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Umfrage

#1 von grobian , 02.02.2013 19:48

Ist Gott persönlich oder eher unpersönlich zum Menschen ?

z.B. eher so wie die Gravitation alles wird angezogen ...
von der Amöbe zum Übermenschen.

 
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RE: Umfrage

#2 von Loki666 , 02.02.2013 19:58

Als Kollektivgeist, einer Gemeindschaft finde ich "Ihn" sehr unpersönlich und persönlich ist "Er" halt in der Spinnerei des einzelnen Gläubigen, was der sich so auskaspert. Egal wie man "Ihn" sieht oder nennt, mein persönliches Bild ist sehr negativ.


Loki der Gesetzesbrecher unter den gemanischen Göttern, denn er lebt nach den Motto "Tu was du willst"
Ist keine Aufforderung zum Mist bauen oder einem Anderen zu schaden, sondern zu freien Willen.

http://www.lokis-mythologie.de/loki.html
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RE: Umfrage

#3 von RAFA , 03.02.2013 12:15

Der Mensch ist auch nicht "persönlich". Er besteht aus vielen Tendenzen und Aspekten, die er teilweise dann auch noch ablegt oder sich neue hinzuschafft. Er ist also etwas ganz Diffuses.

Damit er mit diesem diffusem Zeug irgendwie auf einen Nenner kommt und Entscheidungen treffen konnte, fing er an, sich als eine Person zu denken, d.h. er identifiziert sich mit bestimmten Aspekten und Tendenzen - teilweise sogar auch mit solchen, die er nicht einmal hat ;-) - und sagt, das sei ER, eine PERSON. Das ist sehr funktional, denn daraus ergibt sich ein Ich und nun kann dieser Mensch auch ganz schnell eine Entscheidung treffen, nämlich "fliehe ich oder kämpfe ich?" Insofern hat es sich durchgesetzt, dass der Mensch "personal" denkt.

Er denkt nicht nur seine eigenen (+ fremde) Elemente als ein "ich selbst", sondern er denkt auch andere als ein "du selbst". Im Fall der Menschen ist das noch recht einfach, denn meistens ist das Ich und das Du auch irgendwie durch desjenigen Körper definiert.

Im Übrigen denken kleine Kinder um das 4. Lebensjahr auch alle anderen Dinge mit "du". Sie begreifen die Welt einfach besser und schneller, wenn sie Dinge personifizieren und sich denken: "Du blödes Dreirad, nun fahr schon endlich!" Eigentlich ändert sich das auch im Erwachsenenalter nur wenig, denn ich habe schon viele sagen hören: "Du blöde Karre, spring endlich an!"

Da das personifizierende Denken so schön funktional ist, wundert es nicht, dass man auch Götter und Naturkräfte personifiziert. Man kann sie dann besser begreifen.

Das Übel ist nur, dass durch all die Personifizierung das Ich und Ich-denken immer mehr trainiert und ausgebaut wird - aber leider ist das Ich ja nur eine gedankliche Konstruktion und so richtig selber geben tut es sie ja gar nicht



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RE: Umfrage

#4 von magnusfe , 03.02.2013 12:48

richtig, der mensch ist so vielseitig und multipersonal, deshalb verstehe ich auch gar nicht wieso mark zuckerjunkie meint jeder mensch darf nur einen fäisbuk account haben

wie in der religion bei der trinität - es gibt nur einen menschen aber verschiedene facebook accounts und identitäten die aber alle eins sind d.h. wesensgleich

jeder sollte deshalb auch mehrere personalauweise besitzen dürfen je nachdem welche iidentität er an einem bestimmten tag annehmen möchte

---

gott hat den menschen nach seniem ebenbild gschaffen, d.h. manchmal denkt gott so wie ich, dann wieder wie rafa, dann wie nyx, ein bisschen zumindest, also personal vielseitig vermute ich

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RE: Umfrage

#5 von Instant Karma , 03.02.2013 12:53

Hmmm... schwieriges Thema. Rafa, du hast schon recht, dass alles "Persönliche" geistig konstruiert ist. Aber deswegen ist es für mich nicht weniger wirklich oder real, nur weil es auf einer höheren Abstraktionsebene funktioniert.
Sicher: Wenn man alles auf 's Technisch-Elementare herunter bricht, dann gibt es nix Persönliches mehr. Aber diese Ebene ist nicht die Angemessene, um solche Phänomene zu beschreiben.

Ein Telefongespräch wird heutzutage digital geführt. D. h., letztendlich flitzen nur Informationen der Form 0 und 1 hin und her. Aber das Gespräch funktioniert, weil diese Informationseinheiten dekodiert zu Schallwellen und dann von uns zu Sprache und Bildern hoch-abstrahiert werden. So kann dann ein Pizza-Lieferant ganz real eine Pizza vorbei bringen, obwohl der Bestellbvorgang praktisch "nur" geistig-abstrakt abläuft. Aber deswegen ist er nicht irreal, denn sonst würde die Pizza völlig wahlfrei irgendwo landen, aber in den seltensten Fällen beim Besteller.

Auch Autos existieren als Personen. Im Gegensatz zu biologischen Personen, können sie sich bloß nicht selbst herbei denken. Aber das halte ich gar nicht für wesentlich. Wichtig ist doch letztlich, dass überhaupt gedacht wird?


 
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RE: Umfrage

#6 von RAFA , 03.02.2013 15:22

Ok. Also frag ich mal: Warum, IK, meinst du, dass du eine Person bist?

Wärst du ein Hund, wärst du AUCH eine Person?

Welche Aspekte fehlten dir, um dich-Hund als eine Person zu sehen?
Fehlt dir vielleicht dann tatsächlich nur das entsprechende Bewusstsein bzw. die Intelligenz, überhaupt irgendetwas zu personifizieren?

Dann ist das Ganze keine Frage nach einer Person, sondern die nach der Intelligenz, ob sie denn groß genug ist, überhaupt irgendetwas zu personifizieren.

So haben also offensichtlich allein die Menschen genügend Intelligenz, um etwas zu personifizieren. Meistens personifizieren sie sich selbst und damit ihnen die Mitmenschen nicht auf den Deckel hauen, personifizieren sie auch diese und gestehen ihnen ein Anrecht zu, eine Person zu sein.
Wohlgemerkt war das nicht immer so, denn es gab/gibt Zeiten oder Völker, in denen bestimmte Menschen oder Kinder bis zu einem gewissen Alter NICHT als Personen gesehen wurden, sondern eher als Besitz oder als Ware oder als "Untermensch", sowas ähnliches wie Vieh.

Nun kommen wir (bzw. ich, aber ich erwarte, ihr seht das ebenso) zu dem Schluss, dass die Personifikation in erster Linie eines Sache der Arroganz ist. Ich personifiziere Dinge, die ich mindestens so gut wie mich selbst halte, plusminus. Einen Hund personifiziert man im Allgemeinen nicht mehr, weil der ist halt einfach ... naja, halt kein Mensch, keine Person, eine Sache, zumindest juristisch.

Wenn nun jemand einen Gott personifiziert, warum regen sich Leute eigentlich darüber auf, bzw. warum ist denn das schlimm oder was sollte man denn dagegen haben?



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RE: Umfrage

#7 von Astray ( Gast ) , 03.02.2013 16:11

Also, zunächst einmal denke ic h, wir alle sinbd Agnostiker. Ich jedenfalls: manhmal, besonders in Extremsituationen, glaube ich, von Luziufer gut geführt zu werden. Zu anderen Zeiten cdenke ich einfach: "meine Intuition". Andererseits gibt es ja auch den kollektiven GHlauben an ihn bzw. verschiedene Deutungen - für mich ist er der Geist der Avantgarde, dememtsprechend schwer zu klassifizieren und auch widerständeig.
"Das Ich"- Gefühl allerdingsa ist ganz einfach darauf zurückzuführen, dass wir informationell geschlossene Wedsen saind - nicht von außen zu lesen oder zu pogrerammieren, wenn auch über unsere Sinne zu beeinflussen.

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RE: Umfrage

#8 von RAFA , 03.02.2013 19:35

Ob ich das "Agnostiker" nennen sollte? Schlicht und einfach händle ich die Personifizierung einfach nach "Lust und Laune", also wie es einfach gerade besser ist: habe ich Angst, personifiziere ich Satan-Ahriman freilich und hoffe auf seinen Beistand, weil ich Geborgenheit brauche und das ist eine Empfindung, für die ich eine andere PERSON brauche. Bin ich mir grad selber unangenehm und steh ich mir im Weg, entpersonifiziere ich mich und betrachte nur meine einzelnen Aspekte, sehe mich als ein Konzept, weil sich die Situation mit dieser Denkweise für mich grad einfach besser in den Griff kriegen lässt.

Es ist natürlich diskutabel, warum manche Gläubigen GRUNDSÄTZLICH nur Aspekte in ihrem Leben zu haben scheinen, wofür sie ihren Gott personifizieren müssen. Zu Deutsch: haben die echt keine anderen Probleme, keine höheren Ebenen?



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RE: Umfrage

#9 von Instant Karma , 03.02.2013 20:36

Zitat von RAFA
Dann ist das Ganze keine Frage nach einer Person, sondern die nach der Intelligenz, ob sie denn groß genug ist, überhaupt irgendetwas zu personifizieren.



Ja, genau das denke ich.

Zitat von RAFA

So haben also offensichtlich allein die Menschen genügend Intelligenz, um etwas zu personifizieren.



Ich würde das schon fast auf die Gesamtheit der Säugetiere ausweiten, wenn ich mir ansehe, wie liebevoll die Hündin von meiner Schwester mit ihrem Schnuffelbärchen umgeht.

Zitat von RAFA
dass die Personifikation in erster Linie eines Sache der Arroganz ist.



Auch, aber nich' ausschließlich, imo. Vielleicht hat es eher mit Hingabe zu tun? Man personifiziert doch meist Dinge, die einem aus irgendeinem Grunde wichtig sind. Zumindest bei mir ist das so. Hunde zählen übrigens dazu. ;-)

Zitat von RAFA
Wenn nun jemand einen Gott personifiziert, warum regen sich Leute eigentlich darüber auf, bzw. warum ist denn das schlimm oder was sollte man denn dagegen haben?



Gar nichts, so lange ihm nicht irgendwelche physikalischen Unmöglichkeiten angedichtet werden, die ihn in seiner universalen Bedeutung überhöhen. Das führt dann nämlich zu der Erwartung, dass auch andere Menschen dem eigenen Gott zu folgen hätten und DAS ist es, was mich dann wirklich stört, weil es halt was mit MIR zu tun hat.


 
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RE: Umfrage

#10 von RAFA , 03.02.2013 21:36

Zitat von IK
Man personifiziert doch meist Dinge, die einem aus irgendeinem Grunde wichtig sind.


Ok! Wir könnten uns einig werden: Personifikation ist durchaus eine Sache von Intelligenz, aber vor allem eine Sache emotionaler Beziehung!

Dinge, die nicht in irgendeiner Weise Personen sind oder die zur Personifikation ungeeignet sind, können wir nicht lieben, uns nicht geliebt fühlen und auch ansonsten schlecht eine emotionale Beziehung zu ihnen aufbaun.

Naja, da haben wirs doch schon: drum ist die Personifikation der Gottheit so furchtbar wichtig, denn so ein Gott ist eigentlich NUR da, um emotionale Beziehungen zwischen uns, den anderen und der Welt irgendwie zu klären, so dass wir uns selbst in der Welt emotional verarbeiten können.

Ja, das stimmt: dazu benutz ich Satan-Ahriman auch mit Vorliebe! :-)


Zitat von IK
nge ihm nicht irgendwelche physikalischen Unmöglichkeiten angedichtet werden


Das ist richtig. Das regt mich auch auf: dieser gnadenlose Dummfug, der von ihm geglaubt wird.



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RE: Umfrage

#11 von aiem , 03.02.2013 23:09

Ich hätte mir nicht gedacht, dass sich aus dieser simplen "Umfrage" ein so interessanter, wirklich niveauvoller Thread entwicken würde: ohne Scheiß!
Dass es in Wahrheit keine Person, Seele etc. gibt, ist eine Grundaussage des Buddhismus. Ein Ich, von dem man meint, es wäre vor 3 Stunden, Tagen oder (wenn man an Reinkarnation glaubt) vor 3 Leben dasselbe gewesen wie heute oder morgen, ist ein illusionäres Gebilde.

Spätestens wenn man eine aufs Maul bekommt, erkennt man aber, dass Materie - auch wenn sie zum allergrößten Teil aus nichts besteht (Raum zwischen Kern und Elektronen) - ebenso wie gewisse Abläufe und Kräfte tatsächlich vorhanden sind: das ist im Gegensatz zu einem unveränderlichen Ego keine Illusion.


Es macht nicht viel Sinn, sich gegen ein System aufzulehnen, dass man weder kennt noch versteht.

 
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RE: Umfrage

#12 von magnusfe , 04.02.2013 00:43

ich glaube es hängt auch davon ab ob gott den namen kennt, wenn nicht muss er eine unpersönliche anrede wählen ???

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das hängt dann wieder von der allwissenheit oder von informationsgeber engeln ab wie man das glaubt

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er ist vielleicht persönlicher wenn man ihn anspricht weil es sonst unhöflicher wäre unpersönlich zu bleiben

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RE: Umfrage

#13 von Instant Karma , 04.02.2013 14:07

@Rafa

Ja, dann sind wir uns tatsächlich einig geworden.

Zitat von aiem
Ich hätte mir nicht gedacht, dass sich aus dieser simplen "Umfrage" ein so interessanter, wirklich niveauvoller Thread entwicken würde: ohne Scheiß!



Finde es auch schön, wenn es hier mal etwas konstruktiver vonstatten geht.

Zitat von aiem
Ein Ich, von dem man meint, es wäre vor 3 Stunden, Tagen oder (wenn man an Reinkarnation glaubt) vor 3 Leben dasselbe gewesen wie heute oder morgen, ist ein illusionäres Gebilde.



Naja, aber das ist in der Definition ja schon enthalten. Wenn man auf einen Fluss glotzt, dann ist er schon nach einer Sekunde nicht mehr der selbe; die Wassermoleküle komplett ausgetauscht. Trotzdem würde niemand sagen, es sei jetzt nicht mehr die Donau oder Weser. -Eben weil das Wesen des Flusses nun mal das Fließen ist, so wie das Wesen einer Persönlichkeit ist, dass sie sich entwickelt. Was jetzt gerade up to date ist, gehört morgen schon zur Biographie. Ja, das ist schon berücksichtigt. Also, in meiner Auffassung davon jedenfalls. SO eine Persönlichkeit ist freilich KEINE Illusion, sondern ganz real und teils auch "berechenbar" bis zu einem gewissen Grad. Ich weiß bei meinem Freund, wie er zu bestimmten Dingen steht, wie er in gewissen Situationen reagiert. Klar kann sich das ändern, aber man kann damit schon arbeiten. Mit einer Illusion geht das nicht.


 
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RE: Umfrage

#14 von 667-NeighbourOfTheBeast , 04.02.2013 15:07

Zitat von grobian im Beitrag #1
Ist Gott persönlich oder eher unpersönlich zum Menschen ?
"Ist" er überhaupt?


Sapere aude, Du Penner! (Das Niveau)

 
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RE: Umfrage

#15 von RAFA , 04.02.2013 17:32

Das Illusorische am Ich ist nicht so ein trivialer Kram, dass es vergänglich sei oder änderlich, sondern dass es es einfach überhaupt nicht gibt - und zwar einfach nur gar nicht!

Das Ich ist eine Koordinate, um die verschiedenen Tendenzen in einem Prozess auf einen vernünftigen Nenner zu bringen, so dass eine Entscheidung gefällt werden kann. Das Ich ist ein Hilfswert wie in der Mathematik beispielsweise der lim_0, damit die geistige Maschinerie überhaupt rechnen/arbeiten kann. Dabei ist das Ich natürlich auch variabel, genauso wie der Lim_0: man setzt einfach fest, welchen Wert er gerade haben soll (einzige Bedingung: möglichst niedrig in der Relation zum Rest der Rechnung), um damit vernünftig zu rechnen.

Ein solcher Wert ist das Ich. Wenn meine Rechnung gerade "Straßenverkehr" ist, dann lautet mein Ich "Auto". Auf einmal bin ich 4,50 m lang und hab 150 drauf. Wenn meine Rechnung gerade "Essen" ist, dann gehts mir jetzt unheimlich gut, weil ich satt bin. Wenn ich Schach spiele, dann stelle ich mich jetzt auf das Feld B5. Und wenn ich fernsehschaue, dann projiziere ich das Ich einfach in den Film und identifiziere mich mit dem Hauptdarsteller. Also ich mal hie, mal dort, mal so, mal so: wie es die Situation eben sinnvoll macht, es zu setzen.

Das Ich ist also einfach die Koordinate in der jeweiligen Rechnung. (im übrigen ist eine Koordinate nur ein Punkt und hat keine Fläche, also Null, nix drin)

Dann gibts noch Leute, die meinen, es müsste ein tieferes bzw. höheres Ich geben. Die haben also auch schon festgestellt, dass das Ich derartig variabel ist, immer bloß von äußeren Umständen abhängt und eigentlich gar nichts mit meinem Selbstgefühl zu tun hat.

Das Selbstgefühl wird intensiver, je weniger man das Ich von äußeren Umständen bestimmen lässt. Es hat damit zu tun, dass man sich nun mal nicht mit einem Filmhelden oder mit einem Auto identifiziert, sondern mit den intraindividuellen Dingen.

Weil es im eigenen Individuum sehr bald kein Du mehr gibt, denn alles nicht-Ich-ige ist ja nur von außen und da konzentriert man sich ja mal weg davon, drum kommt es dann zu diesen Alles-ist-eins-Gefühlen und man fühlt sich, als wär man alles. Das Ich definiert sich nämlich insbesondere bis zur Grenze, wo das Du anfängt. Denkt es sich keine Grenzen mehr, wird es automatisch zum Allausfüllenden - natürlich nur gedanklich.

Dieses Allausfüllende ist der embrionale Zustand. Der Fötus im Mutterleib kennt noch kein Du. Er IST bloß. Alles, was er braucht, HAT er und im Allgemeinen hat er keine Bedürfnisse. Dieser Zustand der Bedürfnislosigkeit und un-Ich-igkeit ist der Wunschtraum vieler Leute, denn man hat dort ja auch keine Sorgen und blabla - also nennt man "Paradies" oder wie im Buddhismus "Nirvana" als einen Zustand euphorischen Nur-Seins.

und nun komm ich und frag euch, was ihr denn eigentlich damit wollt? Das ist doch langweilig! Da passiert doch nichts! Da ist man einfach so und dönst vor sich hin, geht auf oder geht ein ins Universum und die Ewigkeit, aber irgendwie... ja, ich finde das langweilig.

Ich stehe mehr auf Ego! Es sollte nicht total die Höhen und Tiefen-Achterbahn sein, aber ich finds viel interessanter und lebenswerter, wenn es mal rauf und mal runter geht, mal links, mal rechts und ich einen Raum befahren kann, in dem es Richtungen gibt, mal vor, mal zurück. Ich kann darin einen Weg finden und einen Weg gehen, der sogar ein Ziel hat und ich kann etwas erreichen. Ich kann zurückblicken auf das, was ich schon gegangen bin und was ich anderen voraus hab, ich kann mich messen. Ich-ego kann sein!

Das finde ich einen super Zustand und so lange der nicht in ewiges und ununterbrochenes Leid ausartet, bin ich da doch voll dabei!



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