Kreation - Evolution » Tyrranosaurus Rex, der Ur-Onkel des Huhns?

Wir machen mit diesem Thread hier weiter..

Zitat von Gullfo

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das ist halt das problem, bei euch evoluzi´s, ihr kennt euch noch nicht mal bei euren eigenen theorien richtig aus.
aber vielleicht seid ihr ja nur evoluzi´s, weil ihr es nicht besser wisst?

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Nein, Gullfo, wir wissen es nicht besser.

Zitat von Gullfo

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du darfst mir jetzt den baum zeigen, den du hier so militant verteidigst.

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Was?
Schon wieder den Link vergessen. Der Baum heißt übrigens Phylogenetischer Baum und Du findest ihn hier.

Dieser Baum dokumentiert die Verwandtschaft zwischen allen bekannten Lebensformen.
Er erhebt aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sondern ist erweiterbar. Wenn neue Arten entdeckt werden können sie ohne Weiteres einpasst werden. Deswegen wirst Du darin auch die ersten Lebensformen nicht finden; es sei denn Du kannst eine genaue Beschreibung geben, wie sie ausgesehen haben.

Im Kreationismus wirst Du eine auch nur annähernd verrgleichbare Grundtypenliste mit begründeten Verwandschaftsverhältnissen zwischen allen Lebensformen vergeblich suchen. Deshalb ist deine Behautung oben, wir meinten alles besser zu wissen auch unsinnig!
Die ET "weiß es nicht besser". Sie ist ist einfach die wahrscheinlichere Erklärung für die Enstehung der Vielfalt des Lebens auf der Erde, weil sie als Einzige Theorie in der Lage ist die Zusamenhänge logisch zu erklären, ohne auf Metaphysik zurückgreifen zu müssen.

ich muss mich erst mal hier zurecht finden.

Zitat von Gullfo

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ich muss mich erst mal hier zurecht finden.

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Zumindest hast du den Weg hierher gefunden.
Ist doch schon was!

Willkommen an Bord!

Zitat

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Dieser Baum dokumentiert die Verwandtschaft zwischen allen bekannten Lebensformen.
Er erhebt aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sondern ist erweiterbar. Wenn neue Arten entdeckt werden können sie ohne Weiteres einpasst werden. Deswegen wirst Du darin auch die ersten Lebensformen nicht finden; es sei denn Du kannst eine genaue Beschreibung geben, wie sie ausgesehen haben.

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man kann leider nicht mehr auf das alte forum zurückgreifen, es ging um die behauptung, das so ein ET-baum nur eine lüge sei.
da du das haltlos ansiehst, solltest du mir das gegenteil beweisen, damit ich meine behauptung zurück ziehen kann.
jetzt kommst du plötzlich an und willst mir erzählen, dass der phylogenetischer baum nur unvollständig ist, im gegenzug aber forderst du von mir, das ich dir eine komplette grundtypenliste präsentiere.

Zitat

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Im Kreationismus wirst Du eine auch nur annähernd verrgleichbare Grundtypenliste mit begründeten Verwandschaftsverhältnissen zwischen allen Lebensformen vergeblich suchen. Deshalb ist deine Behautung oben, wir meinten alles besser zu wissen auch unsinnig!
Die ET "weiß es nicht besser". Sie ist ist einfach die wahrscheinlichere Erklärung für die Enstehung der Vielfalt des Lebens auf der Erde, weil sie als Einzige Theorie in der Lage ist die Zusamenhänge logisch zu erklären, ohne auf Metaphysik zurückgreifen zu müssen.

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nein, sie greift nicht auf metaphysik zurück, dafür greift sie auf pure fantasie und wunschdenken zurück; wenn das eine nicht wissenschaftlich ist, dann ist es das andere auch nicht.

wir halten fest, dein ET-baum kann nicht funktionieren, da ganz einfach die bindeglieder fehlen, die so einen baum gerade erst ausmachen.
meine grundaussage bleibt bestehen, so ein ET-baum ist eine lüge und wunschdenken.

Zitat von Gullfo

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wir halten fest, dein ET-baum kann nicht funktionieren, da ganz einfach die bindeglieder fehlen, die so einen baum gerade erst ausmachen.
meine grundaussage bleibt bestehen, so ein ET-baum ist eine lüge und wunschdenken.

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Das Problem ist, dass sobald ein Bindeglied gefunden wird, auf der Seite der Kreationisten folgendes ertönt:
"Schön, ihr habt etwas gefunden, das ein Bindeglied sein könnte. Wo ist aber das Bindeglied zwischen dem neuen Bindeglied und den anderen Arten?"
Und wenn das nächste Bindeglied gefunden wird:
"Schön, ihr habt etwas gefunden, das ein Bindeglied sein könnte. Wo ist aber das Bindeglied zwischen dem Bindeglied und dem Bindeglied des Bindegliedes? Das habt ihr nicht?? LÜGEN! WUNSCHDENKEN!"
Ad infinitum.

Zitat von Vep

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Zitat von Gullfo

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wir halten fest, dein ET-baum kann nicht funktionieren, da ganz einfach die bindeglieder fehlen, die so einen baum gerade erst ausmachen.
meine grundaussage bleibt bestehen, so ein ET-baum ist eine lüge und wunschdenken.

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Das Problem ist, dass sobald ein Bindeglied gefunden wird, auf der Seite der Kreationisten folgendes ertönt:
"Schön, ihr habt etwas gefunden, das ein Bindeglied sein könnte. Wo ist aber das Bindeglied zwischen dem neuen Bindeglied und den anderen Arten?"
Und wenn das nächste Bindeglied gefunden wird:
"Schön, ihr habt etwas gefunden, das ein Bindeglied sein könnte. Wo ist aber das Bindeglied zwischen dem Bindeglied und dem Bindeglied des Bindegliedes? Das habt ihr nicht?? LÜGEN! WUNSCHDENKEN!"
Ad infinitum.

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dann lass uns doch erst mal nur mit einem bindeglied beginnen und dann schauen wir weiter.
natürlich ist da das problem, dass solche bindeglieder zwischen zwei arten stehen, die vielleicht 50millionen jahre verbinden sollen, also als bindeglied fungieren sollen.
da darf doch kritik oder ein bezweifeln solcher bindeglieder erlaubt sein, oder?
wenn nämlich als beispiel, alle 20-50millionen jahre ein bindeglied eingesetzt wird, dann besteht nunmal auch die gefahr, dass genau dieses eine bindeglied, nichts mit den tier was (ca.) 50millioen jahre später lebte zu tun hat.

und noch etwas: es müssten viel mehr bindeglieder geben als es, >ich sage jetzt mal reinrassige tiere< gab, wie zb. t-rex.
den t-rex gab es ca. 3millionen jahre lang, die entwicklung jedoch hat wahrscheinlich mehr als das 10fache(vielleicht ab oberjura ca.160mio jahre) gedauert.
die wahrscheinlichkeit ist erheblich höher bindeglieder zu finden als den t-rex selbst.

Zitat von Vep

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Und wenn das nächste Bindeglied gefunden wird:
"Schön, ihr habt etwas gefunden, das ein Bindeglied sein könnte. Wo ist aber das Bindeglied zwischen dem Bindeglied und dem Bindeglied des Bindegliedes?

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Das ist Zenos Paradoxon. Hat schonmal nicht funktioniert.

Zitat von Vep

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Das Problem ist, dass sobald ein Bindeglied gefunden wird, auf der Seite der Kreationisten folgendes ertönt... Ad infinitum.

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Ja, so ungefähr läuft das ab.
Aber das Problem sind nicht die "Bindeglieder". Die sind nur ein Schenargument der Kreationisten.

Zitat von Gullfo

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dann lass uns doch erst mal nur mit einem bindeglied beginnen und dann schauen wir weiter.
natürlich ist da das problem, dass solche bindeglieder zwischen zwei arten stehen, die vielleicht 50millionen jahre verbinden sollen, also als bindeglied fungieren sollen.

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Wie oft habe ich eigentlich schon versucht Dir zu erklären, dass die Evolution ein Kontinuum der Entwicklung darstellt, während Fossilien seltene Einzelstücke sind?
Kinder sehen immer genauso wie ihre Eltern oder auch Großeltern aus. Die Veränderungen laufen so langsam ab, dass es oft Jahrhunderte dauert bis kleine Unterschiede sichtbar werden. Und wenn wir dann notgedrungen nur alle paar tausend Generationen ein Fossil finden, dann deklarieren es die ordnungsliebenden blauäugigen Taxonomen entweder zu einem "Bindeglied" oder gar zu einer neuen Art.

Es gibt wie Du sehr wohl weißt etliche sehr gut dokumentierter Beispiele der Evolution in den Fossilien. Die Entwicklung der Pferde, der Wale oder selbst die zwei Duzend bekannten Schädel die die menschliche Entwicklung fast lückenlos dokumentieren.

Zitat von Gullfo

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da darf doch kritik oder ein bezweifeln solcher bindeglieder erlaubt sein, oder?

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Klar ist Kritik erlaubt! Aber dieses Thema habe schon etliche Male sehr viel weiter diskutiert. Also fang mit der Argumentation nicht zum x-ten Mal wieder von Vorne, sondern mach wenigstens dort weiter wo wir aufgehört hatten!

Zitat von Gullfo

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den t-rex gab es ca. 3millionen jahre lang, die entwicklung jedoch hat wahrscheinlich mehr als das 10fache(vielleicht ab oberjura ca.160mio jahre) gedauert.

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Ich muss dich an dieser Stelle nochmals fragen: Wie alt sagtest Du, ist Deiner Meinung nach die Erde?

Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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dann lass uns doch erst mal nur mit einem bindeglied beginnen und dann schauen wir weiter.
natürlich ist da das problem, dass solche bindeglieder zwischen zwei arten stehen, die vielleicht 50millionen jahre verbinden sollen, also als bindeglied fungieren sollen.

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Wie oft habe ich eigentlich schon versucht Dir zu erklären, dass die Evolution ein Kontinuum der Entwicklung darstellt, während Fossilien seltene Einzelstücke sind?

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dann brauchst dich auch nicht wundern, wenn die leute auch pingufanten sehen wollen.

Zitat von Annaxim

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Kinder sehen immer genauso wie ihre Eltern oder auch Großeltern aus. Die Veränderungen laufen so langsam ab, dass es oft Jahrhunderte dauert bis kleine Unterschiede sichtbar werden. Und wenn wir dann notgedrungen nur alle paar tausend Generationen ein Fossil finden, dann deklarieren es die ordnungsliebenden blauäugigen Taxonomen entweder zu einem "Bindeglied" oder gar zu einer neuen Art.

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nur das kinder keine fossilien bilden, während sie erwachsen werden.

Zitat von Annaxim

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Es gibt wie Du sehr wohl weißt etliche sehr gut dokumentierter Beispiele der Evolution in den Fossilien. Die Entwicklung der Pferde, der Wale oder selbst die zwei Duzend bekannten Schädel die die menschliche Entwicklung fast lückenlos dokumentieren.

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es gibt keine evolutionäre pferdeentwicklung, es gibt auch heute große und kleine pferde, selbst die fingerknochen sind nicht bei allen HEUTIGEN pferden gleich.
also, wo bitte sind da die belege für eine evolution?
bei den walen würde ich gerne mal den fosilbericht sehen, ich vermute auch hier ganz stark, das da nicht viel kommen wird außer ein paar hypothetische tierchen und bildchen.

Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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da darf doch kritik oder ein bezweifeln solcher bindeglieder erlaubt sein, oder?

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Klar ist Kritik erlaubt! Aber dieses Thema habe schon etliche Male sehr viel weiter diskutiert. Also fang mit der Argumentation nicht zum x-ten Mal wieder von Vorne, sondern mach wenigstens dort weiter wo wir aufgehört hatten!

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anhand deiner argumentationen zeigst du nur, das du es immer noch nicht begriffen hast, wir hätten schon längst weiter sein können.

Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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den t-rex gab es ca. 3millionen jahre lang, die entwicklung jedoch hat wahrscheinlich mehr als das 10fache(vielleicht ab oberjura ca.160mio jahre) gedauert.

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Ich muss dich an dieser Stelle nochmals fragen: Wie alt sagtest Du, ist Deiner Meinung nach die Erde?

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was hat das damit zu tun, das es keine evolutionsbeweisende fossilien gibt?

Zitat von Gullfo

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es gibt keine evolutionäre pferdeentwicklung.

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Aha!
Du bist also nicht nur lernunfähig, sondern lernunwillig
Solche arroganten dogmatischen Äußerungen helfen uns nicht weiter Gullfo!

Zitat

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Die Evolution des Pferdes ist fossil besonders gut belegt. An diesem Beispiel lassen sich die Abwandlungen von Merkmalen in Abhängigkeit von den Selektionsbedingungen zeigen. Man erkennt Epochen der adaptiven Radiation - Zeiten, in denen das Pferd auf best. Kontinenten ausstirbt u.a.

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Guckst du bitte hier den ganzen Bericht an: Die Evolution des Pferdes

Zitat von Gullfo

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bei den walen würde ich gerne mal den fosilbericht sehen, ich vermute auch hier ganz stark, das da nicht viel kommen wird außer ein paar hypothetische tierchen und bildchen.

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Nichts leichter als das, lieber Gullfo...

Hier ganz speiziell für Dich, die Evolution des Wals, samt "Missing Links":

Zitat

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Wie der Wal seine Beine verlor
Ein Lieblingsthema der Kreationisten war bis vor kurzem der Wal. Paläontologen vermuteten schon seit längerem, der Wal stamme von den Mesonychiden ab, einer urzeitlichen Gruppe schnellfüssiger Säugetiere, die auf dem Land andere Tiere jagten oder an Flussufern Fische fingen. Wie sich dann aber vor 50 Mil¬lionen Jahren diese landbewohnenden Räuber zu Meeressäugern wandelten, blieb rätselhaft. Zwar finden sich im heutigen Wal links und rechts von der hinteren Wirbelsäule einige winzige, vollständig in die Muskulatur eingebettete Knochen. Diese als Überreste früherer Hinterbeine zu deuten, galt aber als allzu spekulativ. Noch 1985 argumentierte der Kreationist Alan Haywood: «Den Wal erwähnen die Darwinisten kaum einmal, denn er stellt sie vor eines ihrer unlösbaren Probleme. Sie glauben, der Wal müsse sich irgendwie aus einem gewöhnlichen, land¬bewohnenden Tier entwickelt haben, das ins Meer ging und die Beine verloren hat. Ein Landsäugetier, das im Begriff stand, ein Wal zu werden, hätte sich aber weder für das Leben an Land noch für ein Dasein im Meer geeignet und hätte keine Überlebenschancen gehabt.»

1983 fand der amerikanische Paläontologe Phil Gingerich in 52 Millionen Jahre alten Sedimenten in Pakistan ein erstes Puzzlesteinchen zur Lösung des Walrätsels. Er entdeckte einen versteinerten Schädel, dessen Zähne stark dem Gebiss der landbewohnenden Mesonychiden glichen, während die Lage der Gehörknochen im Schädel jedoch auf einen walartigen Vorläufer, der im seichten Ufer eines Urmeeres gelebt hatte, schließen liessen.

War dieser Pakicetus ein noch eher schwaches Indiz, wirkten weitere Funde, die Gingerich um 1990 machte, überzeugender. Der Forscher brachte mit Kollegen in Ägypten mehrere hundert Teilskelette von Basilosaurus isis ans Tageslicht, der, anhand der geologischen Fundorte zu schließen, 5 bis 10 Millionen Jahre nach Pakicetus gelebt haben muss.

Aus den Teilfunden ließ sich ein 15 Meter langes Tier rekonstruieren, das bereits einem heutigen Wal recht ähnlich gewesen sein muss. Und das Erbe der ¬früheren Hinterbeine war nun deutlich sichtbar: Im hinteren Beckenbereich trug der Urwal Oberschenkel, Schien- und Wadenbein, Kniescheibe, Fuß Knochen und sogar die Knochen von früheren Zehen. Allerdings waren diese Extremitäten nur wenige Zentimeter groß und deshalb weder zum Schwimmen noch zum Gehen an Land von Nutzen. Der Basilosaurus hatte den Evolutionsschritt vom Land ins Wasser wohl bereits vollzogen und muss als echter Meeressäuger gelten. Das ersehnte Zwischenglied in der Entwicklungskette fehlte also nach wie vor.

Den Durchbruch schaffte 1993 Hans Thewissen, wiederum in Pakistan. Der amerikanische Paläontologe fand in Sedimenten, die 120 Meter über der Fundschicht von Pakicetus lagen und deshalb etwa 3 Millionen Jahre jünger sein mussten, das Skelett einer Walart, die nun eine echte Übergangsform zwischen Landtier und Meeresbewohner war.

Wie man das Missing Link fand
Das Tier wird um die 300 Kilogramm schwer gewesen sein. Kräftige Oberschenkelknochen, Teile von Schien- und Wadenbein, ein Sprungbein sowie geradezu riesige Mittelfuss- und Zehenknochen zeigen, dass das Tier auf grossem Fuss gelebt haben muss. Mit diesen hinteren Extremitäten dürfte das Wesen ähnlich einem Seelöwen über Land gewatschelt und im Wasser tüchtig vorwärts gepaddelt sein. Die etwa gleich grossen und seitlich ausgestreckten Vordergliedmassen werden dem Stabilisieren der Schwimmbewegungen gedient haben.

Thewissen taufte seine Entdeckung Ambulocetus natans (schwimmender Gehwal) – das von den Anhängern der Evolutionslehre seit mehr als einem Jahrhundert gesuchte fehlende Glied zwischen Landsäuger und Wal war gefunden.

Nun fehlte noch eine Erklärung für die den Walen und Delphinen eigene Schwimmtechnik. Während sämtliche Fische die Schwanzflosse senkrecht tragen und den Körper durch seitliches Hin- und Herschwänzeln vorwärts treiben, besitzen alle Waltiere eine waagrechte Schwanzflosse. Dank dieser Anordnung des Antriebsorgans können die Tiere zum Luftholen sehr rasch an die Oberfläche schwimmen oder auf der Jagd nach Beute in tiefes Wasser tauchen.

Diese günstige Lage der Schwanzflosse verdankt der Wal seiner trockenen Vergangenheit. Auf dem Land lebende Säugetiere besitzen oftmals eine sehr flexible Wirbelsäule, die sich beim Rennen wellenförmig auf und ab bewegt und wie eine gespannte Feder die Laufenergie speichert und nützt. So flitzt der jagende Leopard elegant und scheinbar mühelos hinter der Gazelle her.

Analysiert man die Wirbelsäule des Ambulocetus natans, findet man die gleiche Flexibilität wie bei den landbewohnenden Vorfahren. Und die verlängerten Schwanzwirbel zeigen, dass Ambulocetus einen dünnen Schwanz wie an Land lebende Säugetiere gehabt haben muss. So dürfte sich der frühe Wal auch im Wasser wie die Landsäuger mit wellenförmigen Senkrechtbewegungen des Rückens fortbewegt haben. Die spätere Entwicklung einer waagrechten Schwanzflosse als Antrieb war dann die logische Vervollkommnung des vererbten Bewegungsprinzips. Und vom menschengrossen Tümmler bis zum 35 Meter langen Blauwal zeigen die Waltiere auch heute noch eine fast katzenhafte Beweglichkeit.

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Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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bei den walen würde ich gerne mal den fosilbericht sehen, ich vermute auch hier ganz stark, das da nicht viel kommen wird außer ein paar hypothetische tierchen und bildchen.

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Nichts leichter als das, lieber Gullfo...

Hier ganz speiziell für Dich, die Evolution des Wals, samt "Missing Links":

Zitat

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Wie der Wal seine Beine verlor
Ein Lieblingsthema der Kreationisten war bis vor kurzem der Wal. Paläontologen vermuteten schon seit längerem, der Wal stamme von den Mesonychiden ab, einer urzeitlichen Gruppe schnellfüssiger Säugetiere, die auf dem Land andere Tiere jagten oder an Flussufern Fische fingen. Wie sich dann aber vor 50 Mil¬lionen Jahren diese landbewohnenden Räuber zu Meeressäugern wandelten, blieb rätselhaft. Zwar finden sich im heusser wie die Landsäuger mit wellenförmigen Senkrechtbewegungen des Rückens fortbewegt haben. Die spätere Entwicklung einer waagrechten Schwanzflosse als Antrieb war dann die logische Vervollkommnung des vererbten Bewegungsprinzips. Und vom menschengrossen Tümmler bis zum 35 Meter langen Blauwal zeigen die Waltiere auch heute noch eine fast katzenhafte Beweglichkeit.

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dein text geht von falschen vorrausetzungen aus, daher ist die restliche schlussfolgerung unweigerlich falsch.
der autor geht davon aus, das die wale noch überbleibsel von hinterbeinen hätten und das sollte ein problem für die paläontologen darstellen, da sie keine passenden tierchen als missing links hatten, was später aber durch harte arbeit gelöst werden konnte.

dies alles ist quatsch, ich kann dir auch sagen warum...
diese vermeintlichen verkümmerten hinterbeinchen sind nötig, damit sich die wale überhaupt fortpflanzen können; sie gehören demnach zu den fortpflanzungsorganen und haben nichts mit bewegung zu tun.
ist eigentlich auch gut nachzuvollziehen, da sich die wale beim akt nicht umarmen können und im wasser treiben, müssen sie sich halt irgendwie verankern.

Zitat

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1983 fand der amerikanische Paläontologe Phil Gingerich in 52 Millionen Jahre alten Sedimenten in Pakistan ein erstes Puzzlesteinchen zur Lösung des Walrätsels. Er entdeckte einen versteinerten Schädel, dessen Zähne stark dem Gebiss der landbewohnenden Mesonychiden glichen, während die Lage der Gehörknochen im Schädel jedoch auf einen walartigen Vorläufer, der im seichten Ufer eines Urmeeres gelebt hatte, schließen liessen.

War dieser Pakicetus ein noch eher schwaches Indiz, wirkten weitere Funde, die Gingerich um 1990 machte, überzeugender. Der Forscher brachte mit Kollegen in Ägypten mehrere hundert Teilskelette von Basilosaurus isis ans Tageslicht, der, anhand der geologischen Fundorte zu schließen, 5 bis 10 Millionen Jahre nach Pakicetus gelebt haben muss.

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übrigens sieht der pakecetus so aus:

wenn überhaupt, dann wäre er eine ratte geworden, aber kein wal.

Zitat von Gullfo

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dein text geht von falschen vorrausetzungen aus, daher ist die restliche schlussfolgerung unweigerlich falsch.

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Kritik ist natürlich erlaubt. Aber bitte aufrichtige Kritik, und keine Pauschalaburteilungen. Also...
Welche Voraussetzungen sind falsch? Und welche Schlussfolgerung ist nicht zulässig?

Zitat von Gullfo

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dies alles ist quatsch, ich kann dir auch sagen warum...
diese vermeintlichen verkümmerten hinterbeinchen sind nötig, damit sich die wale überhaupt fortpflanzen können; sie gehören demnach zu den fortpflanzungsorganen und haben nichts mit bewegung zu tun.
ist eigentlich auch gut nachzuvollziehen, da sich die wale beim akt nicht umarmen können und im wasser treiben, müssen sie sich halt irgendwie verankern.

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Wie soll das mit dem Verankern funktionieren wenn verkümmerten Beine unter einer Zentimeterdicken Speckschicht versteckt sind.

Erkläre mal wie sich Wale mit total versteckten Beinen aneinander festhalten!

Zitat von Gullfo

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übrigens sieht der pakecetus so aus:

wenn überhaupt, dann wäre er eine ratte geworden, aber kein wal.

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Blödsinn!
Der ist definitiv zu groß für eine Ratte. Pakecetus war eher eine Art Antilope. Und er entwickelte sich natürlich nicht in einem Schritt zum Wal. Der Evolutionsforscher Phil Gingerich entdeckte zwei weitere Entwicklungsstufen den Basilosaurus sowie den Dorudon (Foto). Bei letzterem sind die typischen verkümmerten Beine des modernen Wals deutlich zu erkennen.