Zitat von SalihOhne das Sterben gäbe es kein Ostern.
Obwohl wir im pro-christlichen Forum sind, muss ich an dieser Stelle der Korrektheit halber widersprechen: Ostern ist das Fest der Fruchtbarkeitsgöttin Ostara (das ist eine Version der Ashera!), deren Symbole (fruchtbare Eier und fruchtbare Rammelhäschen) man sich an diesem Fest schenkt und das gabs schon VOR Jesus.
das ist richtig und wer hats eingeführt, richtig, das papstum. ich denke mal das echte christen diese zeit dennoch nutzen können um an jesus zu erinnern, da macht man wenigstens das beste daraus.
Zitat von Gullfodann spring mal aus dem fenster, vielleicht kennt das universum doch oben und unten, schließlich ist dein fenster und der harte boden darunter auch nur ein teil des universums.
Dachte ich mir doch gleich, dass Du NULL Ahnung von Physik hast!
Der Fall ist die Anziehung durch die Gravitation die jeder große Körper wie die Erde besitzt. Wenn Norden oben wäre, würden sonst die Menschen auf der südlichen Halbkugel herunter fallen, und umgekehrt. Dämmerts jetzt?
Und den Aufprall auf dem vermeintlich harten Boden verdanken wir nicht der Realität sondern der Stärke der elektromagnetischen Kraft.
du sollst nicht erklären warum das so ist, sondern du sollst erkennen, dass es so ist.
Zitat von Gullfodas was wir wissen sollen, wurde uns kundgetan, der rest bringt uns nicht wirklich weiter.
Das stimmt doch nicht: HEUTE brächte er uns enorm weiter! Wenn z.B. Gott schon in der Bibel geschrieben hätte, dass Atomversuche ungesund sind, hätte man viel vorsichtiger an die Materie gehen können.
du, der mensch wurde doch als vernunftbegabtes wesen erschaffen, außerdem weiß der mensch ganz genau wie ungesund atomversuche sind. bevor es atomkraftwerke gab, gab es atombomben, du kannst mir nicht erzählen, dass niemand geahnt hatte, wie gefährlich atomenergie ist.
Zitat von RAFAAuch wenn Gott gleich reingeschrieben hätte, dass es Aliens gibt, wo sie sind und wie sie aussehen, müssten wir nicht teuere Sonden ins All senden und nach ihnen suchen. Und wenn Stephen Hawkings Recht hat und es ganz ungesund für uns ist, die Aliens auf uns aufmerksam zu machen, weil sie uns überlegen sein könnten und uns zu ihrer Kolonie machen könnten, dann wäre das von Gott wirklich sehr nett gewesen, wenn er uns das vorher gesagt hätte.
naja, technisch gesehen sind engel aliens, aber nicht nach vorstellung der meisten science fiction autoren natürlich.
Zitat von RAFAAber leider, leider steht in der Bibel nur Zeug drin, was man in der Bronzezeit brauchen konnte, z.B. dass man kein Schweinefleisch essen sollte und sich ordentlich waschen soll. Aber dass wir die Gene unserer Lebensmittel lieber sauber halten sollten oder irgendwas, was heutzutage nützlich wäre, das steht dort nicht!
das ist falsch, die dinge, die in der bibel beschrieben werden, sind heute noch aktuell. man kann die ereignisse in der bibel sehr gut als mahnungen für die heutige welt ansehen. das kannst du vielleicht nicht wissen, da du dein leben nicht nach der bibel richtest. das beispiel mit dem "gott wird die vernichten, die die erde vernichten", wäre so ein beispiel.
Zitat von RAFA
Zitat von Gullfoin der bibel steht, dass der teufel auf diese welt verbannt wurde, er konnte sich somit nicht mehr frei bewegen.
Äh Moment mal! Möchtest du damit behaupten, der Teufel wurde auf DIESE Erde/Welt verbannt und die anderen Welten im All blieben von ihm verschont, da ist er nicht? Quasi so: Gott und sein Älterster zoffen sich, Gott verdammt ihn zum Teufel, baut einige Welten, sucht sich eine Welt davon raus, nämlich die Erde, verbannt den Teufel dort hin und setzt dann auch Adam und Eva dort aus. Ja und die anderen Welten/Erden? Kein Teufel, auch keine Menschen, keine Aliens? Also doch der ganze Weltraum ohne Leben?
ich weiß nicht, ob gott auch andere universen erschaffen hatte, ich persönlich gehe davon aus, das gott die erde als letztes erschaffen hatte, nach dem stress im himmel. ich weiß jetzt nicht genua, wann der teufel auf die erde verbannt wurde, ob es vor dem sündenfall war oder danach, zumindest hatte der teufel noch zugang zum himmel, das kann man in hiob lesen. entweder seit hiob oder durch die kreuzigung, wodurch der teufel besiegt wurde, war der zugang zum himmel nicht mehr möglich. dieser plantet weiß nun was die sünde bringt und wir menschen sind zeugen dafür, das der teufel nur den tod brachte und das gott von anfang an gerecht ist, daher kann sich so ein teuflischer"abfall" nicht mehr wiederholen, da wir menschen es nun ganz genau wissen was sache ist.
Zitat von RAFA
Zitat von Gullfosondern er hat diese welt u.a. deswegen erschaffen, damit wir später für gott zeugen sein k
Die Menschen wurden dann nach der Erschaffung des Himmels/Kosmos, der Gestirne und der Erde - genau wie der Teufel - auf diese Erde verbannt. Wurden denn auch welche auf andere Welten verbannt oder woher sollte dann auf den anderen Welten das Leben kommen, das es in diesen unendlichen Weiten des Kosmos mit Sicherheit gibt?
ich würde das nicht als verbannt bezeichnen oder würdest du das als verbannt bezeichnen, wenn du in den urlaub fliegst? meiner meinung nach ist das weltall voll von leben, aber hier auf der erde spielt sich alles ab. der ganze kosmos betrachtet die erde, das können die anderen welten auch tun, weil sie keine trennung von gott erfahren haben, daher ist die verbindung da.
Zitat von RAFA
Zitat von Gullfogott ging mit den menschen bündnisse ein, die gott folgten
Dann geht Gott doch sicherlich auch Bündnisse ein mit den Aliens, die ihm folgten. Er wird auf den anderen Welten im Kosmos sicherlich auch mit einzelnen Aliens Bündnisse eingehen und diese segnen. Es müssten die gesegneten Aliens doch auch zu Völkern heran gewachsen sein. Warum sollte sich dann Gott als heiliges Volk ausgerechnet ein irdisches Menschenvolk aussuchen oder hat er mehrere heilige Völker und warum steht das dann nicht in der Bibel?
das hatte ich vorher schon mal gesagt, wir wissen was wir wissen sollen und der rest ist für uns nicht heilsrelevant. es macht also kein unterschied, ob ich weiß, dass es milliarden-trilliarden von welten gibt, das ändert nämlich nichts daran, das ich mich von der sünde fernhalten sollte oder ändert das was?
Zitat von empordaDer einzige Beweis überhaupt sind die Photos der aufgefundnen Reste der Arche, was zurückgeht auf einen Aprilscherz der „Kölnische Illustrierte Zeitung“ vom 1.4.1933. Trotzdem wird dieser "Beweis" von den Gehirnamputierten inmmer wieder genutzt, der Ex-Astronaut Charles Willis hat 1972 Teile der Bilder nach einer Ararat-Expedition der Presse vorgelegt und den sensationellen Fund bejubelt. Gefunden hat er nur seine eigene Dämlichkeit.
Vielleicht kann sich 'unser' Gullfo dafür begeistern, zum Ararat zu reisen, und die Sachlage vor Ort ein für alle Male zu klären. Danach hätten wir vielleicht Gewissheit...
ist bestimmt sehr interessant, ich glaube piloten hatten des öfteren berichtet, dass sie eine art schiffsrumpf auf dem berg gesehen haben wollten. es gab auch expeditionen in der vergangenheit, man hat wohl tatsächlich ein gebilde gefunden, was einem schiffsrumpf ähnelt, jedoch meinten die forscher, dass es sich nur um zufällig angeordnete gesteinsschichten handelt, mehr nicht. wie lange dauerte es noch mal bis etwas versteinert...?
Zitat von RAFA
Zitat von AnnaximVon welcher Arche-Noah Theorie redest Du überhaupt?
Oh Mann, Depperln! Das ist ja sogar MIR klar: Na von der Theorie, dass aus den Tieren der Arche keine ganze Population werden konnte, weil es ja je nur 1 Paar (max. 7 Paare) waren und da der Genpool zu klein wäre, um die Art zu erhalten. Das ist doch ein sehr berühmtes Argument gegen die Arche-Geschichte.
bevor du so vorschnell urteilst, solltest du vielleicht noch paar dinge bedenken. du kennst bestimmt das problem bei den züchtern, irgendwann müssen frische gene her, richtig? das bedeutet also, dass der genpool irgendwann verbraucht ist, das bedeutet aber auch, dass der genpool ne weile hält. also, die züchter können am anfang ordentlich züchten und bei späteren generationen wirds dann eng. die tiere aus der arche waren noch relativ am anfang der "weltzüchtung", ihre gene waren ferner auch noch nicht so belastet wie bei den heutigen tiere, erbkrankheiten und allgemein schlechtere fitness.
wenn du heute zwei wirklich sehr gesunde exemplare hast, dann kannst du sicherlich mit diesen beiden erfolgreicher züchten, als wenn du schon angegriffene tiere hast, zustimmung oder nee? die tiere aus der arche waren allesamt nicht soweit degeneriert wie die heutigen tiere, daher stellt eine verbreitung aus zwei oder sieben paaren kein problem dar.
da muss ich jetzt nochn paar worte zu verlieren: wenn du eine etwaige schöpfung tollerierst, sie aber wegen den zuchtproblemen bei der arche ablehnst, dann hast du das gesamte bild der schöpfung nicht beachtet. laut schöpfung wurden die tiere perfekt erschaffen, perfekt bedeutet für mich, aboslut fehlerfrei, also keine erbkrankheiten und keine anderen degenerativen umstände. das aus diesen nahezu perfekten wenigen pärchen, viele tiere heraus entstehen können, denke ich ist kein problem. gewisserweise hast du recht, wenn man diese sache heute wiederholen würde, als experiment zb. dann würde das mit den heutigen tieren nicht mehr klappen.
Zitat von RAFAMann, manchmal mein ich echt, die eine Seite hat auf ihre Art mindestens genauso viele Bretter vor dem Kopf wie die andere. D-e-n-k-e-n, Leute, denken!
Nun gibts da aber auf einmal eine Insel mit ehemals nur 5 Paaren und sie wurden auch zur Population (nachweislich auch noch). Da wird dann argumentiert: "ist halt so. Glück gehabt." Das ist doch ein wenig müde, wenn auf der anderen Seite bezüglich der Arche so ein Sums um diesen Gen-Fakt gemacht wird, oder nicht?
ich hoffe, dass du zumindest kein brett vor dem kopf hast und nochmal darüber nachdenkst, was ich geschrieben hatte.
Zitat von RAFAFrage: Wenn nur FÜNF Paare auf der Insel ausgesetzt worden sind, wie kommt das, dass dort die Population nicht ausgestorben ist? Ich dachte immer, es braucht mindestens 200 Exemplare (oder sowas in der Richtung), damit der Genpool groß genug ist, um die Population zu erhalten ?
rafa, frag doch sowas nicht, sonst machst du annaxim noch klar, dass er gute argumente für die arche-noah theorie liefert.
Zitat von Gullfoschau dir die einzelnen hunderassen an, das ist ein guter hinweis darauf, dass größe nichts mit primitiv oder modern zu tun hat.
Das ist bekannt. Außerdem kann der Begriff "primitiv" und "modern" nicht angewandt werden, weil er absolut gesehen sinnlos, und auf die jeweilige Umgebung bezogen beliebig wird. Ein großer Mensch wäre als Basketballspieler "modern", als Bergmann "primitiv". Ein kleiner Mensch wäre als Basketballspieler "primitiv" und als Bergmann "modern".
das ist richtig! aber das könnte probleme bei darwinisten geben, denn... wenn du dir das erste leben anschaust, dann war die erste zelle zwangsläufig modern. dann war also die erste zelle modern ohne entwicklung und sie wäre nicht zu reduzieren, sonst wäre sie nicht mehr lebendig, das klingt mir sehr nach ID, oder? davon abgesehen ist primitiv und modern auch keine prägung der ID, sie ist bestandteil der evolution.
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat von Gullfowir hatten doch schon festgestellt, dass eine evtl. nicht-kreuzbarkeit kein indiziz dafür ist, dass es sich dann nicht um varianten handeln kann
Nein. Im Gegenteil, wir hatten festgestellt, daß es von der unbeschränkten Kreuzbarkeit bis zur völlig unmöglichen Vermehrung keine Stufen gibt. Der Übergang ist fließend. Jede Stufe der Fortpflanzungsverhinderung kommt vor. Die Variation ist also bis über die Kreuzbarkeit hinaus fließend. Aber wir sind ja dabei, entscheidende Kriterien für die Theoriewahl aufzustellen. Und über die Debatte über "Varianten" und "Grundtypen" kann man nur die Grenzen zwischen "Grundtypen" verschieben. Die einzige Erkenntnis, die diese Frage wirklich entscheidet, ist die, daß die Grenzen von Grundtypen auf alle Lebewesen ausgedehnt werden müssen, also das gesamte Leben ein einziger Grundtyp und jede Art Variationen davon sind. Und diese Erkenntnis gewinnt man nicht mit Kötern, Maultieren und Schiegen.
wenn du tatsächlich einen fließenden übergang findest, was die einzelnen arten miteinander verbindet, dann hast du gewonnen. momentan sieht es aber eher so aus, das es grenzen gibt, solange diese grenzen bestehen bleiben, bleibt die abstammung nur theorie.
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat von Gullfodazu solltest du behe lesen
Wir sollten Behe weglassen. Die Leistung, der Irreduziblen Komplexität ihren schmissigen Namen gegeben zu haben, bleibt anerkannt, darüber hinaus hat er seine eigene Theorie nicht verstanden.
hä? wenn er seine theorie nicht versteht, wer dann?
Zitat von Gullfoerstensmal ist nur die erde gefallen, es steht dazu leider nichts in der bibel, ob auch andere welten gefallen sind oder ob es sie überhaupt gibt.
Was bedeutet eigentlich "gefallen" in einem Universum das weder oben noch unten kennt?
dann spring mal aus dem fenster, vielleicht kennt das universum doch oben und unten, schließlich ist dein fenster und der harte boden darunter auch nur ein teil des universums. mehr brauche ich ja nicht mehr zu erzählen, rafa hat dir ja diesbezüglich schon die ohren lang gezogen.
Zitat von Annaxim
Zitat von Gullfoüber das heilige volk habe ich noch nie einen kopp gemacht, gibt es das heilige volk oder gibt es das volk gottes? ist nämlich ein kleiner unterschied.
Wo ist da der Unterschied? Mit dieser Pingeligkeit versuchst Du nur Rafas Fragen auszuweichen. Begründe einfach warum Gott sich vor 2000 Jahren ausgerechnet die Erde ausgesucht hat.
rafa hat schon indirekt die frage beantwortet, dazu komme ich gleich.
Zitat von RAFA
Zitat von Gullfo...llen, es steht dazu leider nichts in der bibel, ob auch andere welten gefallen sind oder ob es sie überhaupt gibt.
und das kommt dir NICHT seltsam vor? ...dass im Buch des kosmischen Ingenieurs so rein gar nichts über all das steht, was ein depperter Steinzeitmensch nicht auch mit bloßem Auge sehen konnte?
das was wir wissen sollen, wurde uns kundgetan, der rest bringt uns nicht wirklich weiter.
Zitat von RAFAWarum - außerdem - sollten eventuelle andere Welten nicht auch "gefallen" sein? Schließlich geht der Fall ja darauf zurück, dass der oberste Erzengel an seinem Boss was zu meckern gehabt hat. Aufgrund des Konflikts in der Chefetage haben die unteren Etagen dann auch ihr Fett abgekriegt: und das soll bloß die Erde gewesen sein? Wenn es in der Chefetage des ganzen Universums Zoff gibt, soll bloß die Erde gefallen sein? ...und alle anderen Welten nicht?
dank dieser antwort von dir, weiß ichs wieder... als es stress im himmel gab, gab es noch gar nicht die menschen und die erde. in der bibel steht, dass der teufel auf diese welt verbannt wurde, er konnte sich somit nicht mehr frei bewegen. gott hat diese erde nicht von trilliarden von welten ausgesucht, sondern er hat diese welt u.a. deswegen erschaffen, damit wir später für gott zeugen sein können, dass er gerecht ist und die anklagen vom teufel gegen gott gegenstandslos sind.
Zitat von RAFA
Zitat von Gullfor gibt es das volk gottes? ist nämlich ein kleiner unterschied.
Ich meinte jedenfalls das Volk Israel: Dass es unter allen irdischen Völkern auserwählt wurde, das lass ich mir ja zur Not noch eingehen, aber dass es unter allen Völkern und Welten des gesamten Kosmos auserwählt worden sein soll, das ist doch etwas egozentrisch, oder nicht?
eigentlich hat gott mit einzelnen personen bündnisse geschlossen, dass daraus irgendwann völker wurden, ist halt ein ergebnis der segnung. wenn gott mit einem anderen volk ein bündnis eingegangen wäre(erwähltes volk), dann wäre wohl auch die frage gekommen, warum gerade das volk und nicht ein anderes, also bringt diese frage so nichts. du darfst auch nicht vergessen, dass diese welt eine gefallene welt ist und nicht jeder ist für gott, d.h. nicht alle wollten was von gott wissen. gott ging mit den menschen bündnisse ein, die gott folgten, wenn du wissen willst warum nur ein volk oder das eine volk das erwählte volk war, dann musst du vielleicht die fragen, die nichts von gott wissen wollten.
Beobachtbare Evolution bei Eidechsen Fünf Paare Ruineneidechsen wurden von einer adriatischen Insel auf eine andere umgesiedelt.
Als Reaktion auf die veränderten Lebensbedingungen, insbesondere eine veränderte Diät, entwickelten die Ruineneindechsen (in rund 30 Generationen) einen größeren, stärkeren Schädel und eine neue Darmstruktur.
jo danke für deinen beitrag, da kann man mal sehen, wie viel variation in so einer kleinen eidechse steckt. da hier die bezeichnung "evolution" sehr inflationär benutzt wird, wäre ich damit einverstanden, dass entstehen einer neuen variante innerhalb der selben art, als evolution zu bezeichnen, einverstanden?
Zitat Also: Ich glaub da mal wieder gar nix. Dann muss ich mit meinen Gedanken halt wieder mal 2-gleisig fahren und eben mit beiden Möglichkeiten rechnen. Es könnte sein, dass es AIDS gibt, dann sollte man Gummis benutzen - oder es könnte sein, dass es es nicht gibt, dann kann man auch ohne Gummi.
naja, du kannst aber auch andere unschöne krankheiten bekommen, zb. hep C
Zitat Mich wundert dann nur ein bisschen: Die AIDS-Positiven werden ja bestimmt mehrere Tests gemacht haben. Wenn ICH von einem Arzt hör, ich sei AIDS-positiv, renn ich zuerst mal zum nächsten Arzt und frag den, was DER sagt. Erst wenn mir 2 oder 3 Ärzte voneinander unabhängig bestätigen, dass ich positiv bin, würd ich das wirklich glauben. Na und jetzt meine Frage: Irgendeine Substanz muss ich dann doch an mir haben, die bei 3 Tests ein positives Ergebnis rauskommen lässt? Was ist das? ...also WAS haben denn die Tests gefunden?
vorallem gibt es ja auch AIDS(HIV)-tode, wo kommen die dann alle her. naja, ich habe da eine theorie, aber vorsicht kids, ich glaube das es AIDS gibt, auch wenn ich andere möglichkeit in betracht ziehe.
es heißt ja, dass jeder dritte in afrika AIDS hat, wenn die alle kein AIDS haben, was haben sie dann? es ist wohl so, dass schlechte oder eher katastrophale lebensumstände, den organismus schwächen, dabei werden (jetzt muss ich raten) antikörper(?) giftstoffe(?) oder andere stoffe im hungernden körper freigesetzt und/oder dringen ein. ein HIV-test wäre dann positiv, was sollte ein test auch feststellen, außer antikörper? dann gibt es ja noch wohlstandsleuten, wie verhält es sich dann mit denen, denn da gibt es auch genug die AIDS haben und auch schon daran verstorben sind. die antwort: wenn man mit diesen geschwächten menschen geschlechtsverkehr hat, dann entsteht auch ein blutübertragung, dies wäre bei einem HIV-test dann auch festzustellen. eine weitere frage wäre dann, wie es sein kann, das dann diese leute zb. freddy mercury(queen) an AIDS kaputt gehen konnten. die antwort: die AIDS-patienten bekommen ziemlich heftige medikamente und das über jahre hinweg, irgendwann macht der körper nicht mehr mit. der körper wird durch die medikamentencocktails geschwächt, sodass die menschen leicht an sekundärkrankheiten versterben können. nochmal zur erinnerung, die erkrankten sterben nicht an AIDS sondern zb. an lungenendzündung usw. dadurch wird der wohlstands-mensch künstlich auf ein niveau (zb.) eines geschwächten afrikaners gebracht. dadurch das man an sekundärkrankheiten verstirbt, kann man schlecht beweisen, dass es nicht AIDS war, sondern das es nur die folgen des hungerns waren.
also, ich finde diese möglichkeit gar nicht so abwägig, oder?
Zitat von Gullfoich weiß, dass es auch für die besten physiker ein rätsel ist, somit ist hier noch nichts bewiesen.
Woher?
aus film, funk und fernsehen.
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat von Gullfoich denke mal du beziehst dich auf geteilte photonen, die sich trotz räumlicher trennung identisch verhalten?
Nein. Vakuum-Fluktuation. Kurze Erklärung: Man habe ein absolutes Vakuum. Kein Teilchen, keine Strahlung. Die Energie da drin ist natürlich absolut = 0. Nein halt! Wir haben ja die Heisenberg'sche Unschärferelation, welche besagt, daß die Energie, auch wenn sie = 0 ist, für die Dauer der Zeit Delta t eine Unschärfe Delta E haben muß. Für ausreichend kurze Zeit ist die Energieunschärfe so groß, daß es für Teilchenpaarbildung reicht. D.h. daß für kurze Zeit aus dem absoluten Vakuum ohne jeden Anlaß spontan Teilchen entstehen (und wieder vergehen). Mit dem Casimir-Effekt werden diese Teilchen nachgewiesen.
hmm...
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeastMan habe ein absolutes Vakuum. Kein Teilchen, keine Strahlung. Die Energie da drin ist natürlich absolut = 0.
ich beziehe mich jetzt mal auf das nichts: 1. auch in einem abosluten vakuum herrscht eine vakuumenergie. 2. es ist nicht möglich ein materie freies vakuum herzustellen. 3. die gravitation wirkt unbegrenzt und man kann es nicht abschirmen.
übrigens, mit den sich gleich verhaltenden teilchen wurde eigentlich bewiesen, das sich etwas schneller als das licht bewegen kann. ich erinnere mich da an eine diskussion, wo es darum ging, wie das licht der weitesten sterne innerhalb von 6000jahren schon auf der erde zu sehen ist.
Zitat von RAFA
Zitat von Gullfoich persönlich denke, dass das universum voll ist von leben.
Ok.
Aber wie kann dann der (etwaige) Schöpfer des ganzen Universums und all der bewohnten Planeten und aller Populationen von zigtausenden Alien-Arten auf zigtausend bewohnten Planeten ausgerechnet sich auf dieser Erde ein "heiliges Volk" suchen, also ein Volk, das ihm am höchsten wichtig ist: glaubst du das?
erstensmal ist nur die erde gefallen, es steht dazu leider nichts in der bibel, ob auch andere welten gefallen sind oder ob es sie überhaupt gibt. über das heilige volk habe ich noch nie einen kopp gemacht, gibt es das heilige volk oder gibt es das volk gottes? ist nämlich ein kleiner unterschied.
Ganz im Gegenteil, die Quatennechanik sagt sogar voraus, dass allein wegen der Heiseinberg'schen Unschärferelation etwas aus nchts entstehen kann und auch tut.
musst du wieder mit hirnschmalz-themen anfangen...
ich kenne mich mit dieser thematik nicht besonders gut aus, aber ich weiß, dass es auch für die besten physiker ein rätsel ist, somit ist hier noch nichts bewiesen.
ich denke mal du beziehst dich auf geteilte photonen, die sich trotz räumlicher trennung identisch verhalten? wenn ja, dann brauchst du erstmal photonen, das würde ich nicht als nichts bezeichnen. damit photonen aus dem nichts erscheinen können, musst du wohl oder übel erst mal photonen haben, richtig?
Linke Hand eines 27-jährigen Mannes mit einseitiger Polydaktylie am linken Daumen. Der zusätzliche Finger ist normal empfindlich, aber ohne eigenes Gelenk und kann daher nicht unabhängig vom Daumen bewegt werden.
Zitat von Gullfosind längere extremitäten für dich ein beweis für evolution?
Bleiben wir doch bei der Struktur. Wenn aus ET folgt, daß Beine länger werden, und aus ID auch folgt, daß Beine länger werden, ist durch länger werdende Beine nichts gezeigt. Ich stelle die Unterschiede zusammen. Was folgt aus ET, was nach ID NICHT passiert, und was folgt aus ID, was nach ET NICHT passiert?
hmm, bei ET werden die beine nicht nur länger, sondern sie entstehen durch evolution erst überhaupt. bei ID sind die beine schon vorhanden, sie können größer oder kleiner werden, jedoch entsteht niemals ein neues bein. hier muss man aber genau differenzieren, denn es gibt auch tiere, die gewisse funktionen verlieren und bei bedarf wieder ausbilden können, zb. höhlenfische oder kakerlaken, die keine augen mehr ausbilden, die aber nach wenigen generationen wieder zum vorschein kommen können. -->durch evolution entstehen neue organe(?) -->durch ID entstehen keine neuen organe, sie schon da, aber können unterschiedlich zum vorschein kommen(?)
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat von Gullfoich persönlich denke, dass die größenverhältnisse überhaupt kein hinweis für evolution sind, denn anatomisch gesehen, ist alles genau gleich, bis halt die größe.
Nur nach ET geht die Veränderung weiter als nur vom Eohippus zum Pferd, sondern auch vom Arm zur Walflosse oder zum Fledermausflügel. Also wo ist bei ID Schluß?
der veith hatte ausführlich über die evolution von pferden berichtet, nach seiner aussage wurde der eohippus wurde falsch eingestuft, der eohippus hat wohl eher was mit der dachs-familie zu tun.
wiki: Als einer der frühesten Vertreter gilt Hyracotherium, dessen systematischer Status allerdings umstritten ist - manchmal wird es auch als basaler Vertreter der Hippomorpha betrachtet. Spätere Vertreter umfassten die auch in Deutschland gefundene Gattung Propalaeotherium, Pachynolophus, Plagiolophus und Palaeotherium, der vermutlich ähnlich wie die Tapire einen kurzen Rüssel aufwies.
selbst die zehenanzahl ist nicht zwingend immer drei, d.h. es gibt heute große und kleine pferde mit drei zehen oder vier. in diesem gebiet ist noch nichts bewiesen. zum wal kann ich nur sagen, dass nach forschungsarbeiten von william fix festgestellt wurde, dass es konvergenzen gibt. also, wenn sich zb. menschenhände, schildkröten hände usw. ähneln, dann muss das nicht zwangsläufig von einander abstammen. eine hand kann sich aufgrund von unterschiedlichen genetischen grundstrukturen entwickeln, das ergebnis wäre am ende trotzdem eine hand. googel mal nach william fix, vielleicht findeste da was.
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat von Gullfodas habe ich kapiert, es ist aber nicht zwingend notwendig, mutationen dazu vorraus zu setzen.
Ich stelle die Unterschiede zusammen. Nach ET erfolgen solche Veränderungen durch Mutation. Wodurch erfolgen sie nach ID? Permanente Zwischenneuschöpfung? Welche Merkmale wären dabei, an denen man sie unterscheiden könnte?
bei ID entsteht nichts neues in dem sinne, affenpincher sind zwar auch neu, aber im genpool des wolfes war er schon vorhanden.
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat von Gullfowelcher hund würde wohl eher ausselektiert werden, wenn es in der ursprünglichen umgebung des wolfes leben würde?
Es geht wohl eher darum, daß der Wolf ausselektiert würde, wenn er in der Umgebung des Affenpinschers leben würde. Deshalb ist der Affenpinscher ja zu dem geworden was er ist. Aber das gehört wohl nicht zu den Unterschieden von ET und ID, da die Hunderassenentwicklung wohl in beiden gleich dargestellt wird. Oder?
jo, die hunderassen sind auch für die ET´ler keine neuen tierarten. ich frage mich nun, was die darwinfinken für die ET´ler darstellen, sind die finken in ihren augen weitere varianten oder neue arten?
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat von Gullfodafür müsste man klären, ob diese ählichen gene tatsächlich etwas über die verwandtschaftsverhältnisse aussagen oder ob es eine zwangsläufige ähnlichkeit ohne echte verwandtschaft gibt;
Natürlich gibt es das. Kohärente Evolution kann von Biologen deutlich erkannt werden. Auch wenn das für Laien oft schwer ist. Vielleicht hätte ich den Beutelwolf sogar für eine Hunderasse gehalten.
schwierig wirds auch für profis, wenn sie eine vorgefasste meinung haben, um diese unterschiede erkennen zu können.
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat von Gullfoein affe bekommt einen rüssel und das mitten im gesicht.
Was ist an einer Nase neu?
das man damit nicht greifen kann und ein rüssel wäre bei einem affen schon neu.
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat von Gullfogeparden klettern gerne auf bäume um evtl. in ruhe zu speisen, neu wäre es, wenn ihm hände wachsen...
Auch wenn Du sicher Leoparden meintest - er HAT doch bereits Hände. Was wäre neu daran? Alle Fingerknochen sind da.
eigentlich meinte ich schon geparden, klettern die nicht auf bäume, um dort vor fressfeinden sicher zu sein?
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat von Gullfoaber einfacher wäre es dies bei bakterien zu beobachten, deren zahl ist geringfügig höher und es geht auch alles bissl schneller.
Stimmt. Was wäre demnach nach ID zu erwarten?
es dürften keine genzuwächse geben, negative mutationen gibt es die auch zu veränderungen führen könnten, jedoch sind keine neuen information zu erwarten, die hinzu kommen. genumstrukturierung gibt es und auch gentransfer, dies sind aber schon vorhandene bestandteile, die dann einfach nur anders organisiert werden.
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat von Gullfodas heißt dann, das alle gefunden trilobiten das selbe alter haben und das heißt auch das diese trilobiten, zur altersbestimmung der erdschichten, in dem sie gefunden wurden, herangezogen werden können.
Kommt drauf an. Wenn man das Alter von jedem gefundenen Trilobiten bestimmen will, bestimmt man das Alter nach der umgebenden Erdschicht, die eindeutig als Kambrium oder Kreide erkennbar ist. Wenn man tausende Trilobiten bestimmt hat, und ein festes Zeitintervall festgestellt hat, könnte man unter der Annahme, daß das immer so wäre, das Alter einer eventuell unbekannten Gesteinsschicht damit bestimmen. Das ist aber eher hypothetisch. Gesteinsschichten werden über ihre typischen Erscheinungsformen bestimmt, oder über eingelagerte Lava.
es ist doch aber fakt, dass trilobiten nicht immer in der selben tiefe vorkommen. und diese eingelagerte lava weist auch spuren von wasserrückständen auf, damit hätten wir wieder die frage nach der gesteinsbildung im wasser. entweder das ist gelogen oder es gibt tatsächlich auch andere interpretationsmöglichkeiten.
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat von Gullfodas ist doch dann wohl auch logisch, das trilobiten niemals im kreidezeitalter gefunden werden können.
Suche doch ein Trilobitenfossil in Kreide. Falls Du beides erkennen kannst.
naja, ammoniten und trilobitenähnliche tiere gibt es auch heute, dazu hatte ich im alten forum einige bilder gezeigt. wenn es solche ähnlichen tiere auch heute noch gibt, dann müssten deren fossilien seit der entstehung lückenlos als fossilien vorkommen, auch in der kreideschicht. ammonit oben nautilus unten
Zitat von Gullfoich persönlich denke, dass die größenverhältnisse überhaupt kein hinweis für evolution sind
Was Du persönlich denkst ist nicht relevant. Wichtig ist nur, dass Du Deine Behauptungen auch belegst. Kannst du das?
schau dir die einzelnen hunderassen an, das ist ein guter hinweis darauf, dass größe nichts mit primitiv oder modern zu tun hat. selbst bei der gleichen art(rasse) gibt es größenunterschiede, auch bei uns menschen gibt es große und kleine, sind die größeren evolutionär fortgeschrittener?
Zitat von Annaxim
Zitat von Gullfo nimm den wolf und züchte daraus einmal den schäferhund und einmal den affenpincher. ... das beide hunde aus dem wolf variiert sind, also produziert die selektion nicht wirklich etwas neues.
Das willst du aber hoffentlich nicht im Ernst behaupten? Körperform und Merkmale des Affenpinschers wurden bewusst durch die Zucht selektiert, Wölfe überleben am besten im Wald und Affenpinscher gedeihen auf den Schößen alter Damen, und nicht ugekehrt. Oder hast Du schon je einen ausgewachsenen Wolf auf dem Schoß einer alten Dame gesehen? Das ist doch ein überzeugender Beleg für die Entstehung von etwas ganz neuem! Die Veränderungen gehen schließlich so weit, dass sich ein Affenpinscher auch niemals mit einem Wolf paaren würde.
Erkennst Du nicht, dass das ist doch Evolution in Aktion ist?
du hast ne seltsame logik... wir hatten doch schon festgestellt, dass eine evtl. nicht-kreuzbarkeit kein indiziz dafür ist, dass es sich dann nicht um varianten handeln kann; du hast selbst das beste besipiel dafür gebracht. der affenpincher kann nur deswegen auf dem schoß hocken, weil es den affenpincher schon im wolf gab. wären die gene nicht vorhanden, so wäre auch kein affenpincher vorhanden, ansonsten könntest du aus dem wolf auch einen krokodil züchten und das geht nun mal nicht.
Zitat von Annaxim
Zitat von Gullfoich persönlich kenne nur mutationen, die zwar eine änderung zur folge haben, aber nur durch genetischen wegfall möglich wurden, zb. laktosetoleranz.
Wir haben Dir so viele Beispiele genannt, aber du vergisst sie immer wieder. Der Grund scheint dein seltsam selektierendes Gehirn zu sein: Es erinnert sich nur an die Dinge die in deine Doktrin passen, und unterdrückt alles was widersprechen könnte.
nein, doktor freud...
Zitat von Annaxim
Zitat von Gullfoaber einfacher wäre es dies bei bakterien zu beobachten, deren zahl ist geringfügig höher und es geht auch alles bissl schneller.
Genau das hat man doch mit Escherica coli Bakterien getan. Oder hast du die Arbeiten von Richard Lenksi wieder vergessen, die wir erst vor kurzem besprochen haben.
du solltest wissen, das genumstruktuierung nicht wirklich bedeutet, dass da etwas neues evolviert wäre, dazu solltest du behe lesen und das hatten wir auch schon mal besprochen. schade, dass du solche dinge komplett ignorierst.
niemand behauptet, dass der mensch alleine im universum ist. ich persönlich denke, dass das universum voll ist von leben. wenn es einen gott gibt, der die erde und die menschen geschaffen hat, warum sollte er daran scheitern, das universum unendlich zu gestalten? ausserdem wären wir gleich wieder bei unserem alten thema, denn: "De nihilo nihil"
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeastAlso ich ziehe die Thesenliste jetzt einfach mal mit, damit sie nicht verloren geht. Der systematische Überblick ist wichtig, um zu behalten was man überhaupt zeigen will.
Zitat die frage nach der selektion ist für die ET relevanter, durch selektion entsteht nichts neues...
Abweichungen von der Kopiervorlage. Daduch entsteht auch mal was neues, z.B. das längste bisher dagewesene Bein (graduell weiteste Variation)
sind längere extremitäten für dich ein beweis für evolution? was ist dann mit den varianten zb. bei den hunden, da gibt es auch kurze und lange beine? ich persönlich denke, dass die größenverhältnisse überhaupt kein hinweis für evolution sind, denn anatomisch gesehen, ist alles genau gleich, bis halt die größe. ich glaube hier spielt einfach die umgebung eine größere rolle, denn wenn das umfeld für das tier geeigneter ist, dann werden die tiere auch ensprechend größer, siehe fische im aquarium und in teichen.
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeastoder Einzeltreffer, die umso seltener auftreten, je unwahrscheinlicher sie rechnerisch sind. Die Selektion wählt lediglich das beste was da ist zur Vermehrung aus.
das habe ich kapiert, es ist aber nicht zwingend notwendig, mutationen dazu vorraus zu setzen. als beispiel: nimm den wolf und züchte daraus einmal den schäferhund und einmal den affenpincher. welcher hund würde wohl eher ausselektiert werden, wenn es in der ursprünglichen umgebung des wolfes leben würde? ich würde tippen, dass der schäferhund größere überlebenschancen hätte, aber ist eigentlich auch wurscht, welcher hund überlebt, dass entscheidente ist, das beide hunde aus dem wolf variiert sind, also produziert die selektion nicht wirklich etwas neues.
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat das wird allgemein so angenommen, aber auf welcher grundlage basiert diese annahme?
Prinzipiell ist es nicht ganz so wichtig. Theoretisch wäre auch eine Evolutionstheorie mit mehreren Urzeugungen/Schöpfungen als Anfangsbedingung möglich. Das würde sich aber strukturell nicht von der Grundtypen-mit-anschließender-Mikroevolution-Theorie unterscheiden. Also stellen wir hiermit die schärfstmögliche Hürde für die ET auf.
dafür müsste man klären, ob diese ählichen gene tatsächlich etwas über die verwandtschaftsverhältnisse aussagen oder ob es eine zwangsläufige ähnlichkeit ohne echte verwandtschaft gibt; denn letztendlich verläuft das leben nach dem selben prinzip, soetwas setzt automatisch vorraus, das es genetische ähnlichkeiten gibt.
Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast
Zitat jo, solange das nicht automatisch bedeutet, dass dabei was neues entstanden wäre.
Was ist für Dich "neu"? Ha, das wird gleich zu einem neuen Satz: Der Essenzialismus findet keine Anwendung.
um etwas neues zu erkennen, müsste ich das alte genau kennen, auf die tierwelt angewendet: ein affe bekommt einen rüssel und das mitten im gesicht. oder anderes beispiel: geparden klettern gerne auf bäume um evtl. in ruhe zu speisen, neu wäre es, wenn ihm hände wachsen mit denen er sich sogar von baum zu baum hangeln könnte. auf die genetik bezogen: entweder es gibt mutationen, die auf dem alten aufbauen also ergänzen oder es entstehen komplett neue mutationen, die zum genpool hinzu kommen. ich persönlich kenne nur mutationen, die zwar eine änderung zur folge haben, aber nur durch genetischen wegfall möglich wurden, zb. laktosetoleranz.
Zitat
Zitat Du meinst so was wie ein zusätzlich auftretender Wirbel bei einer Schlange? Das wäre zwar eine sprunghafte Mutation die aber nur sehr seltenauftritt. Die Wahrscheinlichkeit, dass so was in einem einzigen Menschenleben passiert ist so gering, dass es praktisch auszuschließen ist.
So in etwa. Das entspricht dann ET - Punkt 4.
bei wenigen lebewesen wäre die wahrscheinlichkeit sehr gering, aber was ist bei milliarden von lebewesen? es gibt allein 7milliarden menschen, wieviele einzelne tiere es gibt weiß ich ned, aber alles zusammen gerechnet wäre die zahl groß genug, alle paar tage mal so eine mutation zu beobachten. aber einfacher wäre es dies bei bakterien zu beobachten, deren zahl ist geringfügig höher und es geht auch alles bissl schneller.
Zitat von AnnaximSolltest Du tatsächlich so etwas finden, dann wärst Du wochenlang der Held der Wissenschaft und würdest vermutlich den Nobelpreis bekommen. Also wünsche ich Dir viel Glück und Erfolg! ...ach ja, und schreib uns mal von Deinen Reisen eine Karte. Ich würde mich darüber freuen.
du willst ja nur das ich abhaue.
Zitat von Annaxim
Zitat von Gullfoich hatte dich mittlerweile des öfteren gebeten(nicht gezwungen), dass du mal einige repensative fundstellen benennst.
Es gibt keine repräsentativen Fundstellen weil alle äquivalent sind — ja sein müssen. Alles andere wäre unwissenschaftlich. Egal wo auf der Erde Du schaust, wirst Du niemals Trilobiten in den Schichten der Kreidezeit finden, und Du wirst niemals Dino-Knochen in Ablagerungen aus dem Kambrium finden. Wenn du das tätest, wäre die ET falsifiziert. Such Dir eine beliebige Stelle aus und fang an zu graben.
langsam scheinst du zu verstehen worauf ich hinaus will. trilobiten wurden irgendwann einmal in ein gewisses zeitalter eingestuft, richtig? das heißt dann, das alle gefunden trilobiten das selbe alter haben und das heißt auch das diese trilobiten, zur altersbestimmung der erdschichten, in dem sie gefunden wurden, herangezogen werden können. das ist doch dann wohl auch logisch, das trilobiten niemals im kreidezeitalter gefunden werden können und das ganz einfach deswegen, weil trilobiten, nach auffassung der paleontologen, im kambrium lebten.
Zitat von Gullfonach theorie wird das so angenommen, der fossilbericht gibt das aber nicht her.
Ich weiß nicht in welchem kreationistischen "Fossilbericht" du das gelesen haben willst — jedenfalls stimmt es nicht. Jedes einzelne Fossil das bisher je gefunden wurde (und es sind Millionen) wurde genau in der Sedimentschicht gefunden wo man es laut Theorie erwartet hätte, und hat somit die ET bestätigt.
Also komm bitte nicht diesem Mist von dem Du genau weißt dass es erstunken und erlogen ist!
ich hatte dich mittlerweile des öfteren gebeten(nicht gezwungen), dass du mal einige repensative fundstellen benennst. ich möchte nämlich eine zirkelschlussfolgerung ausschließen können, ansonsten sind wir in einer sackgasse.
Zitat von Annaxim
Zitat von Gullfomolekulargenetisch auch nicht, denn die gemeine banane ist ganz bestimmt nicht mit dem menschen verwandt.
Das ist gerade das spannende an der ET — selbst der Champignon ist, wenn auch sehr entfernt, mit uns verwandt. Das erkennt man schon am Zellenaufbau und der Chemie des Stoffwechsels.
was wieder ein beispiel dafür wäre, dass kaum aufgrund identischen genen irgendetwas auf die verwandtschaftsverhältnisse geschlossen werden könnte.
24.04.2011 10:57
?
