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RE: Vor der Schöpfung...

#16 von Aslan , 03.06.2011 20:49

Zitat von Instant Karma
Was isn daran erklärend, dass ein Typ, der vor 2000 Jahren jämmerlich ans Kreuz getackert wurde, das Universum zusammenhalten soll?

Ja, dann ist es vielleicht naheliegend, dass ER keinen Sinn macht?


Warum ersparst du dir nicht einfach diese argumentationslose Polemik!?


Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht. Hebr. 11, 1

 
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RE: Vor der Schöpfung...

#17 von Instant Karma , 03.06.2011 21:27

Zitat von Aslan
Warum ersparst du dir nicht einfach diese argumentationslose Polemik!?



Polemisch ja, aber argumentationslos bist DU, wenn du auf so simple Fragen schon keine Antwort weißt. Es ist doch so einfach: Wenn eine Annahme keinen Sinn macht, dann ist die Annahme eben falsch. Jeder halbwegs rationale Mensch würde so eine Annahme dann verwerfen und auf `s neue nachdenken. Nur die Christen halt, die machen es genau anders: Um den Glauben zu retten, wird prompt die Logik aufgegeben. Das Problem, Aslan, ist hierbei nur, dass man dann in den Bereich der Beliebigkeit kommt. Zu Deutsch: So welche Annahmen sind dann keinen Blumentopf mehr wert.


 
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RE: Vor der Schöpfung...

#18 von Annaxim , 04.06.2011 04:51

Zitat von Aslan
Angesichts der Größe des Universums gelange ich schon ins Staunen...

Ich auch!
Da stimme ich mit Dir vollkommen überein!


Zitat von Aslan
Wann Gott das All geschaffen hat...?

Hat er das wirklich?
Woher willst Du wissen was wirklich war; wie der Urknall entstand?

• Vielleicht ist es nur im weitesten Sinn ein Prozess der Evolution:
- Ein Universum spaltet sich von einem früheren ab und verändert dabei zufällig seine Eigenschaften...
- Sterne, Galaxien, Planeten, Leben und schließlich Intelligenz entstehen einfach wenn die Bedingungen genau rchtig sind, sozusagen wenn das Backrezept zufällig passt.
• Vielleicht entstehen Universen spontan aus einer Quantenfluktuation des Nichts? und die dunkle Energie und der Rest sind dessen beide Spaltprodukte?
• Vielleicht hat IK Recht, und unser Universum ist nur eines unter vielen in einem Schaumbad-ähnlichen Gebilde aus Multiversen.


Zitat von Aslan
Selbst eine Zeitangabe würde hier keinen Sinn machen, weil man dann wieder fragen müsste: "Was hat er denn davor gemacht?"

An anderen Universen gebastelt?


Zitat von Aslan
Alle Materie wird durch die Energie Jesu Christi zusammengehalten.

Hmm....
Irgendwie scheinen seine Kräfte über die Äonen allmählich nachzulassen, denn seit 1998 ist bewiesen was einige Jahre zuvor schon vermutet wurde: das Universum fliegt immer schneller auseinander.


Zitat von Aslan
Er hat auch den Himmel geschaffen, die Engel, die ganzen Sonnensysteme...

Welcher Himmel, Aslan?
Der Himmel wo Gott regiert, der blau gefärbte des Sauerstoffmantels wo die Wolken hängen, oder der schwarze Himmel des Alls?


Ich bin nicht skeptisch weil ich nicht glauben will, sondern weill ich wissen will.

 
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RE: Vor der Schöpfung...

#19 von Eifelgeist , 04.06.2011 09:02

Zitat von Annaxim

Zitat von Aslan
Er hat auch den Himmel geschaffen, die Engel, die ganzen Sonnensysteme...

Welcher Himmel, Aslan?
Der Himmel wo Gott regiert, der blau gefärbte des Sauerstoffmantels wo die Wolken hängen, oder der schwarze Himmel des Alls?



Nehmen wir doch einfach mal an, dass Aslan den transzendenten Himmel meint.

Zitat von Aslan
Alle Materie wird durch die Energie Jesu Christi zusammengehalten.


Aber so geht das nicht, lieber Aslan.
Materie und Energie kommen in der Bibel nicht vor. Das sind nun mal Begriffe aus unserer realen Welt! Niemand hat bisher eine Korrelation zwischen dem transzendenten Jesus und der realen Materie nachweisen können. Wenn Dein Jesus die Materie der Photonen zusammenhalten kann, ist er dann so was wie ein schwarzes Loch?


Irren ist menschlich. Darum könnte alles, was wir glauben, ganz anders sein!

 
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RE: Vor der Schöpfung...

#20 von RAFA , 04.06.2011 10:24

Zitat von Aslan
Alle Materie wird durch die Energie Jesu Christi zusammengehalten.


Ich kann die christlich-mystische Denkweise ja recht gut verstehen, aber ich halte sie für verfälschend, bzw. sie wird gern dazu verwendet, Dinge zu verfälschen und sich - ungeachtet der (christlichen) Tatsachen - in irgendwelche heimeligen Stimmungen zu versetzen.

Wie du schon schreibst, geht es im Universum um MATERIE. Alle Materie wird ... zusammengehalten. Nun ist doch Materie das Weltliche schlechthin! JC sagte aber doch eindeutig, dass sein Reich NICHT von dieser Welt ist, also nicht im Bereich der Materie liegt. Dass die Materie im Universum zusammen gehalten wird, liegt doch viel mehr an PHYSIKALISCHEN Anziehungskräften, Gravitation, Strömungen...?

Ich halte nichts davon, das Geistige und das Körperliche untereinander zu mischen, nur um (einfache) Antworten zu finden, um Sicherheit und Geborgenheit zu bewirken oder sich in bestimmte, "heilige" und mystische Stimmungen zu versetzen. Auch die Religion, das Christentum, der christliche Geist, das Mysterium etc. hat seine Regeln, die man achten sollte, wenn man wissen will, wie das alles tickt.


Zitat von IK
...ur, dass man dann in den Bereich der Beliebigkeit kommt


richtig: So findet man keine Lösungen und erkennt kein System mehr, nur noch irgendein Wunsch-Wischi-Waschi. Die Religion und auch das Christentum, sowie Gott oder Jesus IST KEIN beliebiges Geschwurbel, sondern auch DA sind intelligente (also systemische, regelmäßige) Komponenten drin, die es einem erkenntlich und begreifbar machen. Oder wollt ihr Christen es gar nicht begreifen?

Ja, wirklich, mir scheint manchmal, ihr WOLLT nicht wissen. Ihr wollt nicht nur nicht wissen, wie die Welt funzt, nein, ihr wollt auch nicht wissen, wie Gott oder Jesus funzen. Naja, das ist EURE Sache und geht mich nichts an, aber ICH für meinen Teil möchte SCHON wissen, wie Satan-Ahriman tickt und funzt. Davon möcht ich so viel wissen, wie nur möglich.


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RE: Vor der Schöpfung...

#21 von Bierbaron , 04.06.2011 11:43

Zitat von RAFA
richtig: So findet man keine Lösungen und erkennt kein System mehr, nur noch irgendein Wunsch-Wischi-Waschi. Die Religion und auch das Christentum, sowie Gott oder Jesus IST KEIN beliebiges Geschwurbel



Das ist für mich auch schwer nachvollziehbar, weil das was sie glauben sollen widerlegbar ist, glauben sie statt dessen etwas was Agnostiker zwar im Gegensatz zum Bibelgott nicht ausschließen, aber nicht glauben weil es nunmal beliebig ist. Was nicht sein kann wird weggekürzt und der Rest passend gemacht.


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RE: Vor der Schöpfung...

#22 von Aslan , 04.06.2011 14:53

Zitat von Annaxim

Zitat von Aslan
Wann Gott das All geschaffen hat...?

Hat er das wirklich?
Woher willst Du wissen was wirklich war; wie der Urknall entstand?



Durch die Kenntnis über den christlichen Theismus der Heiligen Schrift. Damit erkläre ich mir mein Weltbild.
Wenn man das einmal verstanden hat, dann erscheint es einem logisch und ergibt Sinn; gleiches wirst du mir durch die Brille er Evolution erklären können.

Zitat von Annaxim

- Sterne, Galaxien, Planeten, Leben und schließlich Intelligenz entstehen einfach wenn die Bedingungen genau rchtig sind, sozusagen wenn das Backrezept zufällig passt.


Interessant!
Nun, ich gehe von der Annahme aus, dass alle Naturgesetze nur deshalb einen Sinn ergeben, weil Sie durch einen Sinngeber entworfen wurden, der diese Backmischungen aufeinander abgestimmt hat. Das ganze Leben ist bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterworfen.

Aus beruflichen Gründen muss ich mich u.a. auch mit Architektur und Statik auseinandersetzen - es würde für mich nie in den Sinn kommen anzunehmen, Bauprojekte entstünden zufällig ohne planerische Schöpferkraft - und zwar die eines denkenden Geistes. Diese Projekte entstehen nur dann, wenn statische Bedingungen in Bezug auf Material und Kosten im Gleichgewicht sind. Insofern verstehe ich deinen Ansatz gut. Mir erscheint es aber doch sehr unwahrscheinlich, dass hier auf der Erde alles geplant und erdacht werden muss, damit etwas funktioniert, aber im übergeordneten Universum soll alles per Zufall zusammenfallen. Diese Denke ist mir zu inkonsequent. Nur weil man sich einen "denkenden Geist" hinter dem Universum mit einem begrenztem Verstand nicht vorstellen kann, wird er einfach als Nichtexistend deklariert, weil er nicht bewiesen werden kann.

Zitat von Annaxim
• Vielleicht hat IK Recht, und unser Universum ist nur eines unter vielen in einem Schaumbad-ähnlichen Gebilde aus Multiversen.


Hm... im philosophischen Mäntelchen ergeben auch intellektuelle Kapriolen einen Sinn...

Zitat von Annaxim
Welcher Himmel, Aslan?
Der Himmel wo Gott regiert, der blau gefärbte des Sauerstoffmantels wo die Wolken hängen, oder der schwarze Himmel des Alls?


Laut Bibel muss man sich unter Himmel eine Art Paralleluniversum, eine andere Dimension, vorstellen.


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RE: Vor der Schöpfung...

#23 von Annaxim , 05.06.2011 07:15

Zitat von Aslan
Aus beruflichen Gründen muss ich mich u.a. auch mit Architektur und Statik auseinandersetzen - es würde für mich nie in den Sinn kommen anzunehmen, Bauprojekte entstünden zufällig ohne planerische Schöpferkraft - und zwar die eines denkenden Geistes. Diese Projekte entstehen nur dann, wenn statische Bedingungen in Bezug auf Material und Kosten im Gleichgewicht sind. Insofern verstehe ich deinen Ansatz gut. Mir erscheint es aber doch sehr unwahrscheinlich, dass hier auf der Erde alles geplant und erdacht werden muss, damit etwas funktioniert, aber im übergeordneten Universum soll alles per Zufall zusammenfallen. Diese Denke ist mir zu inkonsequent. Nur weil man sich einen "denkenden Geist" hinter dem Universum mit einem begrenztem Verstand nicht vorstellen kann, wird er einfach als Nichtexistend deklariert, weil er nicht bewiesen werden kann.


Das ist gar nicht inkonsequent, Aslan; das ist schlicht eine Folge von Occams Rasiermesser:
Je mehr unsere Wissenslücken durch Wissenschaft aufgefüllt werden, desto unwichtiger erscheint die Notwendigkeit eines Designers, so dass dieser immer mehr an Bedeutung verliert.

Es ist so, wie einst der Mathematiker und Astronom Pierre-Simon Laplace Napoleon antwortete als er ihm seine Werk über die "Himmelsmechanik" vortstellte.
Als der Kaiser fragte, "Warum haben Sie dieses Buch über den Kosmos geschrieben, ohne mit einem einzigen Wort seinen Schöpfer zu erwähnen?", antwortete Laplace: "Diese Hypothese habe ich nicht benötigt, Sire."

====

Auch deine Überlegungen, es sei wie bei der Architektur welche die Notwendigkeit einer "planerischen Kraft" voraussetzt, ist ein Fehlschluss: Der Grund warum wir erkennen, dass Gebäue oder eine Uhr "designt" ist, ist das wir dies vorher schon wissen und es deahalb erwarten, im Gegensatz zum Stein oder dem Meer, von denen wir wissen, dass diese Dinge keinen Designer bedurften.

Warum selbst in der heutigen Zeit noch so viele Menschen darauf bestehen, dass eine schöpfersiche Kraft notwendig war, um Leben entstehen zu lassen, ist mir ein Rätsel. Dabei ist das Leben so unperfekt, dass so ein unfähiger Designer in keinem einzigen Architekturbüro des Landes eine Anstellung länger als einen Tag halten könnte, sondern innert küzester Zeit arbeitslos in der Gosse landen würde.


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RE: Vor der Schöpfung...

#24 von RAFA , 05.06.2011 12:44

Zitat von Aslan
Bauprojekte entstünden zufällig ohne planerische Schöpferkraft


tun sie aber: Sieh dir nur Höhlen an, oder sogar Tropfsteinhöhlen! Sieh dir Flussbetten an oder Felsen und Gebirge. Das alles sind "Bauprojekte", die ganz ohne Plan, sondern einzig und allein aus zufälligem Zusammenspiel physikalischer und chemischer Kräfte entstanden sind.


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RE: Vor der Schöpfung...

#25 von aiem , 05.06.2011 16:47

@I.K:

Du glaubst an Multiversen, weil es Dir in den Kram passt (Erklärung, dafür, dass sich unter unzähligen Kombinationen, die für unsere Begriffe einzig mögliche gebildet hat, damit Leben entstehen kann). Was unterscheidet denn den Glauben von Esoterikern (feinstoffliche Ebenen) von Deinem?

@Aslan:
Jesus Christus als Weltenschöpfer ist ein äußerst seltsamer Gedanke: Wieso nicht das Kind beim Namen nennen (Gott), damit umgeht man auch so blöde Formulierungen wie "Mutter Gottes"? Wem "Gott" nicht gefällt, was ich durchaus verstehen kann, kann ja den hoffnungslos überbewerteten Begriff "Zufall" einsetzen, der genauso viel aussagt wie Gott: nämlich nichts! Gott hat noch den Vorteil, dass er, wie Eifelgeist richtig bemerkt hatte, außerhalb des Zeit-Raum-Gefüges steht bzw. stehen soll, was für den Zufall mit Sicherheit nicht zutrifft.

@RAFA: Hat Dir Salih nie gesagt, dass sich kein Blatt ohne den Willen Allahs bewegt?


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RE: Vor der Schöpfung...

#26 von Instant Karma , 05.06.2011 16:57

Zitat von aiem
Du glaubst an Multiversen, weil es Dir in den Kram passt



Ja eben, weil es so schön logisch ist und ich mag Logik, denn Logik hat sich bewährt, wenn es um die Wahrheitssuche geht.

Zitat von aiem

(Erklärung, dafür, dass sich unter unzähligen Kombinationen, die für unsere Begriffe einzig mögliche gebildet hat, damit Leben entstehen kann).



Ne, schon falsch. Es haben sich natürlich auch allerhand andere Universen entwickelt. Nur können wir natürlich bloß in einem dieser Universen existieren, in dem wir auch existieren KÖNNEN. Das ist das anthropische Prinzip. So wie eben nur jemand im Lotto gewinnen kann, der auch bei der Lotterie registriert ist.
.

Zitat von aiem

Was unterscheidet denn den Glauben von Esoterikern (feinstoffliche Ebenen) von Deinem?



Der Unterschied liegt darin, dass ich die Logik bemühe und Dinge in mein Weltbild einbaue, die sich definieren lassen, während die Esoteriker mit schwurbeligen Begriffen herumjonglieren, die keinen Bedeutungsinhalt haben. Außerdem unterstelle ich ihnen ein anderes Motiv als mir: Dem Esoteriker geht es nämlich nicht um Wahrheit und Erkenntnis, sondern um das Verdrängen eben dieser, um sich selbst einen höheren Sinn zu geben und dem Bedürfnis nachzukommen, etwas Besonderes zu sein. Etwas was diese Leute im Leben sonst nicht sind.


 
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RE: Vor der Schöpfung...

#27 von Annaxim , 06.06.2011 06:35

Zitat von Instant Karma

Zitat von aiem
Du glaubst an Multiversen, weil es Dir in den Kram passt


Ja eben, weil es so schön logisch ist und ich mag Logik, denn Logik hat sich bewährt, wenn es um die Wahrheitssuche geht.


Wie kannst Du dir da so sicher sein?

Zitat
Es geht nicht darum, ob eine Theorie philosophisch anmutend ist, oder leicht verständlich, oder sinnvoll ist, aus Sicht der Vernunft.Wichtiger ist, ob die Theorie Voraussagen macht die sich mit den Experimenten decken.
[Richard Feynman]






Zitat von Instant Karma
Das ist das anthropische Prinzip. So wie eben nur jemand im Lotto gewinnen kann, der auch bei der Lotterie registriert ist.

Jein...
Das anthropische Prinzip ist (wie es der Name sagt) eine interessante und wohl auch logische Ide aber sie ist keine wissenschaftliche Theorie die man überprüfen (falsifizieren) könnte.



Zitat von Instant Karma

Zitat von aiem
Was unterscheidet denn den Glauben von Esoterikern (feinstoffliche Ebenen) von Deinem?

Dem Esoteriker geht es nämlich nicht um Wahrheit und Erkenntnis, sondern um das Verdrängen eben dieser, um sich selbst einen höheren Sinn zu geben und dem Bedürfnis nachzukommen, etwas Besonderes zu sein. Etwas was diese Leute im Leben sonst nicht sind.



Aber genau um dieses "etwas besonderes" geht es doch beim anthropischen Prinzip, zumindest wenn wir davon ausgehen, dass unser Universum eines der ganz wenigen unter Milliarden Billionen (besser 10 hoch 500) Möglichen ist, welches Leben und Intelligenz hervorzubringen vermag.

Versteh mich bitte nicht falsch IK, ich stimme mit dir Ich überein, dass das anthropische Prinzip wahrscheinlich richtig ist, und ein sehr wertvoller Gedanke darstellt.

Aber wenn Theoretiker aus den Eigenschaften eben dieses Universums Abstraktionen wie dunkle Materie und dunkle Energie ableiten und sagen sie täten dies weil es "The only Game in Town" sei, dann sage ich: "Ich war in auch Las Vegas (wo das Glücksspiel das einzige Spiel in der Stadt ist) und was ich sah hat mich nicht dazu bewegt anzuhalten und mitzuspielen." Damit meine ich, wenn Theoretiker so reden, dann sind sie vielleicht irgendwo falsch abgebogen, oder haben wichtige Indizien übersehen....

Irgendwo scheinen sie einen Dachschaden zu haben, wenn sie einerseits zugeben, dass die Vakuum Energie aus Einsteins ART mit einem Faktor von "10 hoch 60" (!?!) daneben liegen (das Universum würde innert einer Nanosekunde auf das milliardenfache der beobachteten Größe expandieren), und dieses dann allen Ernstes in falscher Bescheidenheit ihr "Fine-Tuning Problem" nennen, dann denke ich schon dass sie vielleicht mal nach einem neuen Spiel ausschau halten sollten.

IMHO natürlich...


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RE: Vor der Schöpfung...

#28 von Bamma , 06.06.2011 06:40

Zitat von Annaxim
Ich war in auch Las Vegas (wo das Glücksspiel das einzige Spiel in der Stadt ist) und was ich sah hat mich nicht dazu bewegt anzuhalten und mitzuspielen."



Poker ist ein Glücksspiel, Annaxim ?

 
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RE: Vor der Schöpfung...

#29 von Annaxim , 06.06.2011 06:44

Zitat von Bamma

Zitat von Annaxim
Ich war in auch Las Vegas (wo das Glücksspiel das einzige Spiel in der Stadt ist) und was ich sah hat mich nicht dazu bewegt anzuhalten und mitzuspielen."


Poker ist ein Glücksspiel, Annaxim ?



Oh, schau an......... ein Klugscheißer!?

In der Tat, so wie die meisten Leute an das Spiel herangehen, hat Poker eher mit Zocken als mit Geschicklichkeit zu tun.
Aber das ist im Kontext des Themas ohnehin nicht relevant.

Hast Du auch was relevantes zu sagen, oder willst Du nur trollen, Bamma?


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RE: Vor der Schöpfung...

#30 von aiem , 06.06.2011 09:08

Vielleicht meint Bamma ja nur, dass Zufall nicht alles ist. Wenn jemand ernstlich an Poker interessiert ist und unter dem Strich auch gewinnen will, kommt er um das Wissen der einzelnen Wahrscheinlichkeiten nicht herum. Die Psychologie (Bluff and Pokerface) ist da eher von sekundärer Bedeutung.

Ich kenne durch Annaxim erst zwei Zitate von R. Feynman, und beide finde ich treffend.

Eigentlich müsste man schon lange erkannt haben, dass man mit reiner Logik, gerade, was die elementaren Fragen betrifft, keinen Schritt weiterkommt. Man muss sich da ins"Labor der direkten Erfahrung" begeben, obwohl man sich darüber im Klaren sein muss, dass hier im streng wissenschaftl. Sinn nichts bewiesen werden kann.


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Was ist ein Christ?
Was kann man über den "Schöpfer" des Universums sagen ?

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