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RE: das mit der Begründerei

#46 von aiem , 08.05.2012 10:32

Als der große Sufimystiker Bayazid Bistami Allah gefragt hätte, welcher Weg zu IHM führe, hätte ER dies geantwortet: "Verlass dich selbst und komm!" Am Ende seines Weges angelangt, hätte Bayazid: "Wehe mir, wie groß ist MEINE Herrlichkeit!" gesagt, und niemand von seinen Glaubensbrüdern hätte ihn dafür gekreuzigt, was bei Jesus und Mansur al-Halladsch ("ICH bin die absolute Wahrheit" (Al Haqq, also Allah)) bekanntlich nicht der Fall gewesen war. Das ist Tauhid. Und DAS ist mit dem Ausspruch gemeint: "Wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden!" Alles andere ist nur Imitation, die nur aus schönen Hüllen besteht, die den Kern verschleiern.


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RE: das mit der Begründerei

#47 von Gastschreibär , 08.08.2012 11:27

Und ich dachte hier geht es "nur" darum warum man etwas begründen soll :-))

@Rafa
nur weil ich etwas nicht erkenne oder sehe heist das nicht es ist nicht da. Doch du kennst ja meine Begründerei - drum erspare ich mir hier viel Text :-) Dein Regenbogen war ein schönes Beispiel - der ist superschön und konnte auch lange, lange Zeit nicht erklärt werden. Wurde also mystifiziert. ...aber Schluss - sonst widerhole ich ja meine Threads :-)

@all
irgendwie gibt es schon "seriöse" Hinweise auf Gott/Götter. Seriös dahingehend das sie in der Geschichte der Menschheit schon immer eine Rolle gespielt haben. Kurz -- Gott/Götter fangen (immer) da an wo der Mensch keine Erklärung hat. Götter sind m.E. Platzhalter für Erklärungen.

@magnusfe
:-)) du bist der Beste. Du schreibst doch selber als Beispiel - ....

Zitat
Ich glaube z.B. dass es Australien gibt, obwohl ich es noch nie gesehen habe, aber die vorliegenden Indizien lassen mich vermuten, dass es das gibt.


Ich schmeiß mich weg :-) Frage dich doch bitte mal wie man dir nun beweisen könnte das es Australien gibt? Und? Ok.

Das Problem warum Gott aufgrund von Hölle und Paradies nicht sein kann hat Esther Vilar in einem ihrer Bücher wunderbar erklärt. Gott wäre dann vergleichbar mit einem gewissen Herrn Adolf H.. Der hat auch bestimmt wer gut und wer böse ist.

@all
Wie ich schon geschrieben habe. Wenn - also wenn - es einen Gott (Götter gäbe) dann müsste dieser zwangsläufig dafür sorgen das seine Anhänger eine unwiderlegbare Regelanleitung erhalten. Diese Regelanleitung muss für den der sie erhält unwiderlegbar seinem Gott zuzuordnen sein. Das heist ein Neugeborenes müsste die R-Anleitung bekommen und nur anhand dieser, ohne Beeinflussung durch andere, selber wissen ob er dieser folgt.
Denn nur, und nur dann, stellt ein Gott sicher das seine Anhänger einen sicheren Weg zu ihm hätten.

Und nun kommt bitte nicht mit der Bibel oder anderen Glaubensbüchern. Denn diese sind nachweisbar von Menschen geschrieben. Und nicht nur geschrieben, sondern auch noch zigfach überarbeitet.

Und nun liebe Gläubige. Was findet ein Neugeborener Mensch vor? Tausende Religionen. Woher weis ein Christ das es nicht Allah ist der wahr ist? Woher weis ein Islamist das nicht doch Jehova der richtige Gott ist oder Wishnu?

WOHER ALSO WEIS DAS NEUGEBORENE OB ES IN DIE RICHTIGE GLAUBENSGEMEINSCHAFT HINEINGEBOREN WURDE ?????????????????????????????????????????????????????

Sorry, diese Frage musste ich in gross schreiben :-)

Gläubige können heutzutage somit nicht wissen ob sie an das Richtige oder Wahre glauben.

Das, und nur das, ist der Grund warum es eine Menge an Athisten gibt die den ganzen Religionsblödsinn komplett ablehnen und teils agressiv dagegen vorgehen.

Etwas, ja nennen wir es mal - feiger - gehen hier die Agnostiker vor. Sie sehen m.E. nach das Dilemma der vielen Religionen und sagen das zwar ein Gott (Götter) möglich sein könnte aber eben nicht in der heutigen Form wie sie beschrieben und verehrt werden.

Zitat IK

Zitat
Wenn man etwas Unerklärtes mit etwas Unerklärtem "erklärt", annihiliert man den Fakt, dass es sich um eine Erklärung handelte.


Das ist brachiale Logik die unwiderlegbar stimmt.
Genau aus diesem Grunde setzte ich bei meinen obigen Sätzen bewusst bei Agnostikger das Wort - feige. Ich bekenne mich als Agnostiker. Ich widerstrebe der Brachiallogik insofern als das ich Gott als Platzhalter solange zulasse bis ich eine Erklärung gefunden habe für das Unerklärliche.
Nur unterlasse ich das hineinfabulieren in dieses Unerklärliche. Heist ich schmücke es nicht aus und lasse dort alle Möglichkeiten ohne Bewertung offen. Denn sonst

Zitat
bläht man den Raum zwischen Nichts und unserer Existenz nur mit irgendeinem Gespinne auf, das zur Erklärung nichts beiträgt.

Sagt jemand dort ist NICHTS oder dort IST ALLES - kann ich beides aktzeptieren bis zur Klärung.
Ein Gott hätte uns doch keinen Verstand gegeben wenn wir diesen nicht benutzen dürften :-)

@aiem

Zitat
Ich verstehe unter "Gott" einfach den Punkt, aus dem alles seinen Anfang nahm. Gleichzeitig verstehe ich unter "Gott" das grenzenlose Nichts, in dem sich das Universum ausdehnt. Null und Unendlich in einem, die Quelle jeglichen Bewusstseins.

Das kann man wunderbar so stehen lassen und vielleicht ist es die Wahrheit - nur bis zur absoluten Erklärung sollte man es belassen und keine Religion darum herum entwickeln.

@fool

Zitat
Um eine Brücke zu schlagen zwischen Wissenschaft und Spiritualität. Und von einer sozialen Beziehung, oder Anbetung war auch keine Rede.


Gleich die ganze Spiritualität als Platzhalter. Puh. Jedoch ok, denn es ist oder wäre für Gläubige zumindest ein gangbarer Weg sich der Wissenschaft anzunähern. Doch wie ich schon geschrieben habe, das Geschwurbel muss weg aus den Religionen.
@Gläubige
Bestes Beispiel - wo in der Bibel steht das Gott einen Stellvertreter hat? Das ist m.E. der größte Schwachsinn das diese Tatsache das sich der Papst als Stellvertreter Gottes - nicht des Sohnes - aufspielt, von allen (Christen) Gläubigen aktzeptiert wird. Da geht die Glaubwürdigkeit ja schneller den Bach runter als man das Buch selber kritisieren kann :-)

 
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RE: das mit der Begründerei

#48 von RAFA , 08.08.2012 18:21

Zitat von Gastschreibär
...h etwas nicht erkenne oder sehe heist das nicht es ist nicht da. Doch du kennst ja meine Begründerei


gerade DESWEGEN ist Begründung ja so wichtig: Man muss schon ERKLÄREN, wie das zustande kommt, dann siehts der andere vielleicht auch. Zumindest wird geklärt, in welche Richtung er schauen muss und damit werden Missverständnisse aus der Welt geräumt.


Zitat von Gastschreibär
Kurz -- Gott/Götter fangen (immer) da an wo der Mensch keine Erklärung hat. Götter sind m.E. Platzhalter für Erklärungen.


Ja freilich - oder Konstrukte im Kopf zur Selbst- und Fremdmanipulation oder philosophische Komponenten, allegorische Bilder, archetypische Vorstellungen, usw.. Damit kann wohl selbst der beinharteste Atheist leben. Was will man auch dagegen sagen?

Aber Gläubige zeichnen sich ja eben dadurch aus, dass sie das NICHT so sehen, sondern dass ihre Götter Macht über die Materie haben und vor allem auch auf die Ungläubigen und für diesen fantastischen Unfug wollen sie Respekt und Anerkennung. Naja, und nun müsste ICH meine ganzen Beiträge wiederholen: Das kratzt meine Ehre an und da fühle ich mich provoziert.


Zitat von Gastschreibär
Wenn - also wenn - es einen Gott (Götter gäbe) dann müsste dieser zwangsläufig dafür sorgen das seine Anhänger eine unwiderlegbare Regelanleitung erhalten.


Moment! Korrektur: WENN es Götter so gäbe, wie es sich die Gläubigen vorstellen, dann...

Wenn es Götter nämlich nur als Produkt menschlicher Geister gibt, dann ist damit auch das Wirrwarr aus Regelwerken super erklärbar.


Zitat von Gastschreibär
Woher weis ein Christ das es nicht Allah ist der wahr ist? Woher weis ein Islamist das nicht doch Jehova der richtige Gott ist oder Wishnu?


Weil man miteinander REDET und ein jeder seine Meinung BEGRÜNDET, so dass sie der andere einsieht, wenn er keine BESSERE Begründung oder Gegenbegründung hat.

Aber einfach nur "das ist halt so (weil es geschrieben steht)!" hingeschmissen? Also damit kann man einfach nichts anfangen! Wen soll denn das überzeugen?



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RE: das mit der Begründerei

#49 von aiem , 08.08.2012 22:11

...und dazu kommt, dass es hier so und so, und woanders (anderer Kulturraum) eben nicht so und so, sondern SO und SO geschrieben steht. Die hl. Schriften sind bestenfalls eine Teilbeschreibung des Ganzen, eines Etwas (wenn überhaupt) das nicht annähernd beschrieben werden kann.

Und dennoch gibt es eine Unzahl von Idioten, die sich wegen gedruckten Worten gegenseitig die Köpfe einhauen - zum Gaudium des Teufels...
Bereits dieser ist zu "groß", um angemessen beschrieben werden zu können.

Wieso gehen satanistische Gruppierungen, unter denen es zwar Animositäten gibt, nie so weit, sich gegenseitig zu bekriegen? Oder gibt es das? In diesem Berich kenne ich mich zu wenig aus. Sollte Gott etwa nichts zu lachen haben, oder genügt es ihm in Form seines Widersachers (seines ungeliebten SOHNES) zu lachen? Dann allerdings hat er umso mehr zu lachen, da er uns alle verarschen würde.

Ich bin mir sicher, dass RAFA versteht, was ich meine. Für all diejenigen, die mir nicht folgen können:

Wenn Gott, wie in den abrahamitischen Religionen beschrieben, wirklich der Vater aller Dinge UND allwissend UND allmächtig sein sollte: was soll das Spiel, das hier gespielt wird? Entweder man geht davon aus, dass etwas aufgrund der ihm verliehenen Eigendynamik aus den Fugen geraten ist, wie die Gnostiker es tun, oder man kommt nicht umhin (wenn man die genannten Attribute unbedingt beibehalten will), Gott als Chamäleon zu betrachten, das ausserhalb der Zeit steht bzw. zur selben Zeit das gesamte Farbspektrum abdeckt.


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RE: das mit der Begründerei

#50 von Gastschreibär , 09.08.2012 08:39

Zitat
....die sich wegen gedruckten Worten gegenseitig die Köpfe einhauen

Genau das ist der Punkt. Also ich gehe davon aus das die meisten Kriege auf religiöser Basis stattfinden.
Würden alle die an Gott glauben aktzeptieren das es nur einen oder mehrere allgemeingültige Götter gibt für die Menschheit dann wären sehr viele Kriege überflüssig gewesen.

Und genau wie du schreibst Rafa - hier liegt der Knackpunkt. Weder kann der Islamist den Christen noch der Hindu den Shinto überzeugen. Es gibt keinerlei Einigung. Nein - schlimmer - es gibt nicht mal den Versuch einer Annäherung. Ein suchen nach einer Übereinstimmung zwischen den Glaubensrichtungen. In jeder, oder besser meisten, Religionen steht irgendwelches Friedensgefasel. Das gilt aber scheinbar nur für die Gruppe derer die der jeweiligen Religion anhängen. Alle anderen dürfen, oder sollen sogar, erschlagen werden.

Ein Gott, oder mehrere, ist ja ganz schön. Das lasse ich auch jedem seine Sache sein. Nur sollte man doch weder Verstand noch Vernunft, oder wie man es immer nennen will, ausschalten. Das gilt freilich auch für (Hardcore-)Atheisten. Wie unlogisch ihnen ein Gott auch immer erscheinen mag, letztendlich beweisen können auch sie nicht das es keinen gibt. Zu guter letzt kann man also lediglich die dem Gott angedichteten Eigenschaften wegdiskutieren. Und das ist verdammt mühsam :-) Denn um jede (Gottes-)Eigenschaft wird hart gekämpft.

In diesem Sinne, man kann auf den Tod gespannt sein wenn er denn eines Tages kommt. Brauch ich eine Münze? Oder geht es direkt ab ins Paradies?

 
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RE: das mit der Begründerei

#51 von Instant Karma , 20.08.2012 16:03

Zitat von aiem
Das, was Du als (Deine) Entwicklung bezeichnest, würde ich als Rückschritt bezeichnen.



Ein Rückschritt vom Wahnsinn, allenfalls.

Zitat von aiem
bei mir verlief die Entwicklung nämlich genau umgekehrt.



Um dich dreht sich die Welt also? Na dann prost!


 
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RE: das mit der Begründerei

#52 von aiem , 22.08.2012 09:44

Der eine sieht es so, und der andere sieht es wieder anders. Solange weder das eine noch das andere bewiesen werden kann, sollte man es auch so belassen. Agnostizismus ist mir deshalb sympathisch, weil er auf Rechthaberei verzichtet.
Natürlich dreht sich die Welt um mich - jeder sieht sich selbst (mehr oder weniger bewusst) als Mittelpunkt des Geschehens; gleichzeitig aber drehe ich mich um die Welt, was heißen soll, dass ich Teil des Geschehens anderer "relativer Mittelpunkte" bin.
Es ist nicht so, dass man immer eindeutige Zuordnungen treffen könnte, oder dass alles nur in eine Richtung verläuft: alles steht mit allem in Zusammenhang, auch wenn ein solcher in den meisten Fällen nicht erkannt wird.
Und ich glaube eben, dass es einen "absoluten Mittelpunkt" gibt, der (gleichzeitig) jeder Punkt (im und außerhalb) des Universums ist, weil dieser "Mittelpunkt" Teil einer "unendlich großen Menge" ist, und ich glaube auch, dass dieser "Mittelpunkt" Bewusstsein besitzt und die Quelle jeglichen Bewusstseins ist. Und wenn ich das (wissenschaftlich) beweisen könnte, würde ich nicht länger von "glauben" sprechen.
Das ganze Dilemma mit den Religionen fängt genau da an, wenn man dieses "absolute Sein" in unsere (durch Raumzeit und dualistische Sichtweise) begrenzte Vorstellung oder Denkweise holen will, wenn man es zu vermenschlichen beginnt und ihm aus Buchstaben bestehende Worte in den "Mund" legt. Die einzig wahren Worte bzw. DAS WORT ist die Welt. Aus Büchern lernt man nur das, was Menschen wissen bzw. zu wissen glauben.

Im Folgenden möchte ich ein Beispiel geben, wie widersprüchlich eine Religion sein kann, wenn man sich allein auf ein hl. Buch beruft:
Im Sikhismus wird (nach 10 lebenden Gurus) der Granth Sahib, ein BUCH, als Guru (Gott) verehrt. Die orthodoxen Sikhs decken ihr hl. Buch sogar liebevoll zu, damit es nicht friert, oder fächern ihm Luft zu, damit es nicht schwitzt...

Der Granth Sahib ist insofern einzigartig, als hier von den Sikhgurus der Versuch unternommen wurde, den Islam unter einen Hut mit dem Hinduismus zu bringen, was prinzipiell möglich ist, so unmöglich es auch auf den erste Blick erscheinen mag...
Nun ist es so, dass der Begründer des Sikhismus, Guru Nanak, klar und deutlich sagt, dass Fleischessen keine Sünde wäre (1 : 0 für die Moslems). Kabir Sahib, der ebenfalls als Manifestation Gottes (Waheguru) angesehen wird, sagt allerdings im selben hl. Buch, dass Fleischessen sündhaft sei, womit die Hindus (Brahmanen) den Ausgleich (1 : 1) erzielen. Wenn man die Hintergründe nicht kennt oder nicht kennen WILL, nimmt man alles allzu wörtlich... In der Praxis gibt es nun Sikhs, die Fleisch essen und dies für erlaubt halten (das ist die Mehrzahl), und es gibt Sikhs, die es für verboten halten...

Und wie sehe ich es? Ich sehe es so, wie es offensichtlich auch Guru Nanak und Jesus (im Thomasevangelium) gesehen haben: "Nicht was in den Mund hinein kommt verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Mund herauskommt". Guru Nanak sah es als wichtiger an, sich untereinander mit Achtung zu begegnen - für einen (hochmütigen) Brahmanen ist ein "fleischfressender Moslem" unter aller Sau - als sich gegenseitig nur wegen Essgewohnheiten die Köpfe einzuschlagen. Und wenn man Nanaks Aussage vor diesem Hintergrund sieht, wäre es gewiss kein Fehler, sich daran zu halten, was Kabir sagt, aber eben NUR dann, wenn man sich deshalb nicht besser oder reiner als jemand vorkommt, der Fleisch isst und, wie Nanak sagt, selbst aus Fleisch ist!


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RE: das mit der Begründerei

#53 von Freigeist , 01.10.2013 00:04

Je abstrakter die Themen sind, mit denen sich jemand beschäftigt, desto wichtiger ist dessen Ausbildung in logischem Denken.

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RE: das mit der Begründerei

#54 von Freigeist , 01.10.2013 00:13

PS: Schon deshalb, weil in Extremfällen die gewohnte Kausalität nicht mehr gilt (scheinbar oder wirklich?) - Dazu gehört auch: "Auge um Auge - Zahn um Zahn" : Eine dumme bzw. "ungläubige" Einstellung, denn ein Ausgleich findet im/durch das Ganze statt. Ich glaube nicht, daß das Amt des Richters (Satan?) ein erstrebenswertes ist.

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RE: das mit der Begründerei

#55 von aiem , 24.10.2013 13:56

Episcopatum eius accipiat alter


>Was man saet...<
Auch wenn die Zeit in den Hl. Schriften in Form von Zeitstufen stets Verwendung findet,
spielt sie in Wahrheit keine Rolle.

Was wir wahrnehmen, sind Vergangenheit und Zukunft. Die Gegenwart ist nur ein Punkt, der bekanntlich keine Ausdehnung hat. Das ist der Bereich der Dualitaet. Der Bereich, aus dem die Dualitaet hervorging bzw. hervorgeht, ist eine Inversion. Hier gibt es nichts als Gegenwart, und der Begriff >Gegenwart< verliert seine Bedeutung. Beide Bereiche durchdringen sich.
Sie existieren zur selben Zeit, womit die Trinitaet entsteht.

In nomine Patris...


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