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RE: das mit der Begründerei

#31 von magnusfe , 02.05.2012 11:56

man muss ihn ja nicht unbedingt ernst nehmen, bzw. die anderen müssen ihn ja nicht ernst nehmen, solange er einem persönlich gefällt

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RE: das mit der Begründerei

#32 von Instant Karma , 02.05.2012 12:03

Genau! So lange sich die Gläubigen nicht daran stören, nicht ernst genommenund respektiert zu werden, brauchen sie auch nichts beweisen. Dann geht das von meiner Seite auch klar. -Soll ja jeder seine Meinung haben. Meine ist eben, dass derlei Glaubenskram eben höchst kindisch und lächerlich ist.

 
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RE: das mit der Begründerei

#33 von RAFA , 02.05.2012 12:17

Zitat von IK
Liebe Rafa: die ersten beiden Zitate stammen nicht von mir (und ich hoffe, du traust sie mir auch nicht wirklich zu, ja?


Oh! Ja, Entschuldigung
Aber "IK" schreibt sich immer so schön kurz und flüssig, da bin ich versucht, DICH zu zitieren


Zitat von aiem
Mehr als Gelaber kommt nämlich von beiden Seiten nicht,


"Gelaber" bedeutet für mich "haltloses Gerede" oder "Blabla". Genau das tun Ungläubige im Allgemeinen nicht, sondern sie äußern ihre Meinung und dann - wir sind wieder beim Thema, Fanfare! Tätäretä! - belegen sie ihre Meinung mit einer Begründung, die der andere nachvollziehen kann. Weißte: So wie in der Schule der Lehrer. Der sagt ja auch nicht einfach: "So ist das, basta!", sondern der erklärt erst einmal die Herleitung, die die These begründet, damit die Schüler das nachvollziehen können und auch wissen, WARUM das so ist.

Genau dieser Punkt FEHLT bei den Gläubigen. Er fehlt scheinbar absichtlich. Gläubige wollen nicht wissen WARUM, drum können sie das auch anderen nicht erklären.

Das ist auch der Punkt, der für die Ungläubigen spricht, denn wenn Gläubige das Warum ihrer Glaubensthesen hinterfragen würden, kämen sie nämlich bei verdammt vielen von diesen Glaubensthesen drauf, dass die nur Bullshit sein können. Genau das (die Einsicht, dass ihr Krampf Bullshit ist) wollen sie aber partout vermeiden, weil dann sind ihre ganzen lieblichen Herzileins-Gefühlchen weg!

Wegen dieser Herz-Wichserei auf Kosten der eindeutigen Tatsachen krieg ich jedesmal meinen Hals! Herz-Wichser sollen bitte in ein Lieblichkeits-Forum gehen, aber HIER möchte ich ernsthafte Diskussionen haben und dafür sind logische und faktische Begründungen einfach unerlässlich.


Zitat von aiem
Ein Atheist ist aber insofern im Vorteil, als sich ihm das Problem nicht stellt, welcher Glaube nu


Doch: Ein Atheist ist der einzig WIRKLICHE "Gläubige", denn er GLAUBT AUFGRUND DER SACHLAGE, dass es KEINEN Gott gibt. Das ist der einzig vernünftige Glaube, weil wenn man nicht mehr aufgrund der Sachlage und der Indizien etwas glaubt (=vermutet), sondern einfach so was glauben soll, obwohl es dafür gar keine stichhaltigen Hinweise gibt, dann ist das nicht mehr Glaube, sondern definitiv WAHN.


Zitat von aiem
dass man es gar nicht in der Hand hat, ob man nun glaubt oder nicht.


so ist es! Meine Güte: Da sind nun einmal Hinweise, drum glaube ich, dass da was ist. Sind KEINE Hinweise, dann glaube ich auch nicht, dass da was ist. Warum sollte ich das denn auch glauben? Es sieht doch dann gar nicht so aus als dass da was sei, dann glaub ich das doch auch nicht. Ich kann mir natürlich nun krampfhaft einreden, dass da was sein soll, obwohl offensichtlich nichts da ist. Aber das ist doch kein Glaube(n), das ist doch Wahn, Hysterie, Theater, Getue - ...und eben völlig unhaltbar! Seifenblasen! Heiße Luft!


Zitat von aiem
Ein Glaube muss nicht bewiesen werden.


aber erklärt! Weil ein Glaube ist ja auch nicht einfach irgendeine Idee, ein Firlefanz, sondern man hat doch auch GRÜNDE, warum man das glaubt. Ich glaube z.B. dass es Australien gibt, obwohl ich es noch nie gesehen habe, aber die vorliegenden Indizien lassen mich vermuten, dass es das gibt. Diese Indizien muss ich doch erklären können, so dass dann ein anderer sagt: "Mei, du hast Recht, das könnt echt sein! Du: ja! Ich kann mir das so vorstellen, wie du das erklärst, und ich glaub jetzt auch, dass es so ist." Oder wie soll das sonst funktionieren? Kann einer was glauben, wenn ein anderer kommt und einfach sagt: "Glaub oder stirb?" Nein, das geht nicht! Ich glaube das, was mir glaubhaft erscheint und dafür brauche ich nun einmal eine gewisse Portion von Erklärungen, Hinweise, logische Vermutungen, usw. bis ich sagen kann: "Doch, ja, ich kann mir anhand der Sachlage vorstellen, dass es tatsächlich so sein könnte."



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RE: das mit der Begründerei

#34 von aiem , 02.05.2012 13:17

Erklärbar sind diverse Glaubensvorstellungen:

Zuerst die Glaubensvorstellungen der Atheisten:

1.) Gott zeigt sich nicht. Darüber hinaus führt die Annahme, dass es ihn (so wie er beschrieben ist) wirklich gibt, zum bekannten Theodizee-Problem. Deshalb glaube ich nicht an ihn.
2.) Bekomme ich einen Schlag auf den Kopf, verschwindet mein Bewusstsein. Deshalb glaube ich, dass es ohne funktionierendes Gehirn auch kein Bewusstsein gibt.

Nun die Theisten:
1.) Es gehört zu Gottes Spiel, sich nicht (jedem) zu zeigen. Er zeigt lieber sein Werk und hält sich selbst (bescheiden wie er ist) im Hintergrund. Wie könnte ein derart komplexes System wie das Universum ohne eine regulierende "Kommandozentrale" bzw. Intelligenz auskommen, und wie konnte es überhaupt entstehen: so einfach aus dem Nichts heraus? Da ist die Annahme eines Schöpfergottes nicht weniger plausibel.
Das Theodizee-Problem stellt sich nur, wenn man Gott Attribute beimisst, die ihn in keiner Weise beschreiben können.
2.) Es gibt eine Unzahl von mehr oder weniger seriösen Hinweisen oder Begebenheiten, die darauf schließen lassen, dass es außerkörperliche Wahrnehmung, Geistwesen, Reinkarnation und dergl. tatsächlich gibt. Deshalb glaube ich daran.


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RE: das mit der Begründerei

#35 von RAFA , 02.05.2012 22:13

Zitat von aiem
Es gehört zu Gottes Spiel, sich nicht (jedem) zu zeigen. Er zeigt lieber sein Werk und hält sich selbst (bescheiden wie er ist) im Hintergrund


Aber warum sollte er das tun?! Stell dir nur mal vor: es kommen manche Leute in die Hölle, weil sie nicht glauben können! Könntest DU das verantworten, wenn du Gott wärst?


Zitat von aiem
Intelligenz auskommen, und wie konnte es überhaupt entstehen: so einfach aus dem Nichts heraus?


Wie entsteht denn der wunderschöne, bunte Regenbogen? Steckt dahinter Intelligenz? Nein! Das sind ganz lumpige Wassertropfen wie sie auch in der Badewanne rumfließen und ganz ordinäres Licht und schon entstehen ebenmäßige Bögen und schöne Farben, die man nie und nimmer so gerade und schön mit einem Zirkel ziehen könnte - völlig OHNE Intelligenz! Es ist einfach ein Zusammenspiel physikalischer Komponenten, das ist wirklich alles!


Zitat von aiem
er seriösen Hinweisen oder Begebenheiten, die darauf schließen lasse


ja und genau DAS wollen wir hier besprechen: Welche Hinweise gibt es, könnte man sich diesbezüglich täuschen, welche Ursachen könnten NOCH hinter diesen Hinweisen liegen, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass wirklich etwas Übersinnliches hinter diesen Hinweisen liegt, und und und. Das alles kann ich aber nur besprechen, wenn es auch überhaupt mal GENANNT wird! Darum fordere ich ja Begründungen, sonst kann man doch nicht diskutieren, hört nichts Neues, kann weder überzeugen noch überzeugt werden und das ganze Geschwafel ist totes Gequatsche ohne Sinn = SPAM!



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RE: das mit der Begründerei

#36 von magnusfe , 02.05.2012 23:14

aber erklärt! Weil ein Glaube ist ja auch nicht einfach irgendeine Idee, ein Firlefanz, sondern man hat doch auch GRÜNDE, warum man das glaubt. Ich glaube z.B. dass es Australien gibt, obwohl ich es noch nie gesehen habe, aber die vorliegenden Indizien lassen mich vermuten, dass es das gibt. Diese Indizien muss ich doch erklären können, so dass dann ein anderer sagt: "Mei, du hast Recht, das könnt echt sein! Du: ja! Ich kann mir das so vorstellen, wie du das erklärst, und ich glaub jetzt auch, dass es so ist." Oder wie soll das sonst funktionieren? Kann einer was glauben, wenn ein anderer kommt und einfach sagt: "Glaub oder stirb?" Nein, das geht nicht! Ich glaube das, was mir glaubhaft erscheint und dafür brauche ich nun einmal eine gewisse Portion von Erklärungen, Hinweise, logische Vermutungen, usw. bis ich sagen kann: "Doch, ja, ich kann mir anhand der Sachlage vorstellen, dass es tatsächlich so sein könnte."

-> das kann theologisch so nicht funktionieren, glaube entsteht laut bibel durch den hl. geist und nicht durch logik / verstand, d.h. durch erklären kann man den glauben nicht überzeugend darlegen, und auch nicht beginnen zu glauben

man kann vielleicht ein bisschen versuchen logisch zu argumentieren, aber das klappt leider nicht ausreichend, weil der glaube so konzeptiert ist, dass man ihn mit dem verstand nicht richtig fassen kann und wer es nur über den verstand versucht findet ihn dann unlogisch und falsch

aber wer sich dem hl. geist öffnet glaubt es dann halt einfach, auch weil er dann z.b. ereignisse in seinem leben durch die brille des glaubens deutet und dies als persönlichen beweis ansieht

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RE: das mit der Begründerei

#37 von magnusfe , 02.05.2012 23:17

Aber warum sollte er das tun?! Stell dir nur mal vor: es kommen manche Leute in die Hölle, weil sie nicht glauben können! Könntest DU das verantworten, wenn du Gott wärst?

-> wer glauben will bekommt von gott hl. geist injiziert / reingepumpt solange bis er dann glaubt und wer es nicht will der bekommt keinen hl. geist und kann nicht glauben und sehen in der welt tut er eh nix oder kaum was vom glauben weil das fast alles unsichtbar ist

passt doch


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RE: das mit der Begründerei

#38 von RAFA , 02.05.2012 23:21

Ich lass mir da lieber Lord Satan "reinpumpen", der ist viel geiler



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RE: das mit der Begründerei

#39 von magnusfe , 02.05.2012 23:29

das ist ja fast dasselbe vermutlich ...

auch das geht nicht über die wissens-schiene sondern primär über den dämonischen geist den man empfängt und der einem glauben bzw. den spirituellen zugang ermöglicht

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ist beides okay, hauptsache nicht so übertrieben einseitig atheistisch wissenschuftlich wie viele hochschulwissenssschufte drauf sind

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RE: das mit der Begründerei

#40 von aiem , 02.05.2012 23:49

Zitat von RAFA

Zitat von aiem
Es gehört zu Gottes Spiel, sich nicht (jedem) zu zeigen. Er zeigt lieber sein Werk und hält sich selbst (bescheiden wie er ist) im Hintergrund


Aber warum sollte er das tun?! Stell dir nur mal vor: es kommen manche Leute in die Hölle, weil sie nicht glauben können! Könntest DU das verantworten, wenn du Gott wärst?



Wie schon gesagt, es wird nicht alles so heiß gegessen wie gekocht. Ewiges Feuer und Höllenstrafen sollen auch schlichtere Gemüter zum Umdenken bewegen. Wenn es die ewige Feuerpein wirklich gäbe, wäre Gott in der Tat ein Sadistenschwein, mit dem ich nichts zu tun haben wollen würde. Seine Aussendienstmitarbeiter arbeiten eben mit allen Mitteln, was dann wieder auf den Boss zurückfällt. Ja, nicht nur der Teufel, auch Gott hat es nicht leicht! Nicht anders verhält es sich mit den Belohnungen im Paradies: Schöne Gärten, Wein, der nicht berauscht, geile Huris und, was weiß ich, was sonst noch alles... Einfache Gemüter finden an dieser Vorstellung Gefallen, und vielleicht werden sie nach ihrem Ableben genau damit beglückt, wenn sie schön brav gebetet haben...
Wer nur deshalb betet oder sich gar in die Luft sprengt, hat die wahren Gaben erst gar nicht verdient. Hier werden keine Perlen vor die Säue geworfen!

Zitat von RAFA

Zitat von aiem
er seriösen Hinweisen oder Begebenheiten, die darauf schließen lasse


ja und genau DAS wollen wir hier besprechen: Welche Hinweise gibt es, könnte man sich diesbezüglich täuschen, welche Ursachen könnten NOCH hinter diesen Hinweisen liegen, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass wirklich etwas Übersinnliches hinter diesen Hinweisen liegt, und und und. Das alles kann ich aber nur besprechen, wenn es auch überhaupt mal GENANNT wird! Darum fordere ich ja Begründungen, sonst kann man doch nicht diskutieren, hört nichts Neues, kann weder überzeugen noch überzeugt werden und das ganze Geschwafel ist totes Gequatsche ohne Sinn = SPAM!




Wenn es nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit so wäre, dass alles, ohne sich damit wirlich näher beschäftigt zu haben, in die Schubladen "Fehlerhafte Messung" oder "Entführung durch Außerirdische" wandert, würde ich mir glatt die Arbeit antun, solche Begebenheiten zusammen zu suchen: mit diesen voreiligen Schubladisiereungen ist nämlich jede Diskussion beendet.


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RE: das mit der Begründerei

#41 von Instant Karma , 05.05.2012 11:34

Zitat von aiem
und wie konnte es überhaupt entstehen: so einfach aus dem Nichts heraus?



Aber grad DA ist ein Gott doch die unsinnigste Erklärung ÜBERhaupt!
Wenn man etwas Unerklärtes mit etwas Unerklärtem "erklärt", annihiliert man den Fakt, dass es sich um eine Erklärung handelte. Dann kommt zu dem Fragezeichen des Nichts noch hinzu, wieso ausgerechnet etwas Hochkomplexes am Anfang stehen sollte, wo komplexe Dinge sich aus einfachen zusammensetzen. Man könnte jetzt meinen, gut, vielleicht hat es eine Art Evolution der Götter gegeben.
Aber dann bläht man den Raum zwischen Nichts und unserer Existenz nur mit irgendeinem Gespinne auf, das zur Erklärung nichts beiträgt.

Zitat von aiem
Wenn es nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit so wäre, dass alles, ohne sich damit wirlich näher beschäftigt zu haben



Wer hat sich denn hier nicht näher mit was beschäftigt? Die größten Kritiker hier sind selbst schon mal spirituell sehr unterwegs gewesen. Ich mit meinem "Astral"-Gewander und Rafa... naja, schmöker mal auf ihrer HP rum. Also, man kann uns ja vieles vorwerfen, aber sicherlich nicht, dass wir uns damit nicht näher beschäftigt hätten. Sorry, aber DAS ist einfach nur ignorant, denn es stimmt ganz einfach nicht. Vor 15 Jahren habe ich noch genauso geredet wie du! Nur, dass ich da halt noch Teenager war...

Seitdem hat sich eine Menge getan. Neue Erklenntnisse und Überlegungen sind in mein Leben getreten. Ich habe abgewogen und überlegt. Am Ende musste ich schmerzhaft erkennen, dass meine gesamten Vorstellungen nichts als Fantasie-Konstruktionen waren. Das tut schon weh. Aber wer jung ist, ist noch formbar. Bei älteren Leuten mag das vielleicht nicht mehr so gut funktionieren.
Trotzdem sprechen ich ihnen nicht ab, sich nicht näher beschäftigt mit irgendwas zu haben. So ein argumentum ad hominem ist nämlich genau DAS was eine Diskussion verunmöglicht. Man diskreditiert einfach den Gesprächspartner, so dass man sich nicht mit seinen Argumenten auseinander setzen muss.

Zitat von aiem
in die Schubladen "Fehlerhafte Messung" oder "Entführung durch Außerirdische" wandert



Wenn es gute Gründe gibt, die eine andere Schublade rechtfertigen, dann sollten wir genau über DIE sprechen, denn um DIE geht es uns Kritikern im Besonderen. Wirklich! Der Kritiker will nichts sehnlicher, als überzeugt zu werden. Dazu muss er aber Begründungen bekommen, die seine gröbsten Zweifel aus dem Weg räumen. Ich würde es wirklich großartig finden, wenn es einen Weg gäbe, auf irgendwas zuzugreifen, das so mächtig und toll ist wie dieser Jenseitskram. Es soll dann nur bitte auch wirklich funktionieren und nicht wieder so einen Fantasie-Kasparei sein wie damals. Da bin ich eben extrem vorsichtig, eben WEIL ich mich näher damit beschäftigt habe!


 
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RE: das mit der Begründerei

#42 von aiem , 06.05.2012 10:55

Ich verstehe unter "Gott" einfach den Punkt, aus dem alles seinen Anfang nahm. Gleichzeitig verstehe ich unter "Gott" das grenzenlose Nichts, in dem sich das Universum ausdehnt. Null und Unendlich in einem, die Quelle jeglichen Bewusstseins.

Ich meinte nicht, dass man sich mit einer gewissen Thematik nicht schon früher auseinander gesetzt hat, sondern dass man ohne die genannten Fälle näher überprüft zu haben, sofort "Unsinn" und "Schwindel" schreit.

Das, was Du als (Deine) Entwicklung bezeichnest, würde ich als Rückschritt bezeichnen. bei mir verlief die Entwicklung nämlich genau umgekehrt.


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RE: das mit der Begründerei

#43 von fool , 06.05.2012 15:59

Zitat
IK: Genau: In dem Fall IST die Illusion dann nämlich nicht von der Tatsache unterscheidbar und DAMIT unsere Realität.
Das ist ja auch nix Neues. So wie sich die bekannte Realität auf unterster Ebene uns nämlich darstellt, ist sie ein gewaltiger, unanschaulicher Quantenschaum, den unser Gehirn in eine virtuelle Realität umformt, mit der wir in unserem Alltag gut bedient sind. Da erscheinen dann nahrhafte Früchte in ansprechenden Farben, giftige Gewächse im ekelhaften Grün und alles schön sortiert in drei Dimensionen.

Klar macht es hier noch Sinn, auch die Quantenebene zu erforschen, weil daraus Effekte und Erkenntnisse gewonnen werden können, die wir für unseren Makrokosmos nutzen können. Aber wenn darunter NOCH etwas liegt, wozu wir schon ganz prinzipiell keinen Zugang haben können, warum sollen wir da noch groß dran herum skepkulieren?

Allerdings wird das Prinzip dahinter jetzt wieder wichtig, wo wir durch die Qauntentheorie eine echte Erkenntnisgrenze nachgewiesen haben wo es wirklich nicht mehr weiter geht.



Zitat
aiem: Ich verstehe unter "Gott" einfach den Punkt, aus dem alles seinen Anfang nahm. Gleichzeitig verstehe ich unter "Gott" das grenzenlose Nichts, in dem sich das Universum ausdehnt. Null und Unendlich in einem, die Quelle jeglichen Bewusstseins.



Für mich ist das die größte mögliche Annäherung, die ihr finden könnt, denn ihr beschreibt IMO beide das Gleiche.

Ihr müsst nur QUANTENSCHAUM ("den unser Gehirn in eine virtuelle Realität umformt") sprich wissenschaftliche Betrachtung,
mit
Allumfassender Seele (Die eine Seele, aus der Alles, die vielen Seelen entstanden sind / also die "virtuelle Realität") sprich spirituelle Betrachtung,
als GLEICH-GÜLTIG anerkennen.

Wissenschaft und Spiritualität gehen verschiedene Wege, aber sie werden beide das gleiche Ziel erreichen;
ERKENNTNIS


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RE: das mit der Begründerei

#44 von RAFA , 06.05.2012 16:50

Aber warum sollte man so etwas "Gott" nennen, weil "Gott" impliziert doch auch immer, dass man "Gott" irgendwie anbetet, bewundert, sich ihm unterordnet, soziale Beziehung aufbaut.
Ich bau doch keine soziale Beziehung zum Urknall auf oder bete den an, hört mal!



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RE: das mit der Begründerei

#45 von fool , 06.05.2012 17:44

Rafa, weder aiem noch ich haben von einem "Gott" gesprochen,
den man anbeten, oder dem man sich unterordnen soll.
Von "seinem" Verständnis von "Gott" hat auch nur aiem geredet.
Ich sprach davon, das man Quantenschaum und Seele gleichsetzen kann;
Um eine Brücke zu schlagen zwischen Wissenschaft und Spiritualität
Und von einer sozialen Beziehung, oder Anbetung war auch keine Rede.


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