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RE: Geisteskrankheit Religion

#46 von 667-NeighbourOfTheBeast , 25.08.2011 13:29

Zitat
Hedonismus ist ein Grund sich zu bekehren.


Aha?

Ich hab damal ne Frage, die mir noch niemand schlüssig beantworten konnte:
Angeblich lehnen Christen ja den Egoismus ab, ja?
Und angeblich wäre es für Christen die größte Tugend, sich für die Rettung Anderer zu opfern, ja?
Warum dann opfern sich Christen nicht? Sie müßten so viele Kinder wie möglich ermorden, um denen den garantierten Zugang zum Himmelreich zu verschaffen, indem sie ihr eigenes Seelenheil dafür ganz selbstlos opfern. Warum tun sie's nicht?
Ach ja, Breivik, ich vergaß, der einzige nichtegoistische Mensch der Welt. Wann erfolgt seine Heiligsprechung?


Religion gilt dem Dummen als wahr, dem Weisen als falsch und dem Mächtigen als nützlich. (Seneca)

 
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RE: Geisteskrankheit Religion

#47 von Annaxim , 25.08.2011 13:39

Zitat von captain trips
Die Traumdeutung ist sowieso nur ein Weg...


Wenn zwei Leute einen Traum versuchen zu deuten, dann gibt es mindestens drei Meinungen. Deshalb ist die Traumdeutung für das Verständnis oder oder den Zweck von Trämen völlig nebensächlich oder sogar irrelevant.

Das ist so als ob ein Mensch glaubt mittels Astrologie das Universum verstehen zu können.



Zitat von captain trips
aber sicher nicht der Königsweg zur Erforschung des eigenen Geistes. Das ist für mich (und da bin ich in guter Gesellschaft) die Meditation.


Sollte man da nicht zuerst definieren was man unter Geit versteht?

Ich halte jede Form der Selbtstanalyse des Geistes für ein sinnloses Unterfangen, weil man dabei nur zu sehr oberflächlichen, subjektiven Einsichten gelangt. Wieviel Prozent des Gehirns sagest Du, sei am Bewusstsein beteiligt? Fünf prozent?

Seis drum... durch das Mittel der Meditation (seblst unter Einsatz von halluzonogenen Drogen) schaffst Du es kaum einmal die alleroberste Lackschicht dieser 5% zu erforschen, und das (wie gesagt) nur subjektiv.

Man kann durch Meditation allein niemals erfahren welche Hirnregionen beansprucht werden oder welche Hormone welchen Zustand hervorrufen. Auch bekommen man keinen Einblick in die Funktionsweise des Gehirns, um bspw. festzustellen wie neue Gedanken oder Ideen entstehen. Solche Forschungen können nur etwas bringen, wenn man sie objektiv unter exakt definierten Bedingungen an einem Subjekt durchführt, d.h. wen man als Beobachter Hirnscans mit der Wirkung von Meditation mit udn ohne Drogen korreliert.



Zitat von captain trips
Hedonismus hat meiner Meinung nach viele Gesichter.


Deshalb bin ich auch sehr vorsichtig mit der Definition, dessen was ich darunter verstehe.
Auf gar keinen Fall sehe ich irgendwelche Berührungspnkte mit der Philosophie des Marquis de Sade, dessen obszöne "Fast-Food-Belletristik" sich bestenfalls als Unterhaltungslektüre für Jemand eignet der ein Domina-Studio eröffnen will.

Nochmals (für Dich und für Maik):
Ich verstehe unter einem modernen Hedonismus die Freiheit zu tun was einem Freude bereitet (dazu zähle ich auch ein erfülltes Arbeitsverhältnis) und jeden Tag so zu leben als wäre es der Letzte (vgl. Kevin Spacey in American Beauty), ohne dabei den Respekt für die Rechte Anderer aus den Augen zu lassen.


Wenn man Religioten als Kinder erzählt hätte, die Geschichten von Adam, Moses und Jesus seien Märchen, und Grimms gesammelte Werke statt der Bibel in die Hand gedrückt hätte, würden sie heute noch an die Wiederkunft Rapunzels glauben.

 
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RE: Geisteskrankheit Religion

#48 von funnyman , 25.08.2011 13:46

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

Zitat
Hedonismus ist ein Grund sich zu bekehren.


Aha?

Ich hab damal ne Frage, die mir noch niemand schlüssig beantworten konnte:
Angeblich lehnen Christen ja den Egoismus ab, ja?
Und angeblich wäre es für Christen die größte Tugend, sich für die Rettung Anderer zu opfern, ja?
Warum dann opfern sich Christen nicht? Sie müßten so viele Kinder wie möglich ermorden, um denen den garantierten Zugang zum Himmelreich zu verschaffen, indem sie ihr eigenes Seelenheil dafür ganz selbstlos opfern. Warum tun sie's nicht?
Ach ja, Breivik, ich vergaß, der einzige nichtegoistische Mensch der Welt. Wann erfolgt seine Heiligsprechung?



Es ist aber auch Egoismus nur gewissen ausgesuchten Leuten das Glück nahbar zu machen, was einem selber verwert blieb.

Ich meine, Du würdest Dich mit Sicherheit nicht dafür bedanken wenn ein Christ deine Kinder töten würde.
Also lässt er es, weil gleiches Recht für alle, vor dem selektiven Recht steht.


>> Ich weiß wie ich aussehe, ich weiß aber auch was mir gefällt <<

 
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RE: Geisteskrankheit Religion

#49 von Maik , 25.08.2011 14:02

667 wo opfert man sich denn SELBST, wenn man Andere ermordet?


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RE: Geisteskrankheit Religion

#50 von 667-NeighbourOfTheBeast , 25.08.2011 14:10

@maik: Man opfert sich selbst, indem man sein Seelenheil dafür verliert, das einzig wahre Opfer, das ewig währt.

Zitat
Ich meine, Du würdest Dich mit Sicherheit nicht dafür bedanken wenn ein Christ deine Kinder töten würde.


Ich bin ja auch kein Christ.
Hab ich von den Hutterern übrigens gelesen, die machen keine Trauerfeier wenn einer stirbt, sondern freuen sich mit ihm über das Ende des irdischen Jammertals.

Zitat
Es ist aber auch Egoismus nur gewissen ausgesuchten Leuten das Glück nahbar zu machen, was einem selber verwert blieb.


Jede Ethik basiert auf Egoismus, habe ich schon immer behauptet. Lediglich reife Ethik mit dem Einbeziehen des Hineinversetzens in Andere enthält dabei Rekursion. Die reifste Ethik ist rekursiver Egoismus.


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RE: Geisteskrankheit Religion

#51 von Maik , 25.08.2011 14:26

Zitat

@maik: Man opfert sich selbst, indem man sein Seelenheil dafür verliert, das einzig wahre Opfer, das ewig währt.



Man verliert das Seelenheil wenn man Böses tut. Böses nutzt per Definition niemandem etwas.

Zitat

Hab ich von den Hutterern übrigens gelesen, die machen keine Trauerfeier wenn einer stirbt, sondern freuen sich mit ihm über das Ende des irdischen Jammertals.



Trotzdem bekommt ein Mörder sicher keine Dankesfeier.

Zitat

Jede Ethik basiert auf Egoismus, habe ich schon immer behauptet



Und diese Behauptung basiert auf Unkentniss.


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RE: Geisteskrankheit Religion

#52 von captain trips ( gelöscht ) , 25.08.2011 14:27

@Annaxim
"Wenn zwei Leute einen Traum versuchen zu deuten, dann gibt es mindestens drei Meinungen. Deshalb ist die Traumdeutung für das Verständnis oder oder den Zweck von Trämen völlig nebensächlich oder sogar irrelevant."

Jein. Hängt meiner Meinung nach stark von der Kompetenz der jewiligen Personen ab. Man engt sein Weltbild schon ein bissl ein, wenn man den Faktor der Spekulation & der Wahrscheinlichkeit nicht berücksichtigt. Ohne solche ist nämlich auch die Wissenschaft in ihrem Fortschritt gehemmt.

Das gilt auch für den zweiten Punkt. Geist definiere ich ungern, vielleicht habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Ich meine das, was die Kabbalah als "Neschamah" und Freud (unfreiwillig mit der Kabbalah übereinstimmend) als Über-Ich bezeichnet.
Die yogische & kabbalistische Praxis ist hier jedenfalls der Schulmedizin um Meilen voraus, auch wenn dir das wohl als zu spekulativ erscheinen wird.

Bei de Sade sind die erzählten Geschichten völlig nebensächlich, es geht bei ihm um die weltanschaulichen Diskussionen, die innerhalb der Handlung geführt werden. Als bestes Beispiel sei hier der Doppelroman "Juliette/Justine" erwähnt. Hast du den denn zum Beispiel gelesen? Ich habe nicht das Gefühl....

"Ich verstehe unter einem modernen Hedonismus die Freiheit zu tun was einem Freude bereitet (dazu zähle ich auch ein erfülltes Arbeitsverhältnis) und jeden Tag so zu leben als wäre es der Letzte (...), ohne dabei den Respekt für die Rechte Anderer aus den Augen zu lassen."

Womit wir beinahe schon per definitionem bei Thelema wären.


"Jeder denkt daran, die Welt zu verändern, aber niemand denkt daran, sich selbst zu verändern"

Leo Tolstoi

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RE: Geisteskrankheit Religion

#53 von Maik , 25.08.2011 14:28

Zitat

Und diese Behauptung basiert auf Unkentniss.



Denn man öffnet niemandem den Weg zum Himmel in dem man ihn umbringt.


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RE: Geisteskrankheit Religion

#54 von 667-NeighbourOfTheBeast , 25.08.2011 14:29

Zitat
Man verliert das Seelenheil wenn man Böses tut. Böses nutzt per Definition niemandem etwas.


Ist Kindsmord nicht böse?

Zitat
Und diese Behauptung basiert auf Unkentniss.


Bitte mehr Substanz


Religion gilt dem Dummen als wahr, dem Weisen als falsch und dem Mächtigen als nützlich. (Seneca)

 
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RE: Geisteskrankheit Religion

#55 von Annaxim , 25.08.2011 15:19

Zitat von captain trips
Man engt sein Weltbild schon ein bissl ein, wenn man den Faktor der Spekulation & der Wahrscheinlichkeit nicht berücksichtigt.


Im Gegenteil, indem man Spekulation zulässt driftet man in die Welt der Träume und der Metaphysik ab, wo am Ende alles erlaubt ist, und keine Erkentnisse entstehen. Deshalb kommt mit Sekulation und Wahrscheinlichkeit am Ende nicht wirklich weiter.



Zitat von captain trips
Geist definiere ich ungern, vielleicht habe ich mich unpräzise ausgedrückt.

Wenn du nicht definierst wovon Du reden willst kannst du aber über Alles und Nichts reden und bist am Ende genauso schlau wie am Anfang.



Zitat von captain trips
Die yogische & kabbalistische Praxis ist hier jedenfalls der Schulmedizin um Meilen voraus, auch wenn dir das wohl als zu spekulativ erscheinen wird.


Mir geht es um das Verständnis des Begriffs "Geist", und da hilft aus meiner Sicht weder die Schulmedizin noch die Mystik von Yoga und Kaballah.



Zitat von captain trips
Als bestes Beispiel sei hier der Doppelroman "Juliette/Justine" erwähnt. Hast du den denn zum Beispiel gelesen? Ich habe nicht das Gefühl....


Nein. Ich habe mich seit der Schulzeit, als ich mit den anderen Jungs auf dem Pausenhof darüber getuschelt habe, mich mit de Sade nie ausenandergesetzt.


Zitat von captain trips

Zitat
"Ich verstehe unter einem modernen Hedonismus die Freiheit zu tun was einem Freude bereitet (dazu zähle ich auch ein erfülltes Arbeitsverhältnis) und jeden Tag so zu leben als wäre es der Letzte (...), ohne dabei den Respekt für die Rechte Anderer aus den Augen zu lassen."

Womit wir beinahe schon per definitionem bei Thelema wären.



Ich habe mich schon gefragt, wann Du diesen Vergleich bringst.
Der moderen Hedonismus ist durchaus vergleichbar mit Crowleys "Do what thou wilt shall be the whole of the law" aber er vermeidet mMn unnötige Verschwurbelung durch Offenbarungsmärchen und Göttergeschichten.


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RE: Geisteskrankheit Religion

#56 von captain trips ( gelöscht ) , 25.08.2011 17:17

@Annaxim
"Im Gegenteil, indem man Spekulation zulässt driftet man in die Welt der Träume und der Metaphysik ab, wo am Ende alles erlaubt ist, und keine Erkentnisse entstehen. Deshalb kommt mit Sekulation und Wahrscheinlichkeit am Ende nicht wirklich weiter."

Alt-Gr + Ü scheint bei mir nicht zu funktionieren (Tastatur wegen im Haushalt wohnenden Kleinkindes von 3 Jahren und einer schabernackfreudigen Katze leider auch nicht im besten Zustand *g*).

Du wirst doch nicht ernsthaft bestreiten, daß sämtliche wissenschaftlichen Erkenntnisse vorher im Bereich der Spekulation angesiedelt waren? Ohne dieselbe wäre eine Wissenschaft als solche überhaupt nicht möglich gewesen, zumal die heutige Wissenschaft ihre Geburt überhaupt der Tatsache verdankt, daß ein rationales und mystisches Weltbild vor ein paar unbedeutenden Jahrtausenden in der menschlichen Geschichte eben nicht derart getrennt waren wie heute.

Des weiteren möchte ich dich bei allem Respekt bitten, meine Beiträge nicht zu verstümmeln. Weil kommen wir zum nächsten Punkt:

"Wenn du nicht definierst wovon Du reden willst kannst du aber über Alles und Nichts reden und bist am Ende genauso schlau wie am Anfang. "

Ich habe dir eine Zeile weiter unten einen Punkt angeboten, auf den meine Argumentation überhaupt hinausläuft. Daß du jetzt die Einleitung lieber beantwortest als die eigentliche These, weil sie dir womöglich nicht schmeckt, halte ich für zumindest fragwürdig.
Bei alledem darfst du ja auch nicht vergessen, daß wir uns in einem Prozess der Evolution befinden und somit irgendwann ja neue Erkenntnisse erzielt werden möchten. Ohne Phantasie und eben Spekulation werden wir uns als Menschheit noch einige Zeit im Kreis drehen. Außerdem erbitte ich mir von einem Gegner der sogenannten "Mystik" zumindest eine oberflächliche Kenntnis derselben, die bei dir bisher leider nicht durchsickert, vielmehr weichst du bestimmten Punkten sehr geschickt aus.

Sorry, aber für mich bedeutet Entwicklung die ständige Sprengung des eigenen Weltbildes und ich habe das dumpfe Gefühl, bei manchen Atheisten eine ähnlich starre Dogmatik wie in Hardcore-religiösen Szenen zu schmecken.

"Nein. Ich habe mich seit der Schulzeit, als ich mit den anderen Jungs auf dem Pausenhof darüber getuschelt habe, mich mit de Sade nie ausenandergesetzt."

Gut, dann erzähl mir doch bitte nix. Zumal (gerade wenn du sagst, de Sade eigne sich am besten als Schulbuch für S/M-Fans, wobei niemand eine de Sade´sche S/M-Session überleben würde) ich mittlerweile davon ausgehe, daß du von de Sade ÜBERHAUPT NICHTS gelesen hast. Einem jugendlichem Schüler spreche ich sowieso von vornherein das Verständnis für de Sades tatsächliche Intentionen ab. Wie wäre es, dich nun als verstehender Erwachsener einmal damit auseinanderzusetzen?

"Ich habe mich schon gefragt, wann Du diesen Vergleich bringst.
Der moderen Hedonismus ist durchaus vergleichbar mit Crowleys "Do what thou wilt shall be the whole of the law" aber er vermeidet mMn unnötige Verschwurbelung durch Offenbarungsmärchen und Göttergeschichten."

Als ob DAS das Zentrum der thelemitischen Lehre wäre... Wenn du es bisher nicht wußtest, hat Crowley weit über 100 Bücher verfasst und ich würde mich jetzt schon wirklich sehr wundern, wenn du auch nur eines davon zuende gelesen hast, wobei Crowley ohne halbwegs fundierte Vorkenntnisse der Hermetik, des Buddhismus, des Tarot, der hebräischen Sprache, des Yoga, der Kabbalah oder der altägyptischen Weltanschauung einem ja auch logischerweise nur als Humbug erscheinen kann.


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zuletzt bearbeitet 25.08.2011 17:21 | Top

RE: Geisteskrankheit Religion

#57 von RAFA , 25.08.2011 20:06

Zitat von Maik
667 wo opfert man sich denn SELBST, wenn man Andere ermordet?


Man opfert die eigene Seligkeit und den Himmel, in den man dann nicht kommt, aber die Mordopfer kommen da alle hin!


Zitat von Maik
Denn man öffnet niemandem den Weg zum Himmel in dem man ihn umbringt.


Doch, sicherlich: Neugeborenen hilft man mit ihrer Ermordung, dass sie erwachsen werden und sündigen. Sie kommen direkt in den Himmel, wenn sie sterben. Drum sollte ein rechter Christ Babys töten: dann kommt er selbst zwar in die Hölle, aber all die Babys in den Himmel. DAS wär doch mal ein echtes Opfer!

Weil, sei doch mal ehrlich: Das was Jesus gemacht hat, ist doch kein Opfer?! Wenn ich weiß, morgen im Himmelreich zu sein, lasse ich mich sofort auch an ein Kreuz nageln. Das ist doch kein Ding, hey!


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RE: Geisteskrankheit Religion

#58 von Maik , 26.08.2011 00:38

Rafa du sagst es selbst:
Nicht der eigene Tod öffnet den Weg in den Himmel, sondern die eigene Unschuld.
Und auf ein Baby mag das ja zutreffen , aber ob es dir dafür dankbar sein wird der Gelegenheit verlustig gegangen zu sein sich beweisen zu können, das bleibt abzuwarten.


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RE: Geisteskrankheit Religion

#59 von Instant Karma , 26.08.2011 01:01

Zitat von Maik
aber ob es dir dafür dankbar sein wird der Gelegenheit verlustig gegangen zu sein sich beweisen zu können, das bleibt abzuwarten.



Sogar die Undankbarkeit wird von dem Mörder in Kauf genommen, um die Babies ins ewige Glück zu schicken. Selbstloser kann ein Christ wirklich nicht handeln!


 
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RE: Geisteskrankheit Religion

#60 von Maik , 26.08.2011 01:05

Mit Undankbarkeit die dank des Todes dann ewig dauern wird, erreicht man aber nicht den Himmel.
Aber um das zu kapieren, müsste man wissen was der Himmel ist.


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