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Ist Gott ein Tyrann?

#1 von aiem , 03.04.2012 10:36

Wenn wir davon ausgehen, dass wahrhaft ein Schöpfergott existiert, ohne dessen Willen nichts geschehen kann, sollte man sich vor Augen führen, dass dieser Gott aus folgendem Grund kein (typischer) Tyrann sein kann:

Er lässt es in seinem Kino (Welt) zu, dass neben "Propagandafilmen" vor allem Filme gespielt werden, die nicht nur mit ihm nichts zu tun haben, sondern ihn auch noch verhöhnen. Welcher selbstherrliche Herrscher würde so etwas gestatten? Berlusconi, hätte der das vielleicht getan? Oder Assad? Mitnichten! Dafür grinsen sie gestylt an jeder Straßenecke von Plakatwänden und Litfaßsäulen herab. Gott hingegen versteckt sich bescheiden hinter der Säule und lässt seine undurchschaubare Schöpfung für sich sprechen...
Vielleicht deshalb, weil er weiß, dass Undank der Welt Lohn ist...

Auf alle Fälle benimmt er sich völlig anders als wir es von Despoten gewohnt sind. Das sollten wir stets im Auge behalten. Was irgendwo geschrieben steht, hat nicht viel Wert. Die Wahrheit ist im "Buch der Schöpfung" zu finden. Die wenigsten aber kennen die Schrift, in der es abgefasst ist...


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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#2 von RAFA , 03.04.2012 12:45

Zitat von aiem
Vielleicht deshalb, weil er weiß, dass Undank der Welt Lohn ist...


Da macht er's ja wie die Christen: Er mag die Niederlage nicht einstecken und versteckt sich. Der Undank wird dann zwar auch herumgebrüllt, aber er holt ihn sich nicht ab!


Zitat von aiem
Auf alle Fälle benimmt er sich völlig anders als wir es von Despoten gewohnt sind. Das sollten wir stets im Auge behalten. Was irgendwo geschrieben steht, hat nicht viel Wert.


Das ist völlig richtig, denn was in der Bibel von Gott-Schöpfer geschrieben steht, das widerspricht sämtlicher Natur und allem Ablauf der Welt! Ich sag ja immer: Es ist nicht der Beweis, dass es keinen Gott gibt, nur ein Beweis dafür, dass es DEN Gott der Bibel SO nicht geben KANN!

Wenn nämlich z.B. Gott tatsächlich der Typ wäre, der von einem Baum aus irgendeinem Grund verbietet zu essen und er diejenigen, die das trotzdem tun mit dem Tod bestraft und sie auch noch verflucht, dann müssen wir da Schlüsse auf seinen Charakter ziehen: Er ist offensichtlich cholerisch, sehr empfindlich, sehr stolz vielleicht auch, er kann es nicht ertragen wenn man ihm nicht gehorcht, er ist herrschsüchtig, rechthaberisch, will wie ein Despot verherrlicht und vergöttert und angebetet werden, usw.

...oder der Baum hatte wirklich so furchtbare Auswirkungen, dass es besser ist, ein Esser wird vernichtet. Das steht aber in der Bibel nicht drin, sondern da steht eindeutig was von Strafe - es geht also nicht um Schadensbegrenzung, sondern um Strafe, Rache, Macht, Zeigen, wer hier der Herr ist, usw. Desweiteren wurde keine Schadensbegrenzung unternommen, denn obwohl die Menschen vernichtet werden sollten, haben sie sich fortgepflanzt, so dass das Übel sich nur noch vermehrte. Eindeutig handelt es sich also um einen billigen Straf- und Racheakt seitens Gott! Anhand der biblischen Beschreibung müssen wir davon ausgehen, dass hier tatsächlich ein rachsüchtiger, machtgeiler, herrschsüchtiger Despot gezeichnet ist, der sich vergöttern, verherrlichen und anbeten lassen will - ganz wie diese ganzen Diktatorentypen aus dem Orient von Saddam bis Gadaffi und wie sie alle hießen. Deppen.

Nun - Szenenwechsel - gucken wir in die Welt und in die Natur und suchen, wo denn ein solcher Charakterzug bei einem mutmaßlichen Schöpfer dieser Welt und Natur bestätigt werden könnte. Finden wir in der Natur irgendwelche Strafakte? Sieht die Natur und die Welt so aus als sei ihr Prinzip, alle diejenigen zu strafen und zu rächen, die deren Schöpfer nicht anerkennen und nicht verherrlichen? Stünde hinter den Abläufen der Welt tatsächlich so ein Saddam- oder Gadaffi-Gott, würde sie dann SO ablaufen wie sie abläuft?

Nein!

Wenn wir genau gucken, müssen wir feststellen, dass Menschen auf dieser Welt herumlaufen, die dem großen Saddam-Gott derartig lästern, dass er sie schon längst gefoltert und getötet hätte, dies niemals auf sich sitzen gelassen hätte, ja, schon von vorn herein gesorgt hätte, dass sich solche Spötter gar nicht das Maul aufmachen trauen! Dagegen sehen wir in der Realität, dass manch ein Spötter das schönste Leben hat und manch ein Heiliger und Huldiger absolut in der Scheiße hockt und nicht raus kommt. Das sehen auch Gläubige, weil ohne die Idee, dass dann am jüngsten Gericht irgendwann mal am Sanktnimmerleinstag der große Schlag kommt, KANN man diesen rachsüchtigen Despoten überhaupt nirgendwo entdecken!

Nun gibt es nur 2 Möglichkeiten: Entweder Gott ist tatsächlich so ein Despot, dann gibt es ihn ganz offensichtlich nicht - oder Gott ist kein solch ein Despot und hat einen ganz anderen Charakter, dann stimmt aber das Bild hint und vorn nicht, das die Bibel von ihm zeichnet!



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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#3 von G Punkt , 29.04.2012 01:00

Gott ist der, den wir aus ihm machen. Liebevoller Vater, rachsüchtiger Kriegsgott, gestrenger Richter, alles, so wie es grad gebraucht wird.

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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#4 von grobian , 29.04.2012 10:37

Da Gott in den Köpfen der Menschen ist, ist nicht mit im zu spaßen.

 
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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#5 von RAFA , 29.04.2012 12:13

Das stimmt alles, ihr 2 G's! Damit offenbart Gott auch den Charakter des Menschen. Dadurch beschwört Gott aber auch Dämonen aus den Tiefen menschlicher Abgründe und holt den Satan ans Licht.

Wenn Gott intelligent wäre, müsste man sich fragen, WOZU er das denn tut?



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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#6 von Gastschreibär ( Gast ) , 30.04.2012 08:59

:-) Nun das ist exakt so ein Thread wo man recht faktisch bezogen begründen kann.

Man, oder besser, wir hier im Abendland dürfen ruhig den Gott der Bibel hernehmen. Legen wir dann noch die Bibel zugrunde und schauen uns an was Gott so alles treibt dann bleibt nur ein Schluss, er ist recht grausam. Denn mal eben seine eigene Schöpfung das Klo runterspülen (Sintflut) kann man getrost als grausam betrachten.
Wenn mein selbst gezeugter Nachwuchs missrät kann und werde ich ihn ja wohl kaum in den Orkus kippen :-) ist doch meine Schuld wenn die Kids nichts geworden sind.

Achja, ist eigentlich jemanden bekannt das der Papst eine Korrektur in Gottes Wort vorgenommen hat? Damit hat der Papst sich selber ein Eigentor verpasst :-)) - Jesus hat sich nicht mehr für alle Menschen geopfert sondern nur noch für einige! :-) na da guck an. Erst schafft Gott alle Menschen und dann ist er plötzlich nur noch für einige da?
Auf unsere Welt bezogen würde das bedeuten ich zeuge etliche Kinder kümmer mich aber nur um die wo mir gefallen. Na wenn das kein grausamer Gott ist. Und der Papst bestätigt das nun höchst offiziell :-) Wird den Islam mächtig freuen. Ob wohl Allah für alle Menschen da ist?

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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#7 von RAFA , 30.04.2012 14:24

Ich finds halt verwirrend, dass die Bibel ihren Gott mit der Natur und dem "Schöpfer" gleich setzt. Klar: Da war eine Überschwemmung und ein Haufen Leute gingen hops. Da wollte man natürlich eine Erklärung, weil man halt - wie auch heute noch - nicht fassen konnte, dass das einfach nur dumme, blöde Willkür und "Zufall" war.

Also "Zufall" war das natürlich klar nicht, weil wenn eine Meerenge durchbricht und sich das Meer in ein Tal ergießt, ist das geologisch gesehen keinerlei Zufall. Diese geologischen Hintergründe und Ursachen sind aber nicht SOZIALER Natur und der Mensch gebraucht zur psychischen Verarbeitung von Dingen immer gern soziale Bezüge, weil er sich damit einfach leichter tut. Es gibt ja heute noch gern die Frage: "Warum ausgerechnet ICH?" und dann sucht man sich eine MORALISCHE Antwort und konfabuliert einen soziale-gerechten Sinn von wegen irgendein "Schicksal" oder ein Gott oder höhere Mächte und irgendwelche Beschützergeister oder weiß der Geier.

DAS ist aber nun bibelgotttechnisch der Fehler!

Wenn eine Meerenge durchbricht, dann ist das einfach Materialermüdung des Gebirges oder Plattentektonik oder irgendwas, was man heute mit technischen Mitteln vermutlich absehen könnte und rechtzeitig die Leute evakuieren könnte. Man weiß ja auch schon seit Jahrzehnten, dass es demnächst an der amerikanischen Küste ordentlich kracht und San Francisco jederzeit von einem Erdbeben zerstört werden kann. Aber lasst uns wetten: Die hocken da jetzt seelenruhig rum, aber wenns dann gekracht hat, ist das Geschrei wieder groß und ganz, ganz schnell werden irgendwelche depperten Prediger auftauchen und rumbrüllen, das sei die Strafe Gottes gewesen für die bösen, unzüchtigen Amerikaner, blablabla. Da wett ich was!

Aber hat denn das wirklich was mit Gott zu tun?
Hat das mit Gott zu tun, dass die San Franciscoer seelenruhig in ihrer Stadt hocken bleiben, obwohl sie wissen, dass es demnächst crasht?
Hat das mit Gott zu tun, dass die Kleinasiaten damals in ihrem Land blieben, auch wenn sie nicht wissen konnten, dass die Meerenge bricht? ...oder der Vulkan ausbricht oder das "Feuer Gottes", nämlich der Blitz, vom Himmel fährt, und was sonst noch alles Gott in die Schuhe geschoben wird? Hat das wirklich mit Gott zu tun?

Da sind nun Geologen am Forschen und wissen ganz genau, dass es in San Francisco demnächst kracht. Ich wett 10.000 €, dass die Recht haben und es die nächsten 20 bis 50 Jahre ein riesiges Erdbeben dort gibt (die sind ja nicht doof, haben das ja nicht umsonst studiert, nä). Die Leute sind gewarnt! Aber trotzdem bleiben sie und gehen das Risiko ein, umzukommen . Ja klar, weil sie müssten ja sonst ihre Heimat aufgeben, ihre Häuser aufgeben, ihre Läden und Geschäfte, ihre Existenz und ihr ganzes bisheriges Leben. Das macht man nicht so leicht! Also bleiben sie, obwohl sie es sicher wissen!

Nun kommt da ein Noah und erzählt den Leuten von einer kommenden Flut. Die eine Hälfte wird das gar nicht geglaubt haben und die andere Hälfte wird sich halt auch gedacht haben: "Naja, ich werd schon davon kommen" oder "mal abwarten, vielleicht wirds gar nicht so schlimm" oder was sich halt die in Frisco auch denken. Kann man den Menschen daraus einen Vorwurf machen? Ist das nicht nur typisch menschlich!

Wir sehen: Der Tod der Leute hat also weder etwas mit Sünde zu tun, noch mit Gott! Er wurde nur dahingehend interpretiert.

Nun sollten wir das dann auch konsequenterweise aus Gottes Schuhe wieder rausschieben, selbst wenn es in der Bibel steht.



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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#8 von Gastschreibär ( Gast ) , 01.05.2012 09:15

:-) das sind die Fakten und die Logik die aus dir sprechen Rafa.
Nur der Punkt ist - hier (in dem Thread) geht es halt um Gott und was in der Bibel steht. Ich gebe gerne zu das ich nicht halb so belesen bin wie du, doch ist z.B. auch mir bekannt das die Bibel sich jede Menge Material aus dem Gilgamesch Epos geholt hat. Unter anderem auch die Sache mit der Überschwemmung. Die Frage wäre also schon erlaubt inwieweit die Biebel überhaupt "Gottes Wort" ist wo sie doch offensichtlich jede Menge "Versatzstücke" anderer Mythen enthält.
Um die Bibel - oder zwecks mir den Koran etc. - als Grundlage einer Diskussion herzunehmen gibt es also zwei Möglichkeiten. Ich glaub nicht dran, dann diskutiere ich darüber warum nicht - oder ich glaube dran dann kann ich über deren Inhalt diskutieren. Und letzteres scheint bei dem Eröffner dieses Threads der Fall zu sein - daher seine Frage --> ist Gott ein Tyrann? Denn es handelt sich ja offensichtlich um einen Themenbereich/Inhalt aus den Religionsschriften.

Ob es Gott gibt, wie er sich definiert, oder was er ist usw. werden wir wohl erst wissen wenn wir ihn selber sehen. Oder wir erfahrens nie :-) auch möglich. Doch das wäre ein anderer Thread (denk an den Weihnachtsmann :-)) )

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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#9 von RAFA , 01.05.2012 13:09

Zitat von Gastschreibär
dem Gilgamesch Epos geholt hat. Unter anderem auch die Sache mit der Überschwemmung.


Im Gilgamesch-Epos ist es der Rat vieler Götter, der die Überschwemmung beschließt. Aber der gute Gott Enki will seinen Anbeter, den Utnapischtim retten und lässt ihm deswegen die eigentlich geheime Information des göttlichen Rats zukommen. Dazu bringt sich Enki sogar selbst in die Gefahr, als Verräter vor den anderen Göttern da zu stehen und benutzt auch den Trick, dass er es dem Utnapischtim nicht ins Gesicht sagt, weil die Götter das geschworen haben, dass sie es keinem Menschen sagen, sondern Enki spricht zu einer ROHRWAND, wo er natürlich genau weiß, dass Utnapitschtim hinter der Wand steht und alles hört.

In DER Geschichte haben wir den umgekehrten Fall, nämlich beschließen zwielichte Götter, die auch nicht als gut, sondern nur als gewaltig und mächtig gelten, die Vernichtung der Menschen und der GUTE Gott macht seinem Titel auch alle Ehre und rettet seinen Menschen.

Im Übrigen: Als die Sintflut dann stattgefunden hat und überall die Toten rumliegen, bereuen die Götter ihr Zerstörungswerk und Ischtar heult sich auf einmal um die Menschen einen ab, weil den Göttern nämlich nun keiner mehr opfert! Da sind sie alle furchtbar erschrocken, die Götter.

Als dann Utnapischtim aus seinem Boot steigt - in das er übrigens auch Tiere mitnahm als PROVIANT (!), gepökelte und lebendige - und ein Opfer für Enki darbringt, "scharen sich die Götter wie die FLIEGEN um den Opferer". Da sind sie auf einmal ganz klein, die boshaften Götter und sehen ihr Unrecht ein. Sie beschließen dann, die Menschen in Zukunft lieber NICHT mehr zu vernichten.

Ist natürlich Scheiße, wenn man nun ALL diese Aspekte auf EINEN Gott münzen muss. Da kommt dann weder ein guter noch ein böser Gott raus, sondern einfach ein total widersprüchliches und schizophrenes Dingens, das offensichtlich nicht weiß, was es will.

Das ist das ganze Problem am Monotheismus: Wenn man die Dinge in gut und böse einteilen will, dann kann der EINE Gott nur gut UND böse sein, denn es gibt ja keinen zweiten und dritten, auf den man die Aspekte aufteilen könnte. Also ist der EINE Gott klar ein Tyrann, sowie auch gleichzeitig ein Gütiger und Lieber. Das passt halt nicht zusammen! Es IST halt nun mal Quatsch, alles auf 1 Gott festmachen zu wollen.


Zitat von Gastschreibär
ist Gott ein Tyrann? Denn es handelt sich ja offensichtlich um einen Themenbereich/Inhalt aus den Religionsschriften.


Wenn es nur 1 Gott gibt, dann MUSS er letztendlich als Tyrann da stehen, denn was immer auch geschieht, er allein ist ja die Ursache - und es geschieht nun mal eine Menge Unheil auf dieser Welt.

Dagegen hilft auch nicht der Teufel, denn auch wenn der das Böse auf seine Kappe nimmt, ist es immer noch der allmächtige Gott, der den Teufel und das Böse aus Güte sofort vernichten könnte und eben spätestens ab dem Moment nicht mehr gut ist, ab dem er das Böse zulässt. Das sind die dämlichen Gewissensprüfungen wie bei der Bundeswehr einst: Erschieß ich den 1 Mann, der grad eine Bombe in den Kindergarten schmeißt und damit 50 Kinder tötet? Ja, als Mensch kann ich tatsächlich zu feige sein, den zu töten und das nicht fertig bringen und mich lieber anschließend selber umbringen, weil ich am Tod der Kinder schuld bin, aber als angeblich allmächtiger, allwissender und liebender Gott gibt es einfach keinerlei Ausrede dafür: diese Attribute widersprechen sich und deswegen KANN es diesen Gott SO nicht geben.



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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#10 von aiem , 02.05.2012 02:57

Der Eröffner dieses Threads glaubt nicht, dass die Bibel oder ein anderes hl. Buch das Wort Gottes ist.

Gott erscheint nur solange als Tyrann, solange man die Dinge in gut und böse einteilt. Man denke an den verbotenen Baum. Das einzige, das von uns, seinen Geschöpfen, verlangt wird, ist dass wir uns nicht gegenseitig abschlachten, sondern uns helfen. Wenn ich Roboter bauen würde, hätte ich auch keine Freude, wenn einer dem anderen die Sicherung ausbaut, anstatt ihm wieder auf die Beine zu helfen, wenn er gestürzt ist. Da würde ich die bestehende fehlerhafte Charge vom Markt nehmen und eine neue schaffen. Das ist das gute Recht eines Entwicklers. Durch gezielte Eliminierung wird ungezielte Eliminierung verhindert.


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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#11 von RAFA , 02.05.2012 11:57

Zitat von aiem
Das ist das gute Recht eines Entwicklers.


Theoretisch schon, nur bei einem angeblich PERFEKTEM und ALLWISSENDEN Entwickler ist das einfach ein böser Flop! Der sollte es nicht nötig haben, Unvollkommenes oder Fehlerhaftes vom Markt nehmen zu müssen, denn so etwas sollte er gar nicht bauen. Zumindest sollte man dann mal verlangen können, dass er seine Entwicklung nun endlich erfolgreich abschließt, so dass die ganzen Rückrufaktionen dann mal aufhören. Wann schafft er es denn nun endlich, den Prototyp zum Laufen zu bringen?! Wieviel Fehlentwicklungen müssen denn noch sterben?

Nein, auch mit DEINER Erklärung haut es nicht hin: diesen Gott kann es so nicht geben.



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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#12 von Instant Karma , 02.05.2012 13:02

Ganz genau! Ein Designer mit DER Fehlerquote würde umgehend auf der Straße landen.

 
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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#13 von aiem , 02.05.2012 13:27

Der Mensch wurde eben nicht perfekt geschaffen; er soll sich ja zur Perfektion hin entwickeln. Außerdem gibt es keinen Boss über Gott, der diesen aufgrund von Unfähigkeit auf die Milchstraße treten könnte, oder etwa doch?

Ja, die ganzen Probleme entstehen durch Zuordnungen, die unser Vorstellungsvermögen übersteigen: allwissend, allmächtig, allgegenwärtig...


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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#14 von RAFA , 02.05.2012 22:18

Zitat von aiem
kt geschaffen; er soll sich ja zur Perfektion hin entwickeln.


Ich denke, nur FAULE Bäume bringen auch faule Früchte. PERFEKTE Bäume schaffen auch perfekte Produkte. Warum in aller Welt sollte ein perfekter Schöpfer ein unperfektes Produkt schaffen, was sich erst noch entwickeln muss? Wenn es sich sowieso entwickeln muss, wozu braucht es dann noch einen Schöpfer? Dann kann es sich doch auch gleich von Anfang an entwickelt haben! Deine Begründung kürzt den Schöpfer einfach weg!


Zitat von aiem
Außerdem gibt es keinen Boss über Gott,


doch: die Wahrheit!

Wenn Gott behauptet, er ist perfekt, liebend, allwissend, allmächtig - und dann bringt er SOLCHE Flops, dann stimmt das einfach nicht und seine Handlung straft ihn selbst Lügen. Es ist zwar niemand da, der ihn richten will, aber das ändert nichts daran, dass Gottes Herrlichkeit einfach nicht wahr ist.



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RE: Ist Gott ein Tyrann?

#15 von aiem , 04.05.2012 20:11

Gott behauptet nichts, auch wenn viel von ihm behauptet wird. Wenn etwas geschaffen wurde, um sich aus eigener Kraft (weiter) zu entwickeln, impliziert dies, dass das Geschaffene nicht perfekt sein kann, andernfalls wäre nur eine Degeneration möglich. So sind nun einmal die Spielregeln, und wir sind die Spieler.


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