Kreation - Evolution » Genetischer Flaschenhals widerlegt Sintflut

Zitat von wiki

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Ein Genetischer Flaschenhals ist ein Begriff aus der Populationsgenetik. Er bezeichnet die starke genetische Verarmung und die damit verbundene Änderung der Allelfrequenzen, die durch Reduktion auf eine sehr kleine, oft nur aus wenigen Individuen bestehende Population hervorgerufen wird.

Genetischer Flaschenhals beim Menschen
Statistische Analysen der mitochondrialen DNA (mtDNA) des Menschen (Homo sapiens) haben eine unerwartet geringe genetische Vielfalt ergeben und zur Annahme geführt, dass es vor rund 70.000 bis 80.000 Jahren auch beim Menschen einen genetischen Flaschenhals gegeben haben könnte.

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Laut der biblischen Geschichte schickte Gott den Menschen das "Gericht der Sintflut" um sie zu bestrafen und auszulöschen. Nur Noah und seine Familie sollten diese Flut überleben. Also befahl ihm Gott eine Arche zu bauen und von jedem lebenden Tier ein Paar (von einigen sieben Paare) an Bord zu nehmen, so dass sie gerettet werden konnten.

Gemäß den Erkenntnissen der modernen Biologie kann aber ein solches, angeblich vor 3500 Jahren stattgefundenes Ereignis, unmöglich spurlos am Erbgut von Mensch und Tier vorbeigehen. Wenn an der Geschichte Noahs etwas dran ist, dann sollte eine Anhäufung von genetischen Flaschenhälsen auffindbar sein.

Da aber keine solchen Flaschenhälse in der fraglichen Zeit entstanden, entpuppt sich die Sintflut als Sage der mittelasiatischen Mythologie aus jener Zeit.

dann kannst du mir sicherlich einige fragen beantworten, die ich in diesem zusammenhang habe.

1) woher weiß man, dass es überhaupt (genetische)flaschenhälse gibt oder nicht gibt, da ja bei etwaigen flaschenhälse die vorherigen genetischen informationen nicht mehr vorhanden sind?

2) beim menschen hat man einen genetischen flaschenhals festgestellt, nach welchen kriterien kam man zu diesem schluss?

3) die lebewesen haben eine unterschiedliche anzahl an chromosomen, wie macht sich das bei einer definierung aus?

4) wenn eine neue tierat entsteht(nach evolution), wie groß ist der genpool bei der ersten generation?

Zitat von Gullfo

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1) woher weiß man, dass es überhaupt (genetische)flaschenhälse gibt oder nicht gibt, da ja bei etwaigen flaschenhälse die vorherigen genetischen informationen nicht mehr vorhanden sind?

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Nein, nicht zwangsläufig.

Zitat von Gullfo

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2) beim menschen hat man einen genetischen flaschenhals festgestellt, nach welchen kriterien kam man zu diesem schluss?

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mt-DNA-Untersuchungen und Y-Chromosom-Untersuchungen.

Zitat von Gullfo

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3) die lebewesen haben eine unterschiedliche anzahl an chromosomen, wie macht sich das bei einer definierung aus?

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Grammatisch falsch.

Zitat von Gullfo

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4) wenn eine neue tierat entsteht(nach evolution), wie groß ist der genpool bei der ersten generation?

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42.

Das Stichwort "molekulare Uhr" fällt hier nicht zum ersten mal.

Zitat von Gullfo

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dann kannst du mir sicherlich einige fragen beantworten, die ich in diesem zusammenhang habe.

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Einen Teil der Fragen kann ich durchaus beantworten.

Zitat von Gullfo

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woher weiß man, dass es überhaupt (genetische)flaschenhälse gibt oder nicht gibt, da ja bei etwaigen flaschenhälse die vorherigen genetischen informationen nicht mehr vorhanden sind?

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Da die Mutationsrate innerhalb einer Art und innerhalb von (geologisch gesehen) verhälntismäßig kurzen Zeitabschnitten (200-300'000 Jahre) sehr konstant ist, kann man die Zahl der Mutationen als genaue "genetisch Uhr" verwenden. Diese Frage hatte wir schon vor ein paar Wochen im Zusammenhang mit der "mitochondrialen Eva" und dem "Y-Chromosom-Adam" durchgenommen — schon vergessen?

Zitat von Gullfo

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beim menschen hat man einen genetischen flaschenhals festgestellt, nach welchen kriterien kam man zu diesem schluss?

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Das Kiriterium ist die sehr enge (genetische) Verwandtschaft aller heute lebenen Mensche. Die mitochondriale DNA weist auf eine kleine Gruppe (vo nicht mehr als rund 10'000 Individuen) hin, die vor ca. 140'000 Jahren in Südwest-Afrika lebte.
Die Y-Chormosom DNA weist auf einen zweiten Flaschenhals vor rund 70-80'000 Jahren hin. Dies stimmt mit dem Ausbruch des Toba Supervulkans auf Sumatra vor 74'000 Jahren überein, der vermutlichen eine längere Kälteperiode (Minieiszeit) auslöste, die zum Tod vieler Menschen führte.
[Der Toba Ausbruch war wahrscheinlich der Größte der letzten 2 Millionen Jahre.]

Wäre die biblische Erzählung von Noah richtig, müsste man in der Zeit vor ca. 3500 einen weiteren Flaschenhals feststellen, und zwar sowohl bei Menschen als auch bei den Tieren die angeblich auf der Arche waren...

Zitat von Gullfo

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die lebewesen haben eine unterschiedliche anzahl an chromosomen, wie macht sich das bei einer definierung aus?

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Wir reden hier immer nur über rezente Flaschenhälse innerhalb von ein und derselben Art.
Diese Frage ist daher nicht relevant für die Klärung der realen Existenz der Arche Noah.

Zitat von Gullfo

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wenn eine neue tierat entsteht(nach evolution), wie groß ist der genpool bei der ersten generation?

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Auch diese Frage erscheint mir im Zusammenhang nicht relevant.

Es geht hier darum, Belege für oder gegen die Sintflut zu sammeln.
Da es vor 3500 Jahren keinen Flaschenhals gab, wird allein durch diesen Fakt die Geschichte von Noah und seiner Familie widerlegt.

Q.E.D.

Zitat von Annaxim

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Wäre die biblische Erzählung von Noah richtig, müsste man in der Zeit vor ca. 3500 einen weiteren Flaschenhals feststellen, und zwar sowohl bei Menschen als auch bei den Tieren die angeblich auf der Arche waren...

Wir reden hier immer nur über rezente Flaschenhälse innerhalb von ein und derselben Art.
Diese Frage ist daher nicht relevant für die Klärung der realen Existenz der Arche Noah.

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Dazu 2 Argumente. Das Wissen der Kreationisten ist generell weit unter dem eines Kleinkindes um 3 Jahren im Kindergarten - Papa erzähl mir Mal eine Geschichte.

Zitat

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In der Bibel wird ohne Kenntnisse in Naturwissenschaft mythisch phantasiert: Fledermäuse sind Vögel, Hasen sind Wiederkäuer, Vögel und Insekten haben 4 Füße, Schlangen fressen Erde, Kamele haben keine gespaltenen Hufe, liegen bei der Zeugung farbig gestreifte Stäbe in der Tränke werden gemischt farbige Tiere geboren, die Zahl Pi=3,0, die Wasser über der Feste (1.Moses 1:7) erklären den Regen. Die zeitliche Abfolge der Genesis ist nur dumm, das Licht der Sterne erreicht die Erde sofort, obwohl dazwischen 13,5 Milliarden Jahre liegen. Adam gibt Mio. Tierarten Namen, bis Babylon 2200 v.C. gibt es nur eine Sprache, obwohl das biblische Althebräisch nicht existiert existiert.

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Die Aufspaltung der Arten erfolgt nicht in dem geglaubten System und Zeitrahmen einer nicht existenten Makroevolution. So etwas gibt es nicht. Es ist nur eine Erfindung der Kreationisten allein ihre vielen unerklärlichen Fragen unter einen Hut zu bringen, da die Wissenschaft für so eine geglaubte "Evolutionen" keine Basis hergibt.

Zitat

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Die pseudo-wissenschaftliche Einteilung in Mikro- und Makroevolution dient einzig der Ausblendung von Fossilien nach Bedarf. Der Archäopteryx als Übergangsform zwischen Reptil und Vogel wird negiert (Duane Gish, ICR Impact 1989). Die Religioten definieren Makroevolution als spontane Mutation in neue Arten. Lama und Kamel, Löwe und Tiger, Pferd und Esel, Zebra und Esel, Braunbär und Eisbär gelten jeweils als eigene Art und können sich trotzdem paaren. Die Bildung neuer Arten erfolgt ohne Makroevolution, sogar eine Rückentwicklung ist denkbar. Schon Aristotle berichtet über zurückgebildete Augen bei den Molchen.

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Wieso können sich Braunbär und Eisbär, Löwe und Tiger oder Lama und Kamel nach über 100.000 Jahren immer noch kreuzen. Es ist eine Artenbildung durch Tausende Schritte der Mikro-evolution über einen sehr langen Zeitrsum - aus unser rein menschlichen Perspektive. Für die Natur ist es ein kurzer Augenblick.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Das Stichwort "molekulare Uhr" fällt hier nicht zum ersten mal.

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genau und jetzt sind wir dabei, die uhr auf herz und nieren zu testen.

Zitat von Alex

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Zitat von Gullfo

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1) woher weiß man, dass es überhaupt (genetische)flaschenhälse gibt oder nicht gibt, da ja bei etwaigen flaschenhälse die vorherigen genetischen informationen nicht mehr vorhanden sind?

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Nein, nicht zwangsläufig.

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sondern?

Zitat von Alex

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Zitat von Gullfo

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2) beim menschen hat man einen genetischen flaschenhals festgestellt, nach welchen kriterien kam man zu diesem schluss?

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mt-DNA-Untersuchungen und Y-Chromosom-Untersuchungen.

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hmm...damit kann man doch die verwandtschaft feststellen, aber wie kann die mt-dna etwas über die anzahl aussagen oder anders gefragt, wie kann man mittels der mt-dna einen genetischen flaschenhals ermitteln?

Zitat von Alex

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Zitat von Gullfo

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3) die lebewesen haben eine unterschiedliche anzahl an chromosomen, wie macht sich das bei einer definierung aus?

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Grammatisch falsch.

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schaissndregg!!!
Die Anzahl der Chromosomen ist bei den meisten Tierarten unterschiedlich, was lässt sich nun aus dieser Tatsache im Zusammenhang mit dem genetischen Flaschenhals sagen?

Zitat von Alex

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Zitat von Gullfo

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4) wenn eine neue tierat entsteht(nach evolution), wie groß ist der genpool bei der ersten generation?

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42.

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>?<

Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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woher weiß man, dass es überhaupt (genetische)flaschenhälse gibt oder nicht gibt, da ja bei etwaigen flaschenhälse die vorherigen genetischen informationen nicht mehr vorhanden sind?

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Da die Mutationsrate innerhalb einer Art und innerhalb von (geologisch gesehen) verhälntismäßig kurzen Zeitabschnitten (200-300'000 Jahre) sehr konstant ist, kann man die Zahl der Mutationen als genaue "genetisch Uhr" verwenden. Diese Frage hatte wir schon vor ein paar Wochen im Zusammenhang mit der "mitochondrialen Eva" und dem "Y-Chromosom-Adam" durchgenommen — schon vergessen?

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ich kann mich daran erinnern, aber ich kann mich auch daran erinnern, dass eine vorrausgesetzte konstante mutationsrate schrott ist.
das liegt nämlich daran, dass die meisten mutationen in den letzten paar tausend jahren passierten(musste), weil es da ganz einfach mehr menschen gab.
was schätzte, wieviele menschen gab es vor ca. 300.000jahren, 10.000 oder 1million?
laut wiki lebten insgesamt über 100milliarden menschen auf der erde, der größte teil davon in den letzten paar tausend jahren.
warum sollte nun die mutationsrate konstant geblieben sein und das bei einer steigenden populationsrate?
selbst wenn die anzahl der mutationen konstant geblieben wären, wäre das trotzdem keine Konstanz, es wäre in wirklichkeit eine rückläufige tendenz, nämlich entsprechend der wachstumsrate der menschheit.

Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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beim menschen hat man einen genetischen flaschenhals festgestellt, nach welchen kriterien kam man zu diesem schluss?

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Das Kiriterium ist die sehr enge (genetische) Verwandtschaft aller heute lebenen Mensche. Die mitochondriale DNA weist auf eine kleine Gruppe (vo nicht mehr als rund 10'000 Individuen) hin, die vor ca. 140'000 Jahren in Südwest-Afrika lebte.
Die Y-Chormosom DNA weist auf einen zweiten Flaschenhals vor rund 70-80'000 Jahren hin. Dies stimmt mit dem Ausbruch des Toba Supervulkans auf Sumatra vor 74'000 Jahren überein, der vermutlichen eine längere Kälteperiode (Minieiszeit) auslöste, die zum Tod vieler Menschen führte.
[Der Toba Ausbruch war wahrscheinlich der Größte der letzten 2 Millionen Jahre.]

Wäre die biblische Erzählung von Noah richtig, müsste man in der Zeit vor ca. 3500 einen weiteren Flaschenhals feststellen, und zwar sowohl bei Menschen als auch bei den Tieren die angeblich auf der Arche waren...

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so eine globale katastrophe hätte sich nicht allein auf die menschen ausgewirkt, auch die tier und pflanzenwelt wäre betroffen gewesen; wie sieht es da mit dem genetischen flaschenhals aus?

übrigens, kannst du dir auch mal nen kopp machen, warum die dinos aussterben mussten, während die säugetiere überlebten.
ist denn so eine verheerende katastrophe nicht auch für die säugetiere vernichtend?

Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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wenn eine neue tierat entsteht(nach evolution), wie groß ist der genpool bei der ersten generation?

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Auch diese Frage erscheint mir im Zusammenhang nicht relevant.

Es geht hier darum, Belege für oder gegen die Sintflut zu sammeln.
Da es vor 3500 Jahren keinen Flaschenhals gab, wird allein durch diesen Fakt die Geschichte von Noah und seiner Familie widerlegt.

Q.E.D.

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doch, es ist sogar sehr relevant, ich möchte darauf hinaus, dass die flaschenhals-argumentation zu nichts führt, weil sie nunmal keine aussagekraft hat.

Zitat

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und jetzt sind wir dabei, die uhr auf herz und nieren zu testen.

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WIR sind höchstens dabei, DICH beim Lernen zu beobachten.

Zitat von Gullfo

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Die Anzahl der Chromosomen ist bei den meisten Tierarten unterschiedlich, was lässt sich nun aus dieser Tatsache im Zusammenhang mit dem genetischen Flaschenhals sagen?

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Lenk bitte nicht vom Thema ab!
Wir brauchen uns nicht über Artgrenzen zu unterhalten, wo es innerhalb derselben Art zu Hauf Genetische Flaschenhälse gibt.

Zitat von Gullfo

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...ich kann mich auch daran erinnern, dass eine vorrausgesetzte konstante mutationsrate schrott ist.

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Wenn das keine Behauptung von dir ist, dann bitte um Quellenangabe.
Und wenn es von dir ist, dann bitte um Angabe von Belegen!

Zitat von Gullfo

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das liegt nämlich daran, dass die meisten mutationen in den letzten paar tausend jahren passierten(musste), weil es da ganz einfach mehr menschen gab.

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Auch das haben wir schon ausführlich besprochen!
Es geht nicht um die rohe Zahl der Mutationen, sondern letztlich um die "Fixation" der Gene. Umso mehr Menschen es gibt, desto länger dauert es, bis sich eine Mutation sich durchsetzt ("Fixationsrate"). Mathematisch gleicht dies die höhere absolute Anzahl der Mutationen exakt aus. Die Störfaktoren in der realen Welt sind dabei so gering, dass sie keinerlei Einfluss auf den Ausgang haben.

Also vergiss dass mit der Mutationsrate. Es ist nur ein albernes Scheinargument das vom Thema abgelenkt!

Zitat von Gullfo

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so eine globale katastrophe hätte sich nicht allein auf die menschen ausgewirkt, auch die tier und pflanzenwelt wäre betroffen gewesen; wie sieht es da mit dem genetischen flaschenhals aus?

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Ja. das klingt interessant. Soweit ich weiß, wurde das noch nicht untersucht. Vielleicht ist das die Gelegenheit, für die Kreationisten auch mal zur Forschung beizutragen?

Zitat von Gullfo

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übrigens, kannst du dir auch mal nen kopp machen, warum die dinos aussterben mussten, während die säugetiere überlebten.
ist denn so eine verheerende katastrophe nicht auch für die säugetiere vernichtend?

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Ich wüsste zwar nicht was das mit dem Thema zu tun hat, aber das ist in der Tat schon untersucht worden.

Die globale Abkühlung vor 65 Mio. Jahren hat primär großen Tieren wie den Dinosauriern Probleme bereitet. Kleine Tiere wie die Säugetiere blieben davon weitgehend verschont. Sie überlebten weil sie (a) meist Nachtaktiv waren und so an Kälte besser angepasst waren, (b) sehr klein waren, und somit weniger Nahrung brauchten, und (c) meist in Nestern in unterirdischen Höhlen lebten und sich warmhalten konnte, so wie heute noch Hasen oder Feldmäuse im Winter.

Zitat von Gullfo

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doch, es ist sogar sehr relevant, ich möchte darauf hinaus, dass die flaschenhals-argumentation zu nichts führt, weil sie nunmal keine aussagekraft hat.

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Das habe ich jetzt echt nicht verstanden. Würdest das bitte etwas genauer begründen?
Wieso führt sie zu nichts? Wiese hat sie keine Aussagekraft?

Zitat

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so eine globale katastrophe hätte sich nicht allein auf die menschen ausgewirkt, auch die tier und pflanzenwelt wäre betroffen gewesen;

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Immerhin bist du schon in der Lage, meine Folgerung aus Deiner Sintfluthypothese zu wiederholen.

Zitat

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wie sieht es da mit dem genetischen flaschenhals aus?

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Immerhin bist du schon in der Lage, meine Frage, die sich aus der Folgerung aus Deiner Sintfluthypothese ergibt, zu wiederholen. *staun*