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Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#1 von manden , 11.10.2013 20:13

Das Universum kann nur mit einer unvorstellbar überlegenen Logik und Intelligenz erschaffen worden sein , über die natürlich nur der "Schöpfer" des Universums verfügt .
"Er" ist völlig unvorstellbar , mit menschlichem Denken und menschlicher Logik natürlich nicht erfassbar , und er greift hier - entgegen den Aussagen der Religionen -
N I C H T für Menschen erkennbar ein . Das ist klar erkennbare Tatsache .
Wir Menschen müssen den richtigen Weg S E L B S T finden und gehen !
Und der Weg ist eigentlich klar erkennbar : wirklich harmonisch mit seiner Schöpfung - allen Mitmenschen und der Natur - zusammenleben .
Davon ist die Menschheit bisher ungeheuer weit entfernt ( natürlich alle hier eingeschlossen ) !

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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#2 von Instant Karma , 11.10.2013 21:13

Manden, hier an dieser Stelle ist das Thema schon richtig. Aber ein Thread reicht jetzt auch, ok?

Ich paste mal meine Antworten aus den anderen Threads hier rein, weil es mir zu doof ist, alles 100 Mal zu schreiben:


Zitat von manden
Hi , und die Naturgesetze haben sich wohl von selbst gemacht ? Von nix kommt nix - einfachste menschliche Logik !



Ja, woher kommt denn dann Gott, hm?

Zitat von manden
Und nochmal zum MERKEN : wenn eine (unvorstellbar) überlegene Logik (der Schöpfer) dahintersteht (wer sonst ?) , können wir natürlich N I C H T S
davon begreifen



Ich stimme dir ja zu, dass ein Gott, der *schnipp* Universen aus dem Nichts entstehen lässt, viel, viel komplexer sein müsste als ein Universum selbst.
Du verkomplizierst die Frage nach dem Ursprung also mit etwas Unerklärlichem (und gibst den Quatsch auch noch zu) und nennst das noch "Erklärung"!

Zitat von manden
- da hilft auch kein menschlich egoistischer Grössenwahn : wir sind im Vergleich zum Schöpfer maximal Einzeller ! Und Einzeller können
nicht viel begreifen !



Wenn das dein Selbstbild ist, will ich dir ungern widersprechen. Aber viele Menschen haben den Einzellern was voraus. -Nämlich die Gabe zur Abstraktion!

Weißte, ein Computer ist so überaus komplex und kompliziert, den kriegt ein Mensch so ohne Weiteres gar nicht begriffen. Milliarden Transistoren mit individuellen Zuständen; wer soll denn das alles im Kopf behalten?
Nur kann der Mensch ja offensichtlich ganz gut damit arbeiten. Wie macht er das?

Ein Computer ist auf verschiedenen Abstraktionsebenen realisiert. Ganz unten hast du die Hardcore Hardware-Ebene. Da zischt dann der Strom durch die Leitungen und die Transistoren werden umher geschaltet.
Darüber wird es schon etwas aufgeräumter: Man schaltet die Transistoren zu Flip Flop Einheiten zusammen, die Zustände speichern können. Aus ihnen lassen sich logische Schaltungen aufbauen, aus denen dann die ICs bestehen, die dann durch das Betriebssystem angesprochen werden können. Dieses stellt Schnittstellen bereit, damit Anwendungsentwickler wieder bis runter zum Transistor das System manipulieren können.

Durch diesen simplen wissenschaftlichen Kniff bekommt nicht nur der Computer Experte Übersicht über sein Fachgebiet. Auch die Chemiker, die ihre Lösung ansetzen, die Physiker, die ihre Versuchsreihen aufbauen usw. usf. bedienen sich induktiven und deduktiven Methoden, damit ihr kleines Gehirnchen zu jeder Zeit den Überblick über beliebig komplexe Gebilde behalten kann.

Ist doch logisch, oder?


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Zitat von manden
Ich habe mich mit dem Thema Schöpfer und Sinn des Lebens viele Jahre befasst ( in Religionen und dieser Welt - vor allem Naturwissenschaften) .
Ich bin zu einer klaren Erkenntnis gekommen :

Das Universum kann NUR mit einer unvorstellbar überlegenen Logik und Intelligenz erschaffen worden sein , über die natürlich nur der "Schöpfer" des
Universums verfügt .



Das bringt mich auch zu einer Erkenntnis: Die Naturwissenschaften sind deine Sache nicht.

Zitat von manden
Das Universum kann NUR mit einer unvorstellbar überlegenen Logik und Intelligenz erschaffen worden sein , über die natürlich nur der "Schöpfer" des
Universums verfügt . "Er" ist völlig unvorstellbar , mit menschlichem Denken und menschlicher Logik natürlich nicht erfassbar , und "er" greift hier
auch N I C H T ein (zumindest nicht erkennbar) .



Arschibald, das weltenscheißende Arschloch, das unser Universum ausgekackt hat, ist für deinen kleinen, dussligen Kopf nicht fassbar und deswegen wirst du ihn auch nie widerlegen können!

Manden, merkst du denn nicht, dass das bloß ein dussliger Versuch der Selbstimmunisierung vor Kritik ist? Begreifst du denn nicht, dass eine "Erklärung", die nichts erklärt, gar keine Erklärung ist, sondern grad dazu reicht, dass Dumme, die nix verstehen und wissen wollen und nicht analytisch denken können, zufrieden sind?


 
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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#3 von RAFA , 11.10.2013 23:09

Zitat von manden
Das Universum kann nur mit einer unvorstellbar überlegenen Logik und Intelligenz erschaffen worden sein , über die natürlich nur der "Schöpfer" des Universums verfügt .


Das sehe ich umgekehrt: Alles Komplizierte und Große baut sich auf KLEINE Ursprünge auf. So denke ich auch, dass der Geist, der am Anfang am Nichts war, ein ziemlich kleiner und sozusagen "dummer" gewesen ist.

Wenn er sich in irgendeiner Weise in seiner "Schöpfung" realisiert, dann sukzessive: Alles auf der Welt fängt klein an.

Interessant wäre, ob die ganze Welt dann nicht das Ding ist, an der ihr "Schöpfer" WÄCHST? Dann hätte die Welt zumindest einen nachvollziehbaren Sinn.



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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#4 von Instant Karma , 11.10.2013 23:20

Zitat von RAFA
Das sehe ich umgekehrt: Alles Komplizierte und Große baut sich auf KLEINE Ursprünge auf.



Genau so ist es, denn ein spontanes Ereignis wird umso unwahrscheinlicher, je mehr Ordnung es hervor bringt. Es ist doch ganz intuitiv verstehbar, dass eine Windböhe mühelos ein Kartenhaus zusammenfliegen lässt, aber in den aller seltensten Fällen eines aufbaut. Und so ist auch das Universum step by step entstanden. Es gab ja nicht immer schon Sonnen und Planeten. All das musste erst mühsam reifen und zahlreiche Sternleichen und Fehlschläge hervor bringen.
Dass da angesichts dieses Wissens einfach so *plopp* der liebe Gott aus der Schachtel hüpft... bitte.

Zitat von RAFA
Wenn er sich in irgendeiner Weise in seiner "Schöpfung" realisiert, dann sukzessive: Alles auf der Welt fängt klein an.



So und nicht anders!

Zitat von RAFA
Interessant wäre, ob die ganze Welt dann nicht das Ding ist, an der ihr "Schöpfer" WÄCHST? Dann hätte die Welt zumindest einen nachvollziehbaren Sinn.



Für den Gott. Das schrieb ich letztens schon irgendwo an anderer Stelle: Was habe ICH davon, wenn für den lieben Gott etwas Sinn macht? Das ist doch noch lange kein allgemeingültiger Sinn, denn MEIN Sinn ist es ganz sicher nicht!


 
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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#5 von Freigeist , 12.10.2013 08:35

Dem kann ich soweit nur zustimmen. Aber in Bezug zu Gott, wenn ich einen solchen voraussetze: Die Evolution ist die Selbstverwirklichung Gottes. Und nur über seine Lebensform(en) besitzt er ein Bewußtsein! Existenz bedeutet noch nicht Leben. Nur in Spaltung ist Bewußtsein (von etwas) möglich! Aber Gott bedeutet EINHEIT.
Folglich meinen wir hier nicht GOTT, sondern Gottheiten.


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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#6 von manden , 12.10.2013 10:11

Hi Rafa , so ungefähr wie ein Fernseher sich von selbst aus nichts aufbaut ? Ohne Intelligenz und Logik ? Glaubst Du so einen Schwachsinn wirklich ?

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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#7 von RAFA , 12.10.2013 16:25

Zitat von manden
Hi Rafa , so ungefähr wie ein Fernseher sich von selbst aus nichts aufbaut ? Ohne Intelligenz und Logik ? Glaubst Du so einen Schwachsinn wirklich ?


Ich muss dich enttäuschen: JA - wenn IN DER NATUR für einen Fernseher die Notwendigkeit bestanden hätte, dann hätte er sich zwingend von selbst aufgebaut.

In der Natur entstehen die Dinge immer aus zwingenden Umständen der vorherigen Dinge. Daher zieht sich ein roter Faden durch die ganze Entstehung sämtlicher Dinge bis zum allerersten Punkt. Es ist ja eins aus dem anderen und das erscheint der menschlichen Denkweise "intelligent".

Dieser Eindruck einer Intelligenz entsteht aber bloß aus der Perspektive: Die Menschen sehen, was heute ist und fragen sich "Wie konnte es dazu kommen?" Sie rekonstruieren also einen Verlauf, der auf einen ganz bestimmten Punkt hinausläuft (nämlich auf den heutigen Zustand der Welt). Das erscheint dann natürlich unheimlich kompliziert und ist ohne eine fürchterlich riesige Über-Intelligenz nicht vorstellbar.

Wenn man die Sache aber von ihrem Anbeginn her gedanklich aufrollt, dann ist alles nur eine Abfolge von beliebigen Ereignissen, die passieren konnten. Irgendwas davon ist halt einfach passiert, völlig planlos, einfach so, und aufgrunddessen ist irgendwas Weiteres passiert, ebenso planlos, und so weiter und so fort. Dazu braucht es nicht den Funken eines Geistes oder einer Überlegung, sondern nur Kräfte, die beliebig wirken.
Das ganze Universum ist voll von solchen Kräften, die beliebig wirken und aus denen dann irgendwelche Ereignisse und Zustände entstehen. Auch die Erde und unsere nähere Welt ist davon voll, ja, schon unser eigenes Leben zeigt die Beliebigkeit ebenso: Was in Zukunft mit dir passiert, weißt du doch gar nicht, es wird schon irgendwas sein. Es hat keinen Plan und keine Intelligenz. Nur wenn du in die Vergangenheit rekonsturierst, DANN wird es auf einmal ein riesiges Kunststück und ein reines Wunder, dass es so kommen konnte.

Das liegt nur an der (falschen) Perspektive.

Erklärung für schlichtere Gemüter:

Wenn man nach Rom will, dann braucht man eine Landkarte und Intelligenz, sonst findet man dort nicht hin.

Peter Müller wollte aber nirgendswohin. Er war nur ein Wanderer und ging gerne wandern. Er wanderte los. Da sah er eine schöne Wiese in der Ferne und er wanderte zu dieser Wiese. Von dort aus sah er einen hübschen Wald in der Ferne, da wanderte er zu dem Wald. Aus dem Wald sah er ein schönes Gebirge, da lief er zu dem Gebirge und vom Gebirge aus sah er das Meer, da lief er hin ... und eines Tages sah er eine Stadt, die ihm gefiel und da lief er auch hin. Das war zufällig Rom und es war überhaupt keine Kunst, dort hin zu finden, weil Peter Müller nie danach gesucht hat und dort nie hat sein wollen und weil er kein (bestimmtes) Ziel hatte. Er lief einfach nur aus seiner eigenen Lust und Kraft. Er hätte genauso in Athen rauskommen können, aber es war halt grad zufällig Rom.

Und wenn du es immer noch nicht kapierst, dann friss das: Alle Wege führen nach Rom!



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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#8 von manden , 12.10.2013 19:36

Hi Rafa , einfache Antwort : von nix kommt nix - einfachste menschliche Logik ! Und für uns Menschen gültig !

Wenn "jemand" darüber hinausgehen kann , muss "er" über eine unvorstellbar überlegene Logik besitzen . Und über die verfügt natürlich nur der

"Schöpfer" des Universums . Und da kannst Dich noch so viel selbst betrügen , das ändert daran n i c h t s !

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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#9 von Instant Karma , 12.10.2013 21:12

Zitat von manden
Hi Rafa , einfache Antwort : von nix kommt nix



Wer sagt denn, dass es jemals nichts gegeben hat?

Zitat von manden
- einfachste menschliche Logik ! Und für uns Menschen gültig !

Wenn "jemand" darüber hinausgehen kann , muss "er" über eine unvorstellbar überlegene Logik besitzen . Und über die verfügt natürlich nur der

"Schöpfer" des Universums .



Überlegene Logik? Was soll das denn sein? Es gibt nur zwei aussagenlogische Extreme: wahr und falsch. Richtiger als richtig gibt es nicht und ist auch vollkommen ...unlogisch.
Logik ist auch nicht "menschlich" oder "göttlich". In der Definition der Logik ist bereits inbegriffen, dass sie unabhängig der subjektiven Betrachtung gültig zu sein hat.

 
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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#10 von Überzeugter ( Gast ) , 13.10.2013 11:14

Sag mal manden bist du in einer Sekte? So wie du "argumentierst" klingt es stark danach. Warum kannst du nicht akzeptieren, dass es möglicherweise keinen Gott gibt? Ist dein derzeitiges Leben so leer?

Überzeugter

RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#11 von manden , 13.10.2013 12:27

Zitat von Instant Karma im Beitrag #9

Zitat von manden
Hi Rafa , einfache Antwort : von nix kommt nix


Wer sagt denn, dass es jemals nichts gegeben hat?

Zitat von manden
- einfachste menschliche Logik ! Und für uns Menschen gültig !

Wenn "jemand" darüber hinausgehen kann , muss "er" über eine unvorstellbar überlegene Logik besitzen . Und über die verfügt natürlich nur der

"Schöpfer" des Universums .



Überlegene Logik? Was soll das denn sein? Es gibt nur zwei aussagenlogische Extreme: wahr und falsch. Richtiger als richtig gibt es nicht und ist auch vollkommen ...unlogisch.
Logik ist auch nicht "menschlich" oder "göttlich". In der Definition der Logik ist bereits inbegriffen, dass sie unabhängig der subjektiven Betrachtung gültig zu sein hat.




Ich kann es auch so ausdrücken : es ist etwas da ! Das muss woher gekommen sein ! z.B. Materie
überlegene Logik ist eine Logik , die über unsere hinausgeht - es wäre doch ungeheuer vermessen anzunehmen , dass unsere Logik die höchste ist !!!
Und mit unserer Logik ist weder die Existenz eines Elektrons , geschweige denn die eines unglaublichen Universums erklärbar !
Man kann also davon ausgehen , dass eine ungeheuer überlegene Logik existieren muss !

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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#12 von manden , 13.10.2013 12:34

Zitat von Gast im Beitrag #10
Sag mal manden bist du in einer Sekte? So wie du "argumentierst" klingt es stark danach. Warum kannst du nicht akzeptieren, dass es möglicherweise keinen Gott gibt? Ist dein derzeitiges Leben so leer?


Hi , ich bin bei keiner Religion mehr (vor ca. 30 Jahren aus der ev. Kirche ausgetreten) . Meine Erkenntnis - nach vielen Jahren Suche - im Themabeitrag .
Ich bin völlig sicher , dass es einen Schöpfer gibt und was unsere Aufgabe hier ist . Wer das nicht begreift und danach handelt , dessen Leben ist weitgehend leer !

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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#13 von Instant Karma , 13.10.2013 13:49

Zitat von manden

Ich kann es auch so ausdrücken : es ist etwas da ! Das muss woher gekommen sein ! z.B. Materie



Nicht, wenn es schon immer da war. Irgendetwas davor zu setzen, macht keinen Sinn, weil man das Problem nur weiter reicht und dann erklären muss, woher das Weitere gekommen ist.
Und so kann man dann ganze virtuelle Ketten aufbauen und bei irgendeinem Wunschglied stehen bleiben: "Hier, dieses war schon immer da, denn das gefällt mir!".

Bleiben wir doch einfach bei dem, von dem wir WISSEN, dass es tatsächlich da IST.
Das wäre doch schon mal ein Anfang. Man kann sich dann noch logisch weiter vor arbeiten, aber krieg' doch erstmal diesen Schluss auf den Schirm, bitte.

Zitat von manden
Ich kann es auch so ausdrücken : es ist etwas da ! Das muss woher gekommen sein ! z.B. Materie
überlegene Logik ist eine Logik , die über unsere hinausgeht - es wäre doch ungeheuer vermessen anzunehmen , dass unsere Logik die höchste ist !!!



Es gibt unterschiedliche Verfahren, mit denen man sich der Logik bedienen kann. Z. B. kennt die Fuzzy Logic neben den Extremen wahr und falsch noch Zwischenstufen, also "eher wahr", "eher falsch" usw..
Am grundlegenden Prinzip des induktiven, deduktiven, abduktiven Herleitens ändert sich aber nichts. Wenn du dich von den Grundprinzipien verabschiedest, ist es keine Logik mehr, denn so ist sie nicht definiert. Eine "überlegene Logik", so man diesen Begriff unbedingt gebrauchen will, würde also bloß die Verfahrenswege optimieren. -So wie die Prädikatenlogik die Aussagenlogik verallgemeinert. Grundlegend ändern tut sich dadurch aber nichts, weil sich beide Formen problemlos ineinander konvertieren lassen.

Dein Einwand zeigt aber schön, wie sehr man sich verbiegen muss, um an einen Schöpfer zu glauben. Das ist das was die Wissenschaftler eine unelegante Hypothese nennen. Zu Deutsch: Pure, beliebige Fantasie. Wenn man schon die Logik über den Haufen werfen muss, ist man mit seinem Latein so ziemlich am Ende.

Zitat von manden
Und mit unserer Logik ist weder die Existenz eines Elektrons , geschweige denn die eines unglaublichen Universums erklärbar !



Das ist doch nicht das Problem der Logik, sondern der noch fehlenden, unerforschten Parameter. Die Logik selbst hat sich bewährt. Unlogik hingegen nicht.

Zitat von manden
Man kann also davon ausgehen , dass eine ungeheuer überlegene Logik existieren muss !



Einfaches Beispiel: Vor 50 Jahren wusste man noch nicht, ob es Antiteilchen gibt. Sie wurden freilich logisch postuliert und man nahm ihre Existenz an. Aber beweisen konnte man es nicht.
Vielleicht hätte ein dummer Mensch vor 50 Jahren gesagt "Seht ihr? Eure Logik ist falsch!". 1996 wurde aber mit der gleichen Logik ein großes Gerät gebaut, mit dem dann der Nachweis gelang.

Aber nun hab' ich mal eine Frage: Was hat der Gottglaube bisher denn so beweisen können?


 
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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#14 von manden , 13.10.2013 16:34

Hi , Karma , richtig die Variante : es war schon immer da - kenne ich natürlich ! Derselbe Unsinn : das widerspricht genauso einfachster Logik !
Willst Du mir weismachen , dass mein Fernseher einfach schon immer in meinem Wohnzimmer da war ? Das glaubst selbst Du nicht !!!
Und es widerspricht gesundem Menschenverstand und einfachster Logik : denn wenn etwas da ist , muss es wohergekommen sein .
Was wir wissen , dass da ist , ist das Universum mit allem , was dazugehört .

Du bist einfach so verbohrt , anders formuliert so menschlich-egoistisch grössenwahnsinnig ( wie die meisten Menschen heute ) , dass Du tatsächlich
denkst , unsere Logik und Intelligenz müsste das höchste sein - auch wenn Du das jetzt nicht zugibst .
Dabei ist doch völlig klar : mit unserer Logik und Intelligenz kann man kein Universum erschaffen !
Menschen können nämlich G A R _ N I C H T S erschaffen , sondern n u r bereits Vorhandenes zusammenstellen ! S O gering sind wir wirklich !

Die Wissenschaft schreitet in der Erforschung der (bereits vorhandenen) Natur immer weiter fort . Und das ist gut so , aber wir müssen die Ergebnisse
F Ü R alle Menschen anwenden .

Was soll der Schöpferglaube ( Gott verwende ich nur selten , da dieser Begriff von den Religionen mit falschen Attributen belegt wurde ) beweisen ?
Die Frage ist falsch gestellt ! Die Frage lautet : woher kommen wir und was sollen wir hier tun und mit welchem SINN und ZIEL ?

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RE: Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

#15 von Überzeugter ( Gast ) , 13.10.2013 16:46

Vielleicht liegt der Sinn schlicht darin sein LEBEN zu leben. Die im ganzen gesehen kurze Lebenszeit zu geniessen und gut is. Ist diese Vorstellung sooo schlimm für dich?

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