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das mit der Begründerei

#1 von RAFA , 01.04.2012 18:02

Vielleicht sollten wir wirklich mal die Grundlagen vernünftiger Diskussion erörtern?

Dazu gehört zu allererst: Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, dass irgendetwas soundso sei, dann ist ER derjenige, der dafür Argumente bringen muss - nicht diejenigen, die meinen, das sei NICHT so.

Beispiel:
A behauptet, der Mond sei aus grünem Käse.
B sagt: "Das kann nicht sein, das glaube ich nicht."
Dann muss A begründen, warum der Mond aus grünem Käse sein soll - und nicht B, warum er das NICHT glaubt.

Wenn A begründet, dann sollten das PLAUSIBLE Gründe sein, von denen dann B sagen muss, dass er die Gründe einsieht. (B sollte natürlich schon auch Manns genug sein, das dann zuzugeben, dass er's einsieht und sich nicht wie ein trotziges Kind verhalten, das einfach immer nur "nein" sagt.)

Wenn die Gründe NICHT plausibel sind oder wenn A keine Gründe weiß, dann gilt A's Aussage als nicht-akzeptiert und damit Nonsense. Auf dieser These brauchen dann keine weiterführenden Diskussionen aufgebaut werden, weil sie ja selber noch gar nicht akzeptiert wurde.

Wenn A z.B. begründet, der Mond sei aus grünem Käse, weil jedesmal, wenn er einen Furz lässt, dann hat er das Gefühl, das sei so, dann ist das eine Begründung, die B nicht akzeptiert, weil das nur A's subjektiver Eindruck so ist.

Eine Begründung sollte möglichst objektiv sein, in möglichst direktem, kausalen Zusammenhang mit der These stehen, sie sollte wahrscheinlich sein und man sollte sie nachvollziehen können. Hä? Geht das?

Wenn jemand zu seiner These keine solche Begründung liefern kann, dann hat er sich damit defensiv zu verhalten. Das geht so: "ICH glaube zwar soundso, aber beweisen kann ich es nicht. Drum stimmt wohl eher deins als meins. Ich halt aber trotzdem an meins fest, weil mir das halt besser gefällt." Halt so wie wenn man in einen Laden geht, aber kein Geld dabei hat. Kapiert?

Da geht mir nämlich die Hutschnur hoch: hint und vorn keine Kapazität, nix zu bieten haben, aber die Klappe aufreißen wie 10 nackte Neger!

Es ist ja nicht schlimm, wenn man halt ne Meinung hat, die mehr oder minder aus dem Gefühl kommt und man das halt glaubt, aber damit kann man halt nirgendwo punkten und drum sollte man sich auch so benehmen wie einer, der halt leider nicht punkten kann, nämlich kleinlaut und defensiv.

Niemand will einem solchen Menschen seine Meinung wegnehmen! Jeder kann glauben und meinen, was er halt meint. Aber wenn er sich damit aufplustert, obwohl er argumentativ nicht mithalten kann, dann ist das "unanständig", also es läuft dem sozialen Gerechtigkeitsempfinden zuwider und dementsprechend hagelt's halt dann. Das wär alles zu vermeiden, wenn man sich adäquat benimmt. Hey, Leute, das muss doch auch bei euch hinhaun, oder? ...das muss doch auch hier klappen? (Gibt's doch nicht)



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RE: das mit der Begründerei

#2 von aiem , 01.04.2012 22:34

Allein (mit etwas) da stehen kann man nur, wenn man Gott ist. Weißt Du nicht, dass Du erschaffen wurdest, damit ER nicht allein ist? Mit wem spreche ich überhaupt?


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RE: das mit der Begründerei

#3 von Instant Karma , 02.04.2012 11:01

Das Hauptproblem besteht imo darin, dass Leute den Anspruch erheben, ihre Gedankengänge seien rational und argumentativ klug, obwohl sie die reinste Grütze schreiben.

Da fällt mir grad ein junges Beispiel ein, wo hier jemand meinte, experimentelle Beweise müssten nicht reproduzierbar sein und es reiche schon aus, ein Phänomen nur ein einziges Mal beobachtet zu haben.
Damit werden Beobachtungsfehler, die auf der wissenschaftlichen Tagesordnung stehen, mal eben gekonnt ignoriert. Nach der Logik hätten die Physiker am CERN jetzt gar nicht weiter nach geschaut, als sie überlichtschnelle Neutrinos gemessen haben.

Sowas kann man nur schreiben, wenn man total keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit hat, oder der gesunde Menschenverstand nicht vorhanden ist.

Rafa: Wie soll man so jemandem klar machen, dass seine Ausführungen unvernünftig sind? Mit Vernunft?

P. S.: Die Problematik ist so grundsätzlich und häufig für dieses Forum, dass ich den Thread gleich mal sticky geschaltet habe. Vielleicht macht sich so der ein oder andere Neuankömmling zumindest mal ein paar Gedanken darüber.


 
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RE: das mit der Begründerei

#4 von RAFA , 02.04.2012 11:19

Auch noch wichtig ist: eine Begründung ist nicht der Weisheit letzter Schluss! Es kann eine Gegenbegründung aufkommen, die diese Begründung wieder annuliert.

Beispiel: A: Es gibt Gott, (Begründung!:) weil in der Bibel steht das so drin.
Gegenbegründung von B: Aber die Bibel ist doch nur von Steinzeitmenschen geschrieben, die das selber nur so gedacht haben und nicht wirklich wussten.

Dann muss A entweder eine neue, weitere Begründung für seine These liefern oder er muss auf die Gegenbegründung von B eingehen und hier eine weitere Gegenbegründung liefern.

Das sind übrigens die absoluten Anfängerregeln bezüglich einer Diskussion. Es ist überhaupt traurig, dass man so etwas sagen muss (und es nicht schon jeder von vorn herein selber weiß) und es ist NOCH trauriger, dass einige Leute meinen, wenn sie so eine Gülle-Begründung bringen wie "weil das in der Bibel so drin steht", dass damit ihre These ausreichend begründet und bewiesen sei und akzeptiert werden müsse.

Manchmal meine ich wirklich, ich habs mit echten Idioten zu tun



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RE: das mit der Begründerei

#5 von aiem , 02.04.2012 23:15

Aber hallo! Nachdem Du genau weißt, liebe RAFA, dass Christen durch die (Kirchen)bank haargenau so, wie Du es beschreibst, denken - ihr GLAUBE lässt es ja gar nicht anders zu! -, suchst Du m. E. permanent Begegnungen, die Dir - besser gesagt, Deinem Ego - dazu dienen, ein Gefühl zu erreichen, wie es eine 15-jährige Dummtussi bei einer Hostienschädung überkommt. Da Du in dieser plumpen Form (die Handlungsweise macht ohne Christentum keinen Sinn) keine Befriedigung findest, versuchst Du Deinen Schändungsdrang hinsichtlich JHVH auf subtilere Weise zu befriedigen. Ein ehrlicher Name für dieses Forum wäre: "Christentum ist heilbar".

Andere Baustelle: Natürlich müssen wissenschaftlich anerkannte BEWEISE "reproduzierbar" sein. Es war auch nie von BE-, sondern immer nur von Hinweisen die Rede, von zeit- und ortsungebundenen Hinweisen, auf denen man nach Lust und Laune ein Gebäude errichten kann - wo- und wannimmer es einem gefällt... Wenn alles, was wir hier so von uns geben, erst wissenschaftl. bewiesen werden müsste, dürfte man das Wort "Religion" gleich gar nicht in den Mund nehmen.


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RE: das mit der Begründerei

#6 von RAFA , 02.04.2012 23:40

Zitat von aiem
Gefühl zu erreichen, wie es eine 15-jährige Dummtussi bei einer Hostienschädung überkommt.


richtig: prinzipiell ja.


Zitat von aiem
"Christentum ist heilbar"


Das wär schade!

Aus meinem Christenhass habe ich nie einen Hehl gemacht.
Ich kann ihn sogar begründen (um zum Thema zurück zu kommen).
Er begründet sich in der Arroganz, haltlose, unbewiesene und unbegründete Thesen aufzustellen und diese wirklich gut und plausbiel begründeten und mühsam erforschten Erkenntnissen gleichzusetzen. Das ist IMO eine Frechheit! ...und da geht mir einfach immer wieder die Hutschnur hoch.

Guck mal, aiem: Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, betreibe ich auch eine Religion. Ich unterhalte mich fast täglich mit Ahriman! Ich glaube das rein gefühlsmäßig auch teilweise wirklich selber, weil rein gefühlsmäßig ganz einfach sehr oft irgendwelche Aussagen von Ahriman kommen, die mich einfach umpusten, weil ich erkennen muss, dass er Recht hat - und wie!

Aber eine wirkliche Begründung haben ich NICHT. Ich weiß, dass ich niemandem meinen "Ahriman" beweisen kann. Bei mir laufen dieselben schwulen Sachen ab wie bei all diesen Christen, die sich mit Jesus unterhalten, nämlich dass Ahriman eben NICHT die Lottozahlen voraussagt, dass ich den Draht zu ihm auch nur dann her krieg, wenn ich grad entsprechend drauf bin, dass sowieso nur "Herzensangelegenheiten" mit ihm besprochen werden oder Privatkrimskrams aus meinem popeligen Leben ... und dass jeder halbwegs vernunftbegabte Mensch mich gradewegs auslacht, wenn ich mit so etwas komme. Und deswegen halte ich diesbezüglich den Ball ganz flach!

Ich ticke nämlich wie ein normaler Mensch und möchte nicht, dass man mich auslacht. Ich INTERAGIERE mit den anderen Menschen auf ihrer Ebene! Ich versuche, mich sozial adäquat zu benehmen, mich in die jeweilige Gesellschaft zu integrieren, halbwegs nach deren Regeln zu spielen und keine Normen und Werte zu ignorieren, weil sonst brauche ich dort gar nicht mitspielen - und wenn ich dann DOCH mitspiele, bin ich schlichtweg ein TROLL.

Das Christentum ist die Troll-Philosophie schlechthin! Wenn der Christ ausgelacht wird, hat er sich nicht zu schämen, sondern das gern auf sich sitzen zu lassen für Jesus. Wenn der Christ geschlagen wird, hat er sich nicht danach zu richten, gegen zu schlagen, zu flüchten oder sich irgendwie normal zu benehmen so wie man es von einem normalen, sozialen Menschen erwartet, sondern er spielt voll den Troll, bricht die Konventionen und macht etwas Unmögliches: die andere Backe auch noch hinhalten! Im Christentum ist es Programm, das normale Sozialleben und die Gesellschaft der Menschen zu unterlaufen, zu brechen, zu ignorieren, umzudrehen und sich so daneben wie möglich zu benehmen (Eckstein und so). Und einem Christen kann man hinblättern, was man will - ob Lob, ob Schande, ob Strafe - der wird es immer so drehen, dass es für ihn GUT rauskommt und dass es ihn BESTÄTIGT. Voll Troll!

Weil ich nun mal auf soziale Regeln und den ganzen zwischenmenschlichen Kram einen großen Wert lege (es ist schließlich der Raum fürs Individuum), regt mich das Christenprogramm absolut auf.

Aber interessant find ich es, dass es gegen Trolle nicht NUR die Ignoranz gibt. Das Christentum zeigt sehr schön, dass die Trolle mit der Trollerei auf Dauer auch nicht durchkommen, sondern Vernunft, Aufklärung und letztendlich die "Sünde", nämlich die Sehnsucht nach der funktionierenden Gesellschaft anderer Menschen an ihnen nagt, weil sonst blieben sie nämlich einfach unter sich und beteten in ihren Häuschen, hielten den ganzen Tag untereinander Händchen und wären damit glücklich. SIND sie aber nicht! Nein, sie müssen andauernd unter andere Menschen und bei denen auffallen, weil davon leben sie in ihrer Trolligkeit. Und von mir kriegen sie eine auf den Deckel! Immer wieder. Das ist mein Hobby

Aber jetzt bin ich wieder ordentlich vom Thema abgekommen . Bei Begründungen waren wir...:



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RE: das mit der Begründerei

#7 von aiem , 02.04.2012 23:48

Das Christentum - ein Troll? Auf alle Fälle eine LP, die ständig bei "NUR JESUS CHRISTUS" hängen bleibt.


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RE: das mit der Begründerei

#8 von Instant Karma , 02.04.2012 23:50

Zitat von aiem
Andere Baustelle: Natürlich müssen wissenschaftlich anerkannte BEWEISE "reproduzierbar" sein. Es war auch nie von BE-, sondern immer nur von Hinweisen die Rede



Ich habe nicht von dir gesprochen, aiem.

 
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RE: das mit der Begründerei

#9 von aiem , 02.04.2012 23:52

Ich weiß, Ihr meintet den Baron von Warstein.


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RE: das mit der Begründerei

#10 von Gastschreibär ( Gast ) , 03.04.2012 10:24

Es gibt da schon ein Problem mit der "Wahrheit". Nehmen wir einen Farbenblinden. Der sieht freilich die Ampel anders als ein Normalsichtiger. Sowohl der Farbenblinde kann mehrere (weitere) Farbenblinde brinden die seine "Wahrheit" bezeugen und auch der Normalsichtige kann selbiges beibringen. Nun wer von beiden hat nun Recht? Beide? Das wäre paradox denn die Ampel zeigt immer das gleiche Erscheinungsbild.
Nun das übertriebene Beispiel von Rafa. Wenn jemand behaupten würde der Mond ist immer dann grün wenn er furze dann könnte er durchwegs die (bzw. seine) Wahrheit sagen. Denn wenn er weitere Leute findet die nachweislich unabhängig von ihm das gleiche Phänomen wahrnehmen ist anzunehmen das an dieser These etwas dran ist.
Und genau hier liegt - wohlgemerkt meines Erachtens - ( :-) ) das Problem. Hier im Forum beliebt, der "liebe Gott". Hier kann und wird es wohl niemals eine Einigung geben können. Denn es gibt sowohl auf der einen wie auf der anderen Seite genügend Leute die für sich glauben die Wahrheit zu kennen.
Nocheinmal vereinfacht - selbst über einen simplen Kreis werden sich zehn Leute nicht einig werden. Denn es wird welche geben die den Kreis doch eher wie ein leichtes Oval wahrnehmen. Und rechnerrisch hätten die auch noch recht. Denn ein Kreis besteht lediglich aus "sehr vielen" Ecken.

Gastschreibär

RE: das mit der Begründerei

#11 von RAFA , 03.04.2012 12:26

Zitat von Gastschreibär
Nun wer von beiden hat nun Recht? Beide?


Das genau kann man ja nun eben in der Diskussion erörtern, indem man die Motive und die Herleitung beider Parteien miteinander vergleicht und sucht, wo da ein Fehler oder ein Missverständnis vorliegt und wessen Theorie dann wohl eher stimmt.

Diese Wahrheitssuche klappt natürlich NICHT, wenn eine der Parteien partout die Begründung verweigert! Deswegen ärgere ich mich auch so über das dämliche Thesen-Hingeschmeiße: Man kann ohne Begründungen nicht drüber diskutieren, höchstens sinnlos und trotzig Recht haben wollen, und man kann auch nicht herausfinden, was denn nun tatsächlich richtig ist.

Das ist vielleicht auch der Punkt: das Rechthabenwollen. Das will wohl jeder, aber dafür muss ich eben etwas LEISTEN, nämlich mein Recht begründen und beweisen! Vor keinem Gericht oder Richter kriege ich einfach so für ne Aussage Recht. Ich muss schon aufzeigen, wie ich zu meiner Aussage komme, damit ersehen werden kann, ob ich die richtigen Schlüsse gezogen habe. Aber Gläubige wollen einfach immer Recht haben für das, dass sie halt "glauben". Glauben ist aber kein Recht (im Sinn von richtig), glauben ist nicht mehr als vermuten und ich glaube gar, es ist GENAU dieses "vermuten OHNE Begründung" ihr größtes Glück, das sie nicht hergeben wollen.

Ich finde, Leute, die ihr Zeug nicht begründen können, haben kein Mitspracherecht! Und Leute, die Begründungen bringen, die anderen Begründungen unterliegen und nicht haltbar sind, müssen auch den Mund halten - oder eben NOCH bessere Begründungen bringen. So laufen schließlich normale Diskussionen ab, oder?


Zitat von Gastschreibär
Denn es gibt sowohl auf der einen wie auf der anderen Seite genügend Leute die für sich glauben die Wahrheit zu kennen.


Wenn ich glaube, in einer Sache die Wahrheit zu kennen, z.B. dass der Mond NICHT aus grünem Käse sei, auch nicht wenn du furzt, dann habe ich dafür ja genügend Begründungen: Es waren da nämlich schon mal Astronauten oben gestanden und dass wiederum DAS Tatsache ist, ist anhand von Fotos und Berichten sehr plausibel. Hast du nun NOCH was plausibleres für deine These, er sei aus grünem Käse? Nein, hast du nicht! Damit musst du mir Recht geben.

Aber genau das ist das, was Gläubige scheinbar echt nicht können. Sie können es einfach nicht ertragen im Unrecht zu sein, weil sie verweisen dann auf irgendwelche Sachen in der Zukunft, die ihre Thesen bestätigen sollen oder auf sonstige unüberprüfbare und aktuell UNWIRKSAME Gegebenheiten - also Sachen, die es hier und jetzt einfach nicht gibt! Die soll es irgendwann in der Zukunft oder irgendwo weiß der Geier geben und das können wir nicht einsehen und dafür wollen die Recht bekommen? Da geht mir die Hutschnur hoch!

Das ist so billig wie im Kindergarten, wo ich sag: "Ich hol meinen großen Bruder, der verdrischt dich!" und dabei hab ich gar keinen großen Bruder. Wenn der andere dann lacht: "Wo isser denn? Hahah!", dann sag ich: "wirst schon noch sehen! Am jüngsten Gericht im Jahr 2500 oder wann, da wirst du schon sehen!" Meinem sozialen Gerechtigkeitsempfinden entsprechend werden mich nun alle anderen Kinder lauthals auslachen und ich bin blamiert und brauch mich nicht mehr blicken lassen. Da kommt nun wieder das christliche Getrolle ins Spiel: ...aber diese Erkenntnisverweigerer fühlen sich nicht blamiert! Sie verweigern die normalen gesellschaftlichen und sozialen Umgangsformen und Sanktionen! Sie grenzen sich aus! Dann sollen sie auch draußen bleiben, weg mit denen!


Zitat von Gastschreibär
plen Kreis werden sich zehn Leute nicht einig werden. Denn es wird welche geben die den Kreis doch eher wie ein leichtes Oval wahrnehmen


Deswegen ist ja Wahrnehmung auch kein Argument. Wahrnehmung ist subjektiv und was man selber sieht und hört, geschweige denn, was man selber so fühlt und herzileint, das hat einen Wert von unter Zimmertemperatur. Im Gespräch erörtert man nun Methoden, wie man eben diese subjektiven, verzerrten Wahrnehmungen auf irgendeinen objektiven Nenner bringen könnte. Ich finde dazu Messungen, "mechanische" Vergleiche und vor allem logischen Ablgeich der Argumente sehr funktional - aber diese Argumente werden ja genau vermieden und verweigert: Sicherlich darum, weil diese Typen ganz genau wissen, dass sie ihren Schmonz dann nicht mehr halten könnten und eine Niederlage erleiden. Sie sind einfach nicht Manns genug, die Niederlage auch auszuhalten. Es sind Plärrer, die nur groß das Maul aufreißen können, nicht ertragen können, wenn sie Unrecht haben und schon gar nicht, wenn irgendein anderer klüger ist als sie selbst.



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RE: das mit der Begründerei

#12 von Gast , 05.04.2012 10:58

ich krieg hier kein Zitat mehr hin :-) na egal.

Liebe Rafa, mit dem Farbenblinden und dem Normalsichtigen da haben ja beide Recht. Denn für alle Farbenblinden sieht die Ampel "gleich" aus und für alle Normalsichtigen auch. Beweise können auch beide Parteien erbringen.
Ich weis freilich worauf du hinaus möchtest. Letztendlich ginge es dann darum ob es normal ist Farbenblind zu sein oder Normalsichtig. Was widerum die Diskussion nach sich zieht - was ist "Normal"-sichtig? Allein dieses - ich nenne es jetzt mal Ampelproblem - ergäbe eine unendliche Diskussion. Hier müsste, wie du richtig schreibst, ein Konsenz gefunden werden. Da es mehr normalsichtige Bürger gibt sieht die Ampel eben aus wie sie ein Normalsichtiger sieht. Die Farbenblinden sehen die Ampel anders weil sie eben nicht die Augen der Normalsichtigen haben. Das wäre ein Konsenz auf den man sich einigen könnte (in diesem Fall).

Nun auch mit dem "großen Bruder" hast du freilich recht. Doch ich denke hier grade mal an die Sache mit den Neutrinos. Als damals die Rechnung nicht aufging da postulierte jemand kurzerhand ein Teilchen das niemand sehen noch nachweisen konnte - das Neutrino. Jahrelang galt dies als höchst umstritten und die klügsten Köpfe schlugen sich die Argumente um die Ohren. Und siehe da - Jahre später konnte tatsächlich das Neutrino als Teilchen nachgewiesen werden. Was ich sagen möchte ist, wie du sicher schon ahnst :-) , das es durchwegs die Möglichkeit geben kann das Gott eines Tages auftaucht und sagt:" Juhu hier bin ich". (oder so ähnlich :-)) )
In der Gottesfrage kann kein Konsenz gefunden werden. Selbst mit Logik oder Mathematik kommt man nicht weiter, denn wir können - wie die Fische - nicht aus unserem Aquarium (Universum) "herausgucken".
Nun sicher können wir Erkenntnisse gewinnen. Und das haben wir (die Menschheit) ja auch. Die Wolken sind nicht die Grenze und die Sterne keine Löcher im Himmelszelt. Das alles wissen wir schon mal.
Will heißen es gibt jede Menge Erkenntnisse wo oder was Gott nicht sein kann. Aber nicht das er nicht sein kann.
In dieser Gottes Frage lässt sich also lediglich über Erkenntnisse diskutieren jedoch nicht über die letztendliche Tatsache ob es einen Gott gibt oder nicht. (oder mehrere).

Wahrnehmung ist freilich subjektiv. Das ist definitiv eine Tatsache. Doch in dem Wort Wahrnehmung steckt das Wort - wahr -. Beispiel ich fahre mit meiner Bekannten im Auto. Sie meint es ist zu kalt, ich meine es ist zu warm. Nun kann man die Temparatur messen und sagen es hat 23 Grad. Trotzdem nimmt Frau dies als kalt wahr und ich dies als zu warm. Und ich kann dir schriftlich geben das meine Bekannte zehn weitere Freundinnen findet die sich auf ihre Seite - der Wahrnehmung - stellen.
Was ich sagen möchte ist das selbst ein Tatsachenbestand - hier die gemessene Temperatur von 23 Grad - Anlass zu Diskussionen gibt. Nämlich einfach aus dem Grund weil dieser Wert von Parteien unterschiedlich wahrgenommen wird.

:-) Ja ich weis was du denkst Rafa. Die 23 Grad sind immerhin eine Tatsache und jedem bleibt überlassen wie er sie wahrnimmt. Ok.
Doch nehm ich ein konkreteres Beispiel. Wahrnehmen. Der eine nimmt wahr der andere nicht. Nehmen wir ein Geräusch, ein Gefühl oder eine Stimmung. Und nun nehmen wir die Gläubigen, ohne jetzt ins Detail über den Begriff gläubig zu gehen bitte :-) . Die Gläubigen nehmen Gott wahr. Sie spüren ihn so sagen sie (oder einige von ihnen). Andere Menschen spüren nichts. Es kann doch sein das es an fehlender Wahrnehmung liegt. Oder das den "Nichtgläubigen" einfach ein Sinn fehlt. Denn letztendlich könnte ein Gläubiger anführen das das menschliche Gehirn nicht vollständig erforscht ist und etliche Areale immer noch ein Rätsel. Ein Argument das kein Wissenschaftler von der Hand weisen kann.

Ich möchte jedoch anmerken das ich durchwegs verstehe was du mit deinem Beitrag meinst. Das ist ja genau mein Problem das sich eine Diskussion ins endlose verrennt weil über jedes Komma und jeden Punkt gestritten wird bevor überhaupt der Hauptpunkt festgenagelt ist. Siehe Beispiel mit den Farbenblinden und den Normalsichtigen - es haben beide von ihrem Standpunkt recht - wenn beide Seiten dies einsehen dann kann darüber weiter diskutiert werden wie denn nun eine Ampel wohl wirklich aussieht. Doch sowas ist eben nicht einfach wie du hier in deinem Forum siehst :-)


RE: das mit der Begründerei

#13 von RAFA , 05.04.2012 13:16

Zitat
mit dem Farbenblinden und dem Normalsichtigen da haben ja beide Recht.


Nein: Sie haben eben NICHT beide Recht.

Versteh doch: die subjektive Wahrnehmung sagt einfach nur gar nichts aus, sie hat keinen großen Stellenwert, weil sie - wie das Farbenblinden-Beispiel schön zeigt - eben keinesfalls was mit den Tatsachen zu tun hat. Kaum ist man blind, schon sieht man nichts mehr. Das heißt aber nicht, dass da auch tatsächlich nichts ist - und nur auf die (objektiven) TATSACHEN kommt es an.

Objektive Tatsachen können wir nicht feststellen. Wir haben IMMER nur eine subjektive Wahrnehmung zur Feststellung der Tatsachen zur Verfügung. Aber wir können uns den Tatsachen annähern! ...und zwar nicht, indem wir Stimmen sammeln, wieviel Deppen dasselbe sehen/hören/fressen, sondern indem wir Perspektiven sammeln, d.h. in welchen anderen letztendlich wahrnehmbaren Bereichen findet die These denn eine Bestätigung/Widerlegung?

D.h.: Wenn wir eine Sache nicht sehen können, kanns ja sein, dass wir blind sind. Aber wenn wir dann mit der Nase drauf stoßen, kommen wir durch einen anderen (Sinnes)Bereich auf die Feststellung, dass da was ist.

Dabei gibt es auch die Kuriosität, dass uns der Sinn für eine Sache komplett fehlt. Aber durch Auswirkungen dieser Sache können wir erkennen, dass da was sein muss, z.B. IV-Licht oder so etwas. Wir sehen es nicht, aber alle Pflanzen wachsen da immer größer, also können wir feststellen: Da muss etwas sein...?!

Also, merke: SUBJEKTIVE EINDRÜCKE UND SINNESWAHRNEHMUNGEN SIND KOMPLETT FÜR DEN ARSCH!

Können wir das bitte mal ALLE hier begreifen? Oder meint wirklich noch irgendwer hier, weil ER irgendwas wahrnähme, gäbe es das auch und es sei auch tatsächlich so wie er es wahrnimmt und es habe vor allem wirklich auch die Ursache, die er reininterpretiert? Leuz, so doof könnt ihr doch nicht sein, oder?!


Zitat
Ich weis freilich worauf du hinaus möchtest. L


Das scheinst du leider wirklich nicht einmal im Ansatz begriffen zu haben (sorry), aber ich möchte darauf hinaus, dass es eine objektive Realität gibt, in der es Dinge tatsächlich gibt und wir herausfinden wollen, was das ist und vor allem, was NICHT zu diesen tatsächlich realen Dingen gehört. Allein nur DAS interessiert mich. Alles andere kommt erst danach.

Und wie eben erklärt, hat die objektive Realität mit subjektiven Wahrnehmungen sehr oft nicht die Bohne was zu tun und das Blödste, was man machen kann ist zu denken, etwas sei so, weil es einem selbst so ERSCHEINT. Das ist wirklich das Dümmste, was ich hier an Dummheiten erkennen kann.


Zitat
Und siehe da - Jahre später konnte tatsächlich das Neutrino als Teilchen nachgewiesen werden.


Dann ist es ja auch ok.
Es ist auch ok, dass es bis dort hin umstritten ist und als eine THESE gilt.
Wer ein seriöser Forscher ist und es mit der Wahrheit genau nimmt, der sagt dann: "Ich denke, es könnte das geben, denn es erklärt einiges, aber ich könnte mich auch täuschen, weil ich weiß es nicht." Hey, damit kann ich absolut leben, das sag ich auch den ganzen Tag.

Die depperten Gläubigen sagen aber: "Es gibt das 100%ig, ich weiß das ganz sicher, beweisen kann ich es aber nicht." und damit entpuppt derjenige sich als Esel, denn definitiv KANN man etwas nicht wissen, wenn man es nicht beweisen kann.

Und was jemand glaubt? Es gibt genügend Menschen, die an den Weihnachtsmann oder den Klapperstorch glauben: Sorry, aber mit den persönlichen Glaubens-Marotten von irgendwelchen Kindergeistern mag ich mich echt nicht auseinander setzen, das ist mir zu doof.


Zitat
ines Tages auftaucht und sagt:" Juhu hier bin ich".


So lange er das aber nicht tut, steht er auf derselben Stufe wie der Weihnachtsmann: uninteressant, weil gibt es bisher nicht.

Auch der Weihnachtsmann könnte ja eines Tages auftauchen und sagen: "Juhu, hier bin ich." Die Wahrscheinlichkeit, dass er das tut, steht allerdings limes gegen Null und dafür kann ich dir gleich 5 Argumente liefern und nun hast du die Schnauze zu halten mit deinem dummen Weihnachtsmann, es sei denn, du weiß ein Argument, das meine 5 Argumente widerlegt! Wenn du das NICHT weißt, dann zieh deine Stimme aus der Diskussion zurück, gib dich mit deiner These geschlagen und lass diejenigen reden, die mehr Ahnung von den Dingen haben und vernünftigere Thesen haben, die sie auch begründen können.

Genau DAS tun Christen/Gläubige eben meistens NICHT und von diesem dummfrechen Benehmen fühle ich mich beleidigt. Deswegen trete ich ihnen aus lauter Gehässigkeit in ihren dummen, frechen Arsch und das macht mir richtig Spaß.


Zitat
In der Gottesfrage kann kein Konsenz gefunden werden.


1. Das glaube ich NICHT, denn daran forsche ich ja schon mein ganzes Leben und stelle fest: Je mehr ich von diesem ganzen Märchenkrimskrams streiche, der Göttern angedichtet wird, desto vernünftiger sehen Götter aus; so vernünftig und logisch, dass sie nun die letzten Jahre für mich fast in den Bereich der Wahrscheinlichkeit gerückt sind und richtig interessant werden. Vielleicht kommt noch mal die Erkenntnis, dass ich sie tatsächlich komplett definieren und beweisen kann - aber halt eben natürlich nicht als allmächtige Märchenfiguren, die die Welt schufen und das große Feuer in der Hölle schüren oder so einen Kinderkram. Genau DIESER Quatsch gehört ja gestrichen, wenn man ihnen auf die Spur kommen will.

2. Wenn man für sein Zeug keinen Konsens findet und es nicht plausibel beschreiben und erklären kann, hat man sich ganz einfach entsprechend defensiv zu verhalten und die Klappe nicht so groß aufzureißen.


Zitat
Selbst mit Logik oder Mathematik kommt man nicht weiter


Doch! Kommt man! Ich bin an diese Erkenntnis-Stelle bezüglich der Wahrscheinlichkeit von Göttern, von der ich gerade sprach, NUR durch Logik gekommen ... und GERADE durch sie! Logik ist wirklich die bisher einzige Methode, sich bestmöglich einer objektiven Wahrheit anzunähern.


Zitat
Will heißen es gibt jede Menge Erkenntnisse wo oder was Gott nicht sein kann


Davon rede ich ja! Ich sage doch: So wie ihn die Bibel beschreibt kann ein Gott, seine Existenz mal angenommen, auf gar keinen Fall sein! So wie die Bibel es beschreibt, kann die Welt und auch die spirituelle oder metaphysische Welt mit 100%iger Sicherheit NICHT sein.

Ich sagte bereits einige Male: Damit ist nicht bewiesen, dass es keinen Gott gibt, aber damit ist bewiesen, dass es den Bibel-Gott SO NICHT gibt.

(Warum muss ich denn alles hier x-mal schreiben, sagt mal, seid ihr doof?!)


Zitat
Die 23 Grad sind immerhin eine Tatsache und jede


Nein, das sind keine "Tatsache". Das ist eine DEFINITION!!! Man hat da eine Skala entworfen und Vergleichswerte festgelegt (definiert) und wenn bei Meereshöhe das Wasser kocht, dann hat man das als 100 Grad FESTGELEGT und DEFINIERT. Das hat nichts mit Tatsachen zu tun. Tatsache ist höchstens, dass das Quecksilber sich nun so weit ausgedehnt hat, dass der Strich "23" erreicht wurde. Und selbst DAS könnte noch eine Illusion oder eine Täuschung sein (vielleicht hocken wir ja nur in der Matrix oder in Platons Höhle), weil die Tatsachen können wir niemals 100%ig wissen.


Zitat
es Komma und jeden Punkt gestritten wird bevor überhaupt der Hauptpunkt festgenagelt ist.


Ja, das vor allem. Da postuliert einer, es gäbe den Weihnachtsmann und ungeachtet aller Gegenargumente legt er dann gleich los, dass er auch noch seine Schuhgröße wüsste. Hey, sorry, aber das IST mir einfach zu doof - und dass mir das zu doof ist, das ist Tatsache Wollt ihr Begründungen dafür?



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RE: das mit der Begründerei

#14 von Instant Karma , 05.04.2012 14:43

Dass wir Tatsachen nicht definitiv erfahren, sondern uns ihnen bestenfalls über Rückschlüsse annhähern können, bzw. Modelle formen, mit denen Vorhersagen geleistet werden können, wird bei uns im Studium im Fach "Einführng in die wissenschaftliche Projektarbeit" rauf und runter gelabert.
Es ist doch bemerkenswert, dass auch Leute ohne formale wissenschaftliche Ausbildung durchaus wissenschaftlich denken können, indem sie sich bilden und den Grips anschalten, so wie Rafa es tut.
Wissenschaft ist kein hochwohlgeborenes Elfenbeinturm-Dingens. JEDER kann partizipieren, so lange er der Kunst des Argumentierens und logische Schlüsse Ziehens mächtig ist. Alle anderen aber haben echt gepflegt das Maul zu halten und die schlauen Leute sprechen zu lassen ODER sich gefälligst so lange zu bilden, bis sie was Sinnvolles beizutragen haben ODER sie müssen halt damit leben, hemmungslos ausgelacht und verspottet zu werden für ihre dusselige Kindersicht. -Da hat die Rafa völlig recht!


 
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zuletzt bearbeitet 05.04.2012 | Top

RE: das mit der Begründerei

#15 von fool , 27.04.2012 15:51

Zitat
IK: Alle anderen aber haben echt gepflegt das Maul zu halten und die schlauen Leute sprechen zu lassen


Genau, zensiert die Dummen, denn sie wissen nicht was sie tun.

Zitat
Rafa: Also, merke: SUBJEKTIVE EINDRÜCKE UND SINNESWAHRNEHMUNGEN SIND KOMPLETT FÜR DEN ARSCH!


Subjektive Eindrücke und Sinneswahrnehmungen sind die einzigen Eindrücke und Wahrnehmungen die man hat.


LITIL UIS M

 
fool
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