutung von Limes gegen 0" auch fertig



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zuletzt bearbeitet 01.05.2012 | Top

RE: das mit der Begründerei

#28 von Instant Karma , 01.05.2012 15:45

Liebe Rafa: die ersten beiden Zitate stammen nicht von mir (und ich hoffe, du traust sie mir auch nicht wirklich zu, ja?! ). Ich bin mal so frei, das zu korrigieren...

Zitat von Gastschreibär

Leider ist dem nicht so. Der Geburtsblinde nimmt keinerlei Licht wahr.



Der BLinde nimmt aber doch die Auswirkungen wahr! Seine ganze Umwelt erhält - ganz offensichtlich - Informationen auf einem Kanal, den er nicht wahr nehmen kann. Dass es diesen Kanal gibt, ist doch klar wie Kloßbrühe. Kein Blinder streitet deswegen ab, dass es Farben gibt. Es streitet auch kein Sehender ab, dass es Radiowellen gibt, nur weil ihm keine Antenne aus 'm Arsch wächst!

Die Atheisten streiten aber Gott ab. Und nun überleg' mal: Woran mag das liegen? Was fehlt den Atheisten, im Vergleich zu den Blinden, dass sie nicht glauben?

Zitat von RAFA

eben NICHT. Wenn der Blinde nämlich über die Straße geht, merkt er auch, dass er andauernd (beinah) zamgefahren wird und denkt sich mal irgendwann: "Ja, woran liegt denn das?" Dann erzählt ihm ein Sehender, das läge an der ROTEN Ampel. Der Blinde kann dann den Test machen, ob was dran ist an diesen angeblichen "Farben" und sich sagen lassen, ob es rot oder grün ist und austesten, ob er zusammengefahren wird oder nicht und ob eine Korrelation besteht.



Ja danke! Ich dachte schon, ich red' hier chinesisch.

Hey Gastschreibär, noch einen Hint: Glaubst du, mit Gott ließe sich auch so ein Test machen?

Zitat von RAFA
Und die Matrix-Sache? Na: "Aufgrund der Perfektion dieser etwaigen Illusion und des mangelnden Unterschieds zwischen der perfekten Illusion und der Tatsache



Genau: In dem Fall IST die Illusion dann nämlich nicht von der Tatsache unterscheidbar und DAMIT unsere Realität.
Das ist ja auch nix Neues. So wie sich die bekannte Realität auf unterster Ebene uns nämlich darstellt, ist sie ein gewaltiger, unanschaulicher Quantenschaum, den unser Gehirn in eine virtuelle Realität umformt, mit der wir in unserem Alltag gut bedient sind. Da erscheinen dann nahrhafte Früchte in ansprechenden Farben, giftige Gewächse im ekelhaften Grün und alles schön sortiert in drei Dimensionen.

Klar macht es hier noch Sinn, auch die Quantenebene zu erforschen, weil daraus Effekte und Erkenntnisse gewonnen werden können, die wir für unseren Makrokosmos nutzen können. Aber wenn darunter NOCH etwas liegt, wozu wir schon ganz prinzipiell keinen Zugang haben können, warum sollen wir da noch groß dran herum skepkulieren?

Imo ist man da Opfer seiner Neugier, die eigentlich dafür gedacht ist, Dinge herauszufinden, die einen nutzen. Bei metaphysischen Fragen wird sie zweckenftremdet. Daher neigt der Mensch hier auch zu einfachen Antworten, DAMIT er sich eben nicht lange mit Kram auseinander setzt, für den er eh zu doof ist. Klar, viele dieser Dinge (Erdbeben, Gewitter usw.) haben wir inzwischen trotzdem gelöst. SO weit konnte die Evolution halt nicht denken. Sie kann ja auch überhaupt nicht denken, sondern nur reagieren. Allerdings wird das Prinzip dahinter jetzt wieder wichtig, wo wir durch die Qauntentheorie eine echte Erkenntnisgrenze nachgewiesen haben wo es wirklich nicht mehr weiter geht.


 
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RE: das mit der Begründerei

#29 von aiem , 02.05.2012 01:59

Nun, wie der Name schon sagt, sind Gläubige Menschen, die glauben. Ein Glaube muss nicht bewiesen werden. Natürlich darf man sich als Gläubiger nicht erwarten, einen Ungläubigen (mit seinem Gelaber) von seinem Glauben überzeugen zu können - genauso wenig, wie sich ein Ungläubiger erwarten darf, aus einem Gläubigen einen Ungläubigen machen zu können. Mehr als Gelaber kommt nämlich von beiden Seiten nicht, und das ist auch der Grund, dass es auch unter anerkannten Wissenschaftlern Gläubige und Ungläubige gibt.
Ein Atheist ist aber insofern im Vorteil, als sich ihm das Problem nicht stellt, welcher Glaube nun der richtige wäre. Gibt es nun nur ein Erdenleben oder viele, gibt es nur einen Gott oder mehrere, gibt es den Teufel oder ist er nur ein fiktives Schreckgespenst? Was aber ein wahrer Gläubiger ist - es soll nicht der Eindruck erweckt werden, dass ich das für richtig halte, es ist aber aus genanntem Grund (für diesen Gläubigen) vorteilhaft -, ist von seiner Religion so überzeugt, dass sich ihm all diese Fragen gar nicht mehr stellen.

Wahrscheinlich ist es wirklich so, dass man es gar nicht in der Hand hat, ob man nun glaubt oder nicht. Ich spreche jetzt nicht von dem oberflächlichen Glauben, in den man hineingeboren wird und wo man alles schön brav mitmacht, was die Gesellschaft vorschreibt. Nein, ich spreche von dem Gefühl der Gottesliebe. Es ist da oder es fehlt. Wenn es da ist, tut man sich mit dem Glauben leichter, und dieser wiederum verstärkt dieses unvergleichlich feine und doch so bewegende Gefühl. Wenn aber nichts da ist, gibt es auch nichts zu verstärken. Daher halte ich sämtliche Missionierungsversuche für sinnlos.

Religion oder Glaube ist auch nur dann von Wert, wenn man seine Gebete mit Freude verrichtet, wenn man um nichts bittet und sich auch keinerlei Belohnung erwartet; der reine Liebesdienst also. Wenn es so ist, das einem das mehr bedeutet als alle anderen Freuden dieser Welt, IST dies bereits die Belohnung. Wahrer "Glaube" aber ist sehr selten. Das, was man gemeinhin unter Religion versteht, ist nichts als eine billige Imitation des wahren "Glaubens". Hin und wieder werde ich von Letzterem erfasst. Die meiste Zeit aber bin ich ein Ungläubiger. Ich habe bis jetzt noch keinen Weg gefunden, das zu ändern. Wahrscheinlich gibt es auch keinen. Es geschieht einfach oder auch nicht...


Es macht nicht viel Sinn, sich gegen ein System aufzulehnen, dass man weder kennt noch versteht.

 
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RE: das mit der Begründerei

#30 von Instant Karma , 02.05.2012 11:53

Zitat von aiem
Nun, wie der Name schon sagt, sind Gläubige Menschen, die glauben. Ein Glaube muss nicht bewiesen werden.



Wofür muss er nicht bewiesen werden? Dafür, dass man ihn ernst nehmen, nachvollziehen, verstehen und respektieren kann?

 
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