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Offenbarung

#1 von Gullfo , 01.04.2011 17:47

Und die Nationen sind zornig gewesen, und dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, um gerichtet zu werden, und den Lohn zu geben deinen Knechten, den Propheten, und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen, und die zu verderben, welche die Erde *verderben*.

Offenbarung 11,18
(ELB 1905)

* andere übersetzung "vernichten".

ich finde das sehr interessant, wie kann man die erde verderben oder vernichten?
feuer bedeutet zwar vernichtung, aber gleichzeitig bedeutet es auch einen neuanfang, wenn zb. ein wald niedergebrannt wird, dann ist die asche quasi dünger für den neuen wald was daraus erwächst, also kann die erde nicht durch feuer verderben.
es gibt nur eine möglichkeit, wie die erde über jahrtausende hinweg verderbt werden und bleiben kann, nämlich durch radioaktive verseuchung.

mit der obigen bibelstelle, werden wohl die menschen gemeint sein, die atombombentests durchführten; auch herkömmliche waffen können radioaktiv sein.
wie es mit den "vergauten" atomkraftwerken in tschernobyl oder jetzt in japan aussieht weiß ich nicht, zumindest ist der mensch für sein handel verantwortlich.
auch wenn es ein unfall war (es hätte ja auch ein anschlag sein können), so waren die gefahren den verantwortlichen bekannt und sie haben es dennoch in kauf genommen; im endeffeckt ist der bereich nicht mehr bewohnbar, d.h. das gebiet ist verdorben.

hier wurde die gefahr in kauf genommen und die rechnung ist nicht aufgegangen


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RE: Offenbarung

#2 von RAFA , 06.04.2011 01:46

Zitat von Gullfo
ann man die erde verderben oder vernichten?


Da wär ich jetzt mal ganz vorsichtig, weil du assoziierst ja "verderben" gleich mit "vernichten": Es ist längst nicht klar, ob das auch gemeint ist. Das muss nämlich gar nicht sein, denn wenn etwas "verdorben" ist, dann heißt es nur, dass man es nicht mehr gebrauchen kann zu dem Zweck, für das man es wollte, also z.B. ein verdorbenes Nahrungsmittel. Man sollte es nicht mehr essen, aber vernichtet ist es noch lange nicht; nur als Nahrungsmittel unbrauchbar gemacht. Das heißt noch längst nicht, dass es allgemein unbrauchbar geworden ist.

Gern sagt man ja von einem Verbrecher, er sei durch und durch "verdorben", was einfach nur heißt, dass er "böse" ist - aber nicht, dass er vernichtet ist.

Also hat da jemand die Erde "verdorben", d.h. er hat sie unbrauchbar gemacht für den Zweck, zu dem sie verwendet werden soll. Es heißt noch nicht einmal, dass sie nicht mehr bewohnbar ist oder dass man auf ihr nicht wunderherrlich noch Party feiern könnte. Immerhin haben sie in Sodom und Gomorkski auch noch wunderbar gelebt, obwohl die Städte "verdorben" waren.

Ganz allgemein noch: Hüte dich, etwas zu verstehen, was nicht gemeint ist, denn das verfälscht die Botschaft.


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RE: Offenbarung

#3 von Gullfo , 06.04.2011 22:48

Zitat von RAFA

Zitat von Gullfo
ann man die erde verderben oder vernichten?

[blau]
Da wär ich jetzt mal ganz vorsichtig, weil du assoziierst ja "verderben" gleich mit "vernichten": Es ist längst nicht klar, ob das auch gemeint ist. Das muss nämlich gar nicht sein, denn wenn etwas "verdorben" ist, dann heißt es nur, dass man es nicht mehr gebrauchen kann zu dem Zweck, für das man es wollte, also z.B. ein verdorbenes Nahrungsmittel. Man sollte es nicht mehr essen, aber vernichtet ist es noch lange nicht; nur als Nahrungsmittel unbrauchbar gemacht. Das heißt noch längst nicht, dass es allgemein unbrauchbar geworden ist.



die rede ist von verderbter erde, in manchen büchern wird es auch mit vernichtet übersetzt, ich denke mal der urtext gibt beides her.
was kann das bedeuten, wenn die rede von verderbter(vernichteter) erde ist?
sicher können nahrungsmittel verderben, aber die rede war halt von der erde, also dem erdboden und verdorbene nahrungsmittel sind letztlich auch nur dünger und hat nichts mit vernichtung zu tun.




Zitat von RAFA
Also hat da jemand die Erde "verdorben", d.h. er hat sie unbrauchbar gemacht für den Zweck, zu dem sie verwendet werden soll. Es heißt noch nicht einmal, dass sie nicht mehr bewohnbar ist oder dass man auf ihr nicht wunderherrlich noch Party feiern könnte. Immerhin haben sie in Sodom und Gomorkski auch noch wunderbar gelebt, obwohl die Städte "verdorben" waren.


und wie kann "mann" die erde vernichten/verderben, so das es unbrauchbar wird?
im altertum wird es nicht so viele möglichkeiten gegeben haben, um die erde für eine längere zeit unbrauchbar zu machen bzw. für immer zu vernichten.
wie gesagt, feuer, überschwemmung oder vandalismus vernichtet nicht wirklich die erde, meistens hat es sogar positive effekte, zb. bei überschweummungen wie am nil, das der boden so gedüngt wird.
radioaktive verseuchung ist kein dünger und es bedeutet auch keinen neuanfang, der radioaktive boden ist wohl für immer VERDORBEN.


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RE: Offenbarung

#4 von RAFA , 08.04.2011 15:27

Zitat von Gullfo
was kann das bedeuten, wenn die rede von verderbter(vernichteter) erde ist?
sicher können nahrungsmittel verderben, aber die rede war halt von der erde, also dem erdboden und verdorbene


Gullfo, du bist parteilich!: Du HAST bereits eine Vorstellung von der Sache und suchst sie jetzt nur noch zu bestätigen. Das halte ich für gefährlich, denn unter Umständen ist dort in diesen Bibelsätzen etwas anderes gemeint als was du verstehen willst. Du kommst nicht hinter die (biblische) Wahrheit, wenn du dir eine Sache auf bestimmte Weise vorstellst und dann in der Bibel nur nach Bestätigung für deine Sache suchst. Lass uns lieber so objektiv wie nur möglich versuchen, die Info zu verstehen, die dort steht.

Das ist natürlich schwierig, weil meines Wissens ist die Off. in Altgriechisch geschrieben und da brauch ich gar nicht anfangen, weil ich davon keine Ahnung hab. Fest steht allerdings, dass zwar "verdorben" an vielen Stellen dasselbe bedeutet wie "vernichtet", an vielen anderen Stellen aber NICHT.


Zitat von Gullfo
nd wie kann "mann" die erde vernichten/verderben, so das es unbrauchbar wird?


Das kommt erst einmal an, WER dieser "man" ist, welche Absichten und Ziele er mit der Erde hat und ab wann bzw. weshalb er dann die Sache als "verdorben" beurteilen könnte.

Wenn der "man" GOTT ist, dann könnte alleine die SÜNDE für ihn bereits die Tatsache darstellen, dass "die Erde verdorben" ist - und zwar von Anfang an! Denn die Erde ist infiltriert von der Sünde und das Menschengeschlecht ist ganz und gar verdorben ... dabei hupft es noch lustig lebendig auf der Erde herum!

Wir haben zum Thema "verderben" gerade auch bei Johannes folgenden Satz: "Joh 17,12
12 Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast; und ich habe sie behütet, {O. nach and. Les.: ... Namen. Die du mir gegeben hast, habe ich behütet} und keiner von ihnen ist verloren, {O. verdorben} als nur der Sohn des Verderbens, auf daß die Schrift erfüllt werde."

Darin ist "verdorben" gleichgesetzt mit "verloren" und das bedeutet "lediglich", dass ein Mensch in seiner Sünde vor Gott verdorben und verloren ist, nicht aber, dass dieser Mensch physisch tot ist oder zu nichts mehr nütze sei. Anderen Menschen, die diesen Sünder sehen, fällt vielleicht nicht einmal auf, dass er "verdorben" ist!

So KÖNNTE auch in Hinblick auf die Erde die Verderbnis in so einer Art sein, dass es einem Menschen gar nicht auffällt, wenn er sich die Erde ansieht, weil alles grünt und blüht und lebt wie immer, aber weil die Erde von Sünde verdorben ist.

Es gibt viele Stellen in der Bibel, wo die Dinge aus dieser verdorbenen-Sünde-Perspektive beschrieben ist. Man versteht die Information nicht, wenn man sich dann darunter radioaktive Verseuchung vorstellt, weil das ist wieder ne ganz andere Baustelle (ich möchte sie mal "irdisch-menschlich" nennen im Gegensatz zur "heilig-göttlichen" Perspektive)! Darum ist es gefährlich, die eigene irdisch-menschliche Begrifflichkeit über die Bibel zu stülpen, denn wenn die tatsächlich das Wort Gottes ist, ist die Perspektive doch eher heilig-göttlich und ein Mensch versteht es dann nicht mehr (richtig), wenn er es ins Menschliche verwurstet. Vielleicht ist DAS auch der Grund, warum es heißt, es bräuchte den HEILIGEN GEIST, um diese Dinge richtig zu verstehen. Mit dem menschlich-irdischen Geist rennt man vielleicht ganz übel an der richtigen Information vorbei? Also: Verkrampf dich nicht fest auf deine Ideen, sondern lass dich von deinem Gott inspirieren, wenn du ihn verstehen willst.


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RE: Offenbarung

#5 von Gullfo , 09.04.2011 16:18

Zitat von RAFA

Zitat von Gullfo
was kann das bedeuten, wenn die rede von verderbter(vernichteter) erde ist?
sicher können nahrungsmittel verderben, aber die rede war halt von der erde, also dem erdboden und verdorbene


Gullfo, du bist parteilich!: Du HAST bereits eine Vorstellung von der Sache und suchst sie jetzt nur noch zu bestätigen. Das halte ich für gefährlich, denn unter Umständen ist dort in diesen Bibelsätzen etwas anderes gemeint als was du verstehen willst. Du kommst nicht hinter die (biblische) Wahrheit, wenn du dir eine Sache auf bestimmte Weise vorstellst und dann in der Bibel nur nach Bestätigung für deine Sache suchst. Lass uns lieber so objektiv wie nur möglich versuchen, die Info zu verstehen, die dort steht.



gut, du wirst doch aber einsehen, dass es irgendeine wahrheit gibt.
wie sollte man jetzt die wahrheit heraus finden können, wenn es immer gefährlich ist die echte wahrheit heraus zu finden?
natürlich hast du vollkommen recht, die sache mit vorsicht zu genießen und natürlich gibt es die möglichkeit, dass ich falsch liege.

Zitat von RAFA
Das ist natürlich schwierig, weil meines Wissens ist die Off. in Altgriechisch geschrieben und da brauch ich gar nicht anfangen, weil ich davon keine Ahnung hab. Fest steht allerdings, dass zwar "verdorben" an vielen Stellen dasselbe bedeutet wie "vernichtet", an vielen anderen Stellen aber NICHT.


es ist beides passend, aber vernichten ist hier wohl etwas passender, weil eine verderbnis letztendlich zur vernichtung führt, richtig?

Zitat von RAFA

Zitat von Gullfo
nd wie kann "mann" die erde vernichten/verderben, so das es unbrauchbar wird?


Das kommt erst einmal an, WER dieser "man" ist, welche Absichten und Ziele er mit der Erde hat und ab wann bzw. weshalb er dann die Sache als "verdorben" beurteilen könnte.

Wenn der "man" GOTT ist, dann könnte alleine die SÜNDE für ihn bereits die Tatsache darstellen, dass "die Erde verdorben" ist - und zwar von Anfang an! Denn die Erde ist infiltriert von der Sünde und das Menschengeschlecht ist ganz und gar verdorben ... dabei hupft es noch lustig lebendig auf der Erde herum!



Wir haben zum Thema "verderben" gerade auch bei Johannes folgenden Satz: "Joh 17,12
12 Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast; und ich habe sie behütet, {O. nach and. Les.: ... Namen. Die du mir gegeben hast, habe ich behütet} und keiner von ihnen ist verloren, {O. verdorben} als nur der Sohn des Verderbens, auf daß die Schrift erfüllt werde."

Darin ist "verdorben" gleichgesetzt mit "verloren" und das bedeutet "lediglich", dass ein Mensch in seiner Sünde vor Gott verdorben und verloren ist, nicht aber, dass dieser Mensch physisch tot ist oder zu nichts mehr nütze sei. Anderen Menschen, die diesen Sünder sehen, fällt vielleicht nicht einmal auf, dass er "verdorben" ist!

So KÖNNTE auch in Hinblick auf die Erde die Verderbnis in so einer Art sein, dass es einem Menschen gar nicht auffällt, wenn er sich die Erde ansieht, weil alles grünt und blüht und lebt wie immer, aber weil die Erde von Sünde verdorben ist.




in der bibelstelle heißt es: "...und die zu verderben, welche die Erde verderben."
bei deiner assoziation würde das bedeuten, dass gott die sündig macht, die die erde(bevölkerung) sündig machen.
das macht keinen sinn, da gott ganz bestimmt nicht dafür sorgt, dass menschen sündig werden.

Zitat von RAFA
Es gibt viele Stellen in der Bibel, wo die Dinge aus dieser verdorbenen-Sünde-Perspektive beschrieben ist. Man versteht die Information nicht, wenn man sich dann darunter radioaktive Verseuchung vorstellt, weil das ist wieder ne ganz andere Baustelle (ich möchte sie mal "irdisch-menschlich" nennen im Gegensatz zur "heilig-göttlichen" Perspektive)! Darum ist es gefährlich, die eigene irdisch-menschliche Begrifflichkeit über die Bibel zu stülpen, denn wenn die tatsächlich das Wort Gottes ist, ist die Perspektive doch eher heilig-göttlich und ein Mensch versteht es dann nicht mehr (richtig), wenn er es ins Menschliche verwurstet. Vielleicht ist DAS auch der Grund, warum es heißt, es bräuchte den HEILIGEN GEIST, um diese Dinge richtig zu verstehen. Mit dem menschlich-irdischen Geist rennt man vielleicht ganz übel an der richtigen Information vorbei? Also: Verkrampf dich nicht fest auf deine Ideen, sondern lass dich von deinem Gott inspirieren, wenn du ihn verstehen willst.


jetzt mal abgesehen von der frage ob erde oder bevölkerung oder sonst etwas gemeint ist,
der gedanke ist mir halt jetzt aktuell mit japan gekommen, mit radioaktivität kannst du die erde tatsächlich für immer unbrauchbar machen/vernichten, man kann sich dort noch nicht mal aufhalten.
der mensch hat eine technologie erschlossen, die viel zu gefährlich und einfach kaum zu beherrschen ist und jetzt wird verseuchtes wasser ins meer geleitet, na dann vielen dank auch...


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RE: Offenbarung

#6 von RAFA , 09.04.2011 18:44

Zitat von Gullfo
wie sollte man jetzt die wahrheit heraus finden können, wenn es immer gefährlich ist die echte wahrheit heraus zu finden?


Klar: ein Risiko kann man nie ausschließen.

Aber ich stelle eben fest, dass viele Christen - du, magnusfe und auch Aslan und andere - recht gern in den aktuellen, politischen Geschehen nach der Erfüllung von Prophezeiungen suchen. Sie möchten halt, dass es ausgerechnet jetzt passiert, weil dann sähen sie 1. eine Bestätigung für das Wirken Gottes und 2. wären sie dann mittendrin und in dem Sinn "biblische Akteure". Die 2 Dinge sind große Wünsche in ihnen, und Wunschkraft ist immer recht schlecht, wenn man die Wahrheit finden will. Mit Wunschkraft findet man meistens nur die Träume, die man gerne hätte, aber nicht die Wahrheit.

Ich mach da für mich immer so ne Faustregel: Wenn ich "erkenne", dass die Dinge so sind, wie ich sie (insgeheim) gerne hätte, dann zweifle ich besonders stark an diesen Dingen, eben weil meistens mein Wunsch der Vater des Gedankens ist, nicht die Wahrheit.

---

Wie du ja auch weißt, ist zu allen Zeiten immer ein Aufgeschrei gewesen, man sähe im aktuellen Geschehen den Anfang vom Ende. Das war schon im Mittelalter so und davor auch schon. Seit Jesus' Zeiten meinten die Menschen/Christen bei jeder Katastrophe, nun sei das Ende gekommen, das seien die Zeichen der Apokalypse oder damit erfülle sich eine Prophezeiung. Wie wir wissen, lagen die alle falsch (!), denn bisher dreht sich die Welt immer noch! Es ist deswegen sehr, sehr gefährlich, aus dem aktuellen Zeitgeschehen die Apokalypse deuten zu wollen, denn wie du siehst, sind schon mehr Leute daran gescheitert. Wenn du es zusammen rechnest, dann waren es bisher sogar 100% aller Leute, die mit ihrer Apokalypse-Erkennung falsch lagen!

Rein statistisch ist das Risiko also wirklich sehr, sehr groß, dass auch DU an der Wahrheit geradlinig vorbei-irrst, wenn du jetzt die Apokalypse kommen siehst.


Zitat von Gullfo
vernichten ist hier wohl etwas passender, weil eine verderbnis letztendlich zur vernichtung führt, richtig?


Die Vernichtung folgt dann am jüngsten Gericht bzw. beim Urteil über den "verdorbenen" Toten. Für Gott ist deswegen einer sofort vernichtet, wenn er verdorben ist, denn die Zeit bis zu seinem Tod zählt offensichtlich nicht.

So ist das ja auch bei Adam und Eva, denn Gott sagte ja, dass DES TAGES, sie davon essen, sterben müssten. Bekanntlich starben sie aber nicht des Tages, jedenfalls nicht so, wie ein Mensch das erwarten würde. Also sehen wir: Es muss irgendwie was anderes sein!

Wenn Gott von "des Tages sterben" oder "verdorben" oder gar "vernichten" spricht, dann meint er damit NICHT das, was Menschen meinen, nämlich dass einer dann sofort umfällt und tot/kaputt ist. Offensichtlich ist da vor Gott etwas anderes, was da stirbt, was verdorben ist und was vernichtet ist, nämlich der Name desjenigen vor Gott (seine Seele).

Der Verlust des Namens vor Gott bzw. der Bedeutung für Gott folgt freilich alsbald die physische Vernichtung. Für Gott ist die Zeitspanne bis dort hin offensichtlich völlig unwichtig. Für Menschen ist sie durchaus wichtig! Denn wenn ich heute vor Gott gestorben oder verdorben bin, heißt das für mich, dass ich trotzdem noch locker 30 oder 40 Jahre lang ein lustiges Leben führen kann. Wenn denn Gott davon spricht, dass die Erde verdorben ist, kann das genauso heißen, dass die Erde "nur" in seinen Augen gestorben ist, darüberhinaus aber noch 3000 Jahre (oder weißderGeier wie lang) weiter rotiert.

Noch dazu philosophiere ich jetzt ganz abstrakt und meine: Für Gott gibt es überhaupt keine Zeit bzw. für Gott ist die Zeit überhaupt kein Fakt, nicht wichtig. Für UNS ist die Zeit eins der wichtigsten Dinge überhaupt und ganz wesentlich! Aber für Gott nicht.

Nun müssen wir diese beiden Konzepte miteinander in Einklang bringen, d.h. wenn Gott sagt: "Dieses Tages ist die Erde verdorben" dürfen wir das keinesfalls menschlich verstehen und meinen: "Heute explodiert die Erde und alle Menschen sterben" oder so. Ich denke nämlich, dass die Aussagen Gottes nicht irdisch und nicht menschlich gemeint sind, darum man auch den heiligen Geist braucht, um das überhaupt zu verstehen!

Hast du den heiligen Geist?


Zitat von Gullfo
bei deiner assoziation würde das bedeuten, dass gott die sündig macht, die die erde(bevölkerung) sündig machen.
das macht keinen sinn, da gott ganz bestimmt nicht dafür sorgt, dass menschen sündig werden.


Erinnere dich an die Stelle des Auszugs aus Ägypten, wo steht, dass GOTT (selbst) das Herz des Pharao verhärtete, so dass er Gottes Volk nicht ziehen ließ. Rein aus menschlicher Perspektive ist das der volle Nonsense, denn das Volk Gottes will und soll ziehen, ja auch im Auftrag Gottes, der noch den Mose extra dort hinschickt und dann verhärtet er das Herz des Pharao?! Das ist der komplette Kackbratz, sowas!

Aber eben nur, wenn man es aus der linearen, menschlichen Perspektive sieht. Wie du siehst, ist das die falsche Perspektive.

Darum kann ich mir recht gut vorstellen, dass Gott diejenigen der Sünde hingibt, die ins Verderben führt, die die Erd(bevölkerung) mit ihrer Sünde verunreinigen und verderben.

Guckstu auch wieder Adam und Eva: Sie flogen zur Strafe aus dem Paradies. Sie flogen aus dem geschützten Raum der Sündenfreiheit und flogen auf die Erde, wo die Sünde lauerte und der Teufel drauf rum spazierte. Bisher hatten sie nur 1 Sünde getan, aber es war klar, dass sie da unten nun eine nach der anderen Sünde weiter taten und voll der Sünde zum Opfer fielen ... deren Lohn ist am Ende der Tod.

Der Fluch liegt also nicht daran, dass sie starben, sondern der Tod war nur die Folge des Fluchs. Der Fluch selbst war die Sünde: Sie wurden zur Sünde verflucht und das war ihr Verderben, in dem sie letztendlich nach langem Trübsal und seelischem Verirren im Sündensumpf starben.


Zitat von Gullfo
ist mir halt jetzt aktuell mit japan gekommen, mit radioaktivität kannst


klar, das ist naheliegend. Wenn so etwas passiert und man selbst ist betroffen und steht mittendrin, ist es natürlich leicht, die Assoziation dazu herzustellen, dass das nun die Apokalypse einläutet. Aber wie gesagt: Ich finde die apokalyptischen Prophezeiungen noch viel besser auf die Zeit der großen Pest zutreffend als jetzt das "Bisschen" in Japan. Du musst dir mal vorstellen: Als die Pest in Europa wütete, da dezimierte sie die Menschheit um 75%! Stell dir nur mal vor, du würdest DAS erleben! Zwei Drittel der Leute würden vor deinen Augen sterben und nur noch jeder Vierte deiner Freunde wär nachher noch da! Würdest du da nicht viel eher denken, das sei nun der Anfang vom Ende? Ist dagegen das mit Japan nicht ein Klacks?

Siehste: Und auch die Pestzeit war nicht die Apokalypse. Ich wett was mit dir: Diesmal ist es sie auch wieder nicht.


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RE: Offenbarung

#7 von Gullfo , 09.04.2011 21:47

Zitat von RAFA
Ich denke nämlich, dass die Aussagen Gottes nicht irdisch und nicht menschlich gemeint sind, darum man auch den heiligen Geist braucht, um das überhaupt zu verstehen!

Hast du den heiligen Geist?


rafa bist du es oder hat irgendjemand deinen account geknackt???

Zitat von RAFA

Zitat von Gullfo
wie sollte man jetzt die wahrheit heraus finden können, wenn es immer gefährlich ist die echte wahrheit heraus zu finden?


Klar: ein Risiko kann man nie ausschließen.

Aber ich stelle eben fest, dass viele Christen - du, magnusfe und auch Aslan und andere - recht gern in den aktuellen, politischen Geschehen nach der Erfüllung von Prophezeiungen suchen.



das liegt daran, dass das ende, also die zeit, offen ist.
diese einstellung von aslan usw. ist genau die richtige christliche einstellung, denn gott sagte, dass man bereit sein sollte, d.h. also, so das man sich nicht sagen braucht: " heute oder morgen kommt jesus noch nicht, also leg ich mal nochn bissl die beine hoch."
diese einstellung wäre halt falsch, jesus verglich das extra mit den 10 jungfrauen, die einen hatten öl die anderen nicht...die einen waren bereit, die anderen nicht.


Zitat von RAFA
Sie möchten halt, dass es ausgerechnet jetzt passiert, weil dann sähen sie 1. eine Bestätigung für das Wirken Gottes und 2. wären sie dann mittendrin und in dem Sinn "biblische Akteure".


ob du es glaubst oder nicht, wir sind alle biblische akteure, der unterschied ist nur, welche rolle man spielt.


Zitat von RAFA
Ich mach da für mich immer so ne Faustregel: Wenn ich "erkenne", dass die Dinge so sind, wie ich sie (insgeheim) gerne hätte, dann zweifle ich besonders stark an diesen Dingen, eben weil meistens mein Wunsch der Vater des Gedankens ist, nicht die Wahrheit.


so ähnlich gehts mir auch, aber dafür gibt es ja die bibel, denn die bibel legt sich selbst aus.


Zitat von RAFA

Zitat von Gullfo
vernichten ist hier wohl etwas passender, weil eine verderbnis letztendlich zur vernichtung führt, richtig?


Die Vernichtung folgt dann am jüngsten Gericht bzw. beim Urteil über den "verdorbenen" Toten. Für Gott ist deswegen einer sofort vernichtet, wenn er verdorben ist, denn die Zeit bis zu seinem Tod zählt offensichtlich nicht.

So ist das ja auch bei Adam und Eva, denn Gott sagte ja, dass DES TAGES, sie davon essen, sterben müssten. Bekanntlich starben sie aber nicht des Tages, jedenfalls nicht so, wie ein Mensch das erwarten würde. Also sehen wir: Es muss irgendwie was anderes sein!

Wenn Gott von "des Tages sterben" oder "verdorben" oder gar "vernichten" spricht, dann meint er damit NICHT das, was Menschen meinen, nämlich dass einer dann sofort umfällt und tot/kaputt ist. Offensichtlich ist da vor Gott etwas anderes, was da stirbt, was verdorben ist und was vernichtet ist, nämlich der Name desjenigen vor Gott (seine Seele).



naja, du solltest bedenken, das dies eine prophezeihung aus offenbarung ist, d.h. es gibt jetzt die erde-verderber und später werden die erde-verderber vernichtet.
da ist also nichts mit sofortiger vernichtung, nur weil es jetzt menschen gibt, die die erde verderben/vernichten.



Zitat von RAFA
Nun müssen wir diese beiden Konzepte miteinander in Einklang bringen, d.h. wenn Gott sagt: "Dieses Tages ist die Erde verdorben" dürfen wir das keinesfalls menschlich verstehen und meinen: "Heute explodiert die Erde und alle Menschen sterben" oder so. Ich denke nämlich, dass die Aussagen Gottes nicht irdisch und nicht menschlich gemeint sind, darum man auch den heiligen Geist braucht, um das überhaupt zu verstehen!

Hast du den heiligen Geist?


ich denke, dass der heilige geist hin und wieder mal in mir wirkt, ob ich den heiligen geist ganz habe weiß ich nicht, ich bin da auchn bissl vorsichtig; es gibt leider christen, die sich gegenseitig vorwerfen, dass sie nicht den heiligengeist hätten, ansonsten würden sie die bibel richtig verstehen usw.


Zitat von RAFA

Zitat von Gullfo
bei deiner assoziation würde das bedeuten, dass gott die sündig macht, die die erde(bevölkerung) sündig machen.
das macht keinen sinn, da gott ganz bestimmt nicht dafür sorgt, dass menschen sündig werden.


Erinnere dich an die Stelle des Auszugs aus Ägypten, wo steht, dass GOTT (selbst) das Herz des Pharao verhärtete, so dass er Gottes Volk nicht ziehen ließ. Rein aus menschlicher Perspektive ist das der volle Nonsense, denn das Volk Gottes will und soll ziehen, ja auch im Auftrag Gottes, der noch den Mose extra dort hinschickt und dann verhärtet er das Herz des Pharao?! Das ist der komplette Kackbratz, sowas!

Aber eben nur, wenn man es aus der linearen, menschlichen Perspektive sieht. Wie du siehst, ist das die falsche Perspektive.

Darum kann ich mir recht gut vorstellen, dass Gott diejenigen der Sünde hingibt, die ins Verderben führt, die die Erd(bevölkerung) mit ihrer Sünde verunreinigen und verderben.



wir sind keine marionetten, die damaligen pharaonen auch nicht, warum in der bibel es so beschrieben steht, weiß ich auch nicht genau, zumindest hätte gott den pharao nicht verhärtet, wenn der pharao es nicht so wollte, sprich, wenn der pharao pro israelisch gewesen wäre.

Zitat von RAFA
Guckstu auch wieder Adam und Eva: Sie flogen zur Strafe aus dem Paradies. Sie flogen aus dem geschützten Raum der Sündenfreiheit und flogen auf die Erde, wo die Sünde lauerte und der Teufel drauf rum spazierte. Bisher hatten sie nur 1 Sünde getan, aber es war klar, dass sie da unten nun eine nach der anderen Sünde weiter taten und voll der Sünde zum Opfer fielen ... deren Lohn ist am Ende der Tod.


die sünde lauerte leider auch im paradies.


Zitat von RAFA
Der Fluch liegt also nicht daran, dass sie starben, sondern der Tod war nur die Folge des Fluchs. Der Fluch selbst war die Sünde: Sie wurden zur Sünde verflucht und das war ihr Verderben, in dem sie letztendlich nach langem Trübsal und seelischem Verirren im Sündensumpf starben.


nicht ganz, der tod ist ein resultat der sünde und der fluch ist der tod.

Zitat von RAFA

Zitat von Gullfo
ist mir halt jetzt aktuell mit japan gekommen, mit radioaktivität kannst


klar, das ist naheliegend. Wenn so etwas passiert und man selbst ist betroffen und steht mittendrin, ist es natürlich leicht, die Assoziation dazu herzustellen, dass das nun die Apokalypse einläutet. Aber wie gesagt: Ich finde die apokalyptischen Prophezeiungen noch viel besser auf die Zeit der großen Pest zutreffend als jetzt das "Bisschen" in Japan. Du musst dir mal vorstellen: Als die Pest in Europa wütete, da dezimierte sie die Menschheit um 75%! Stell dir nur mal vor, du würdest DAS erleben! Zwei Drittel der Leute würden vor deinen Augen sterben und nur noch jeder Vierte deiner Freunde wär nachher noch da! Würdest du da nicht viel eher denken, das sei nun der Anfang vom Ende? Ist dagegen das mit Japan nicht ein Klacks?

Siehste: Und auch die Pestzeit war nicht die Apokalypse. Ich wett was mit dir: Diesmal ist es sie auch wieder nicht.



der kleine unterschied ist nur, dass der mensch wieder in europa leben kann, aber wäre ein atomkraftwerk geplatzt, dann würde heute noch niemand hier wohnen können.

übrigens, ich meinte nicht die apokalypse, ich bezog mich nur auf die menschen, die die erde vernichten und auch im stande sind sie komplett zu vernichten.
ich glaube nicht, das es soweit kommen wird, dass der mensch tatsächlich die komplette erde vernichtet, vorher wäre jesus wieder da


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RE: Offenbarung

#8 von RAFA , 10.04.2011 01:24

Zitat von Gullfo
rafa bist du es oder hat irgendjemand deinen account geknackt???


*schmunzel* horch, ich knutsch jeden Abend mit dem Satan rum, meinst du, ich hab von nix ne Ahnung?

Zum "heiligen Geist": Weißt du, Gullfo, der heilige Geist ist etwas ganz Reales. Ich möcht nicht eben sagen "etwas ganz BANALES", aber er ist etwas völlig Erklärbares, Definierbares, Begreifbares. Es ist nur eine Unart von euch Christen, dass ihr diverse Sachen wie den heiligen Geist derartig glorifiziert, dass ihr vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr seht und drum blickt ihr auch sehr schnell nicht mehr durch. Das Problem hab ICH - als Satanistin - nicht, weil ich kann mir das Teil in aller Ruhe anschaun, denn für mich hat es keine Bedeutung, so dass ich es glorifizieren müsste, drum seh ich manchmal auch eher als ihr (Christen), was es damit auf sich hat. Das ist göttliche Realsatire, ja!


Zitat von Gullfo
das liegt daran, dass das ende, also die zeit, offen ist.


So ist es NICHT, sondern das "Ende" ist jenseits der Zeit, unabhängig von der Zeit, nicht-zeitlich. "Zeit" ist schließlich eine menschliche Denkweise, aber keine besonders göttliche. Zeit ist nicht wichtig, nicht von Relevanz, keine nennenswerte Größe in der göttlichen Aussage.

Weißt du, ich checke auch erst in diesen Tagen (Wochen, Monaten) zusammen mit Satan-Ahriman die Größe "Ewigkeit" durch: Ewigkeit ist nichts, was zeitlich ist, also nichts, was von jetzt an gemessen in die Zukunft geht ohne Ende, sondern die Ewigkeit liegt in der Tiefe (des Augenblicks) und ist eine Qualitätsangabe.

Dabei ist das göttliche Denken (heiliger Geist) nicht einmal wunderbar, unbegreiflich, vielleicht sogar schizophren, sondern einfach nur anders.


Zitat von Gullfo
an sich nicht sagen braucht: " heute oder morgen kommt jesus noch nicht


nein, das soll man sich nicht sagen, weil Jesus kommt, wenn die Zeit reif ist und zwar genau zu DIR. Zu jemandem anderes kommt er auch genau, wenn dessen Zeit reif ist, genau zu demjenigen. Dazwischen können 1000 Jahre liegen, die einfach überhaupt von keinerlei Bedeutung sind, denn auf diese Zeit kommt es nicht an. Es kommt auf DEINE Zeit an, auf DEINEN "bestimmten Zeitpunkt deiner Reife" - und nicht auf eine Jahreszahl. Es ist ein anderes Verständnis vom Begriff "Zeit".

Darum sollst du freilich nicht denken: "Och, heute noch nicht, möglichst erst morgen, also übermorgen hätt ich noch einen Termin frei", weil ... wie will ich erklären? ... auch im Verhältnis zwischen dir und deiner Lebenspartnerin sollst du nicht sagen: "Och, heute sage ich ihr nicht, dass ich sie liebe, morgen reichts auch noch". Verstehst du: Das Wesentliche an dieser Aussage ist nicht die Zeitangabe, sondern der Inhalt und zwar im jeweiligen Hier&Jetzt, dem einzigen Ding, in dem eine wesentliche Ewigkeit liegen kann.


Zitat von Gullfo
e biblische akteure, der unterschied ist nur, welche rolle man spielt.


Ja, gut, dann sag ich halt: "BESONDERS WICHTIGE biblische Akteuere"
Das ist nicht wichtig, und ich hoff, du hast verstanden, was ich meinte.


Zitat von Gullfo
jetzt die erde-verderber und später werden die erde-verderber vernichtet.
da ist also nichts mit sofortiger vernichtung, nur weil es jetzt menschen gibt, die die erde verderben/vernichten.


richtig. Mach dich einfach frei von diesem pingeligen Zeit-Denken.


Zitat von Gullfo
s der heilige geist hin und wieder mal in mir wirkt, ob ich den heiligen geist ganz habe weiß ich nicht,


Glorifizier das nicht, dann verstehst du es auch eher.


Zitat von Gullfo
t hätte gott den pharao nicht verhärtet, wenn der pharao es nicht so wollte, sprich, wenn der pharao pro israelisch gewesen wäre.


Da hat Gott bezüglich der Verhärtung durch Sünde ja leichtes Spiel, denn bekanntlich will JEDER die Sünde.

Oder andersrum: Stell dir vor, du hättest Macht und du möchtest jetzt jemanden verfluchen. Du verfluchst ihn, dass er Lust auf Alkohol bekommt. Das ist ein schwerer Fluch, denn du weißt genau, dass er süchtig werden wird, du weißt, dass er immer wieder aus eigenen Stücken dem Alkohol hinterher rennen wird und sich tagtäglich in seinem Suff neue Scheißsituationen schaffen wird, an denen er zerbricht und ganz und gar selber dran schuld ist, weil hätt er nicht gesoffen! Aber gerade DASS er säuft, das verfluchst du ihm ja an. Derjenige wird es nicht begreifen und wird noch lachen und sagen: "Aber ich saufe doch aus mir selbst heraus und ich finde es geil, weil saufen macht Spaß!"

So verflucht Gott einen Menschen mit der Sünde (sicherlich auch, weil dieser Mensch von vorn herein widergöttlichen, sündigen Herzens ist). Gott verflucht ihn, dass er Gefallen an der Sünde hat, weil Gott weiß, dass der Mensch dann Sündiges tun wird und in der Sünde schließlich umkommt.

So hat Gott den Kain verflucht und zu ihm gesagt: 1. Mose 4,7 "wenn du nicht wohl tust, so lauert die Sünde vor der Tür und nach dir hat sie Verlangen"

Es gibt also einen Unterschied zwischen der Sünde als einen Sog, der den Sünder verschlingt und zum Verderben führt, und zwischen dem Nicht-wohl-tun, das die Sünde erst einmal nach sich zieht. Der Nicht-wohl-Tuer wird von Gott mit der Sünde bestraft, die ihn verschlingt und verdirbt.


Zitat von Gullfo
resultat der sünde und der fluch ist der tod.


Der Fluch ist nicht der Tod, der Fluch ist die Sünde ... die natürlich zum Tod führt, aber der ist dann nur noch die Erlösung (vom sündigen Leben). Darum gibt es ja den "zweiten Tod", der ist dann die Vernichtung.


Zitat von Gullfo
aber wäre ein atomkraftwerk geplatzt, dann würde heute noch niemand hier wohnen können.


Es ist fraglich, in wie weit sich die Lebewesen nicht angepasst hätten. Durchaus ist nach einer gewissen Zeit Leben in atomar verseuchten Gebieten wieder möglich, die Leute werden halt bloß nicht so alt, weil sie an der Verstrahlung frühzeitig sterben. Zum Erwachsenwerden und Fortpflanzen könnte es allerdings recht schnell wieder reichen und das genügt schließlich zum "Leben".

Guck: Hiroshima ist eine moderne, lebendige, pulsierende Stadt und auch Nagasaki ist wunderbar bewohnt. Das alles konnte sich in ein paar Jahrzehnten so weit erholen, dass da lustig Menschen leben. Ab und zu kriegt vielleicht mal einer mehr Rückenmarkkrebs als irgendwo anders, aber das ist ja kein Grund, nicht dort zu leben... Es ist alles relativ.


Zitat von Gullfo
f die menschen, die die erde vernichten und auch im stande sind sie komplett zu vernichten.


Die Menschen sind sicherlich imstande, die Erde im menschlich-irdisch-materiellen Sinn zu vernichten, indem sie einige Atombomben zünden und was dann noch von der Erde übrig bleibt, lässt kein höher entwickeltes Lebewesen mehr zu, höchstens noch Gräser und Farne. Das versteht ein Mensch unter "Vernichtung der Erde".

Der Mensch ist aber auch imstande - und er tut es seit Jahrtausenden! - die Erde mit Sünde zu verderben. Die Erde ist so derartig von Sünde verdorben, dass selbst Jesus nur einem müden Rettungsanker im Ozean gleicht, während alles andere in Sünde abgesoffen ist. In diesem göttlichen Sinn ist die Erde längst verdorben und vernichtet, dass es nicht mehr schöner geht!


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RE: Offenbarung

#9 von magnusfe , 29.04.2011 01:24

es könnte auch bedeuten moralisch verderben durch unmoralische gesetzgebung und regierung


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RE: Offenbarung

#10 von RAFA , 30.04.2011 13:02

stimmt, magnusfe! Und ich denke, das bedeutet es viel mehr als das, was sich sterblich-irdische Menschen gerne vorstellen: Ihnen ist das Leibliche wichtig und drum interpretieren sie die Dinge immer gern körperlich-weltlich, z.. Wirtschaftskrise, Kriege, Atomunfälle, Erdbeben. Das ist aber nicht die Perspektive Gottes, denn der ist GEISTIG.


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