RE: Videospiele +/- 25 Jahre - 2

Zitat von RAFA

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Zitat von Annaxim

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mmunikations- und Informationsmittel und werden niemals Partnerersatz

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Partnerersatz? Ach daher weht der Wind in deinem Denken: Du fürchtest, es könnte etwas ein Partnerersatz sein und entweder DICH als Partner überflüssig machen oder deine Partnerin ersetzen sollen?!

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Sprichst Du etwa für Dich, oder für IK oder für Euch Beied?

Ich kann nämlich sehr wohl zwischen einem Lebewesen und einem Computer unterscheiden, auch wenn hier mancher "Compidiot" schon vor lauter Computerspiele es nicht mehr schafft zwischen Simulation und Realität zu unterschieden.

Zitat von RAFA

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Also MIR kommts nur auf dessen Ich an, dass sein Geist ein mir gleichwertiger Geist ist. Naja, und was ist mein Geist? Das ist ein Zusammenspiel irgendwelcher Neurone, die elektrische Impulse austauschen. Ob nun diese Impulse von Neuronen ausgetauscht wird oder von Bits und Bytes, das ist mir eigentlich völlig wurscht, Hauptsache der Austausch führt zum Aufbau eines Ichs, mit dem wiederum ICH mich austauschen kann

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Tatsächlich? Bist Du dir da auch gaaaanz sicher?

Im Bett auch?

Zitat von RAFA

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Zitat von IK

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Trotz der Grafik waren die Spiele auch damals schon teilweise richtig gut und fesselnd

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Wir haben's halt nicht besser gekannt und daher auch nicht vermisst. Ihr werdet sehen, in 10 Jahren lacht bzw. kotzt ihr über die Spiele von heute und sagt euch: "Wie konnte mich so ein Dreck jemals faszinieren? Das tät ich nie mehr spielen!"

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Och Leute... Was seit ihr denn für Banausen und Spätzünder?
Ein richtiger Computer Freak hat in den Siebzigern auf dem Terminal einer DEC PDP 11 "Space Invaders" gespielt.

Zitat von Annaxim

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Ich kann nämlich sehr wohl zwischen einem Lebewesen und einem Computer unterscheiden, auch wenn hier mancher "Compidiot" schon vor lauter Computerspiele es nicht mehr schafft zwischen Simulation und Realität zu unterschieden.

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Die "Realität", die wir wahrnehmen, ist auch bloß eine Simulation unseres Gehirns, denn - auch wenn es schmerzt - das Gehirn ist auch nichts anderes als ein turing-kompatibler Automat.

Zitat von Annaxim

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Tatsächlich? Bist Du dir da auch gaaaanz sicher?

Im Bett auch?

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Da bin ich mir ganz sicher, weil ich aufs Bett nicht viel Wert lege. Ich bin weitgehend asexuell.

Außerdem ist wohl gerade das Bett das Erste, was von PCs ersetzt wird, sobald es möglich ist. Wie IK schon sagte: Die Ganzkörperanzüge auf WII-Basis wären DER Run für die Pornoindustrie und das würde die ungewollten Kinder wohl ganz extrem vermindern und in den Industriestaaten zu einem grässlichen Einbruch in der Fortpflanzung führen. Ich sag's ja, Leute: Evolution geschieht in Afrika!

Zitat von Annaxim

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nal einer DEC PDP 11 "Space Invaders"

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Ja, das hab ich auch immer gespielt, aber das gabs ja nur im Spielcasino oder in Kneipen, weil das Ding war ja ein ganzer Kasten, also ein ganzer Rechner mit mannshohem Gehäuse nur für das Spiel!

Zitat von IK

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auch nichts anderes als ein turing-kompatibler Automat.

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nur eben auf Bio-Hardware. So ist es.

Zitat von RAFA

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Da bin ich mir ganz sicher, weil ich aufs Bett nicht viel Wert lege. Ich bin weitgehend asexuell.

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In diese Richtung geht es bei mir auch immer mehr. Zu Beziehungen bin ich kaum noch fähig, weil mir dieses ganze Rumgeknuffel total zuwider ist. Mein Bedürfnis nach körperlicher Nähe ist sehr schnell erschöpft.
Trotzdem kann ich mir eine Leibesbeziehung mit einer Frau z. B. noch viel weniger vorstellen, also so ein bisschen ist das Geschlechtliche dann auch wieder wichtig für mich.
Der Computer müsste also auch körperlich-männliche Schlüsselreize ausstrahlen (die von der attraktiven, bierbauchfreien Sorte). So bin ich leider programmiert und dagegen kann ich (noch) nichts tun, obwohl ich es reizvoll fände, wenn dieser sexuelle Ballast endlich von mir abfiele. Ich finde Frauen charakterlich den Männern, dem Grunde nach, auch völlig überlegen und würde nur zu gerne dem eigenen Geschlecht endgültig den Rücken zuwenden.

Zitat von RAFA

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nur eben auf Bio-Hardware. So ist es.

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Genau! Ich bin auch völlig überrascht, dass ausgerechnet Annaxim das nicht so sieht. Sonst ist er doch auch immer so ein low level Verfechter. Aber er kommt -ähnlich wie die Christen - nicht damit zurecht, ersetzbar und unspektakulär zu sein. Es ist die innere Angst, minderwertig oder gar überflüssig zu sein und daher zieht es bei ihm sofort die Scheuklappen hoch, allein bei dem Gedanken. Nur sehe ich da überhaupt keine logische Stringenz in seiner Argumentation. Die Christen haben ja wenigstens noch ihr Seelen Argument. Aber Annaxim hat nichts, außer Beleidigungen.

Ach, und folgende Frage hast du wahrscheinlich überlesen. Eine Antwort hätte ich aber trotzdem gern!

Zitat von IK

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Spielst du eigentlich auch aktuellere Sachen oder geht es dir beim Daddeln nur um den Nostalgie-Effekt?

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Zitat von Instant Karma

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Die "Realität", die wir wahrnehmen, ist auch bloß eine Simulation unseres Gehirns, denn - auch wenn es schmerzt - das Gehirn ist auch nichts anderes als ein turing-kompatibler Automat.

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Ganz Recht, IK! Daran lässt sich in der Tat nicht rütteln.

Aber trotz (oder vielleicht wegen) meines etwas höheren Alters habe ich (noch?) keinerlei Probleme zwischen Computer und Menschen zu unterscheiden (vor allem im Bett dürfte Dir das auch etwas leichter fallen).

Das geht jetzt mehr ins philosophische aber kennst du in diesem Zuammenhang John Searles Gedankenexperiment des chinesischen Zimmers? Besonders die letzten drei Abschnitte des Wiki-Artikels sind für unsere Diskussion relevant.

Ja, das kenne ich. Den Effekt sehen wir beim Supercomputer Watson, der zwei Jeopardy Champions in den USA besiegt hat. Jeopardy ist ein Quizspiel, wo man zu einer gegebenen Antwort die passende Frage liefern muss.
Von außen wirkt Watsons sprachliches Verhalten sehr menschlich und beeindruckend. Intern verarbeitet er aber bloß Datenbanken und kann mit Semantiken nur sehr beschränkt über vorgefertigte Algorithmen umgehen.

Ich rede hier von einer anderen Art von Software, nämlich neuronalen Netzen, die der Funktionsweise des menschlichen Gehirns nachempfunden sind. Die gibt es heute schon und sie werden vorwiegend im Bereich der Bild- und Geräuscherkennung eingesetzt. Zunehmend aber auch beim Erkennen von Zusammenhängen. So hat neulich ein Computer das Strategiespiel "Civilization 2" meistern können, nur indem er das Handbuch gelesen - und verstanden - hat, welches für Menschen geschrieben wurde.

Quelle: http://www.gamesradar.com/pc/sid-meiers-...301143514709013

Das geht schon in eine Richtung, die das chinesische Zimmer nicht mehr leisten kann. Und das ist erst der primitive Anfang.

Zitat von Instant Karma

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Das geht schon in eine Richtung, die das chinesische Zimmer nicht mehr leisten kann. Und das ist erst der primitive Anfang.

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Danke für den Link, IK.
Natürlich ist das ein Fortschritt.

Wenn man aber bedenkt, dass das "chinesische Zimmer" 30 Jahr zurück liegt, und sich vor Augen hält was Du uns dauernd über die Beschleunigung von Moore's Law erzählst, dann würde ich es eher einen bescheidenen Beitrag zur Entwicklung künstlicher Intelligenz, und nicht gerade als "Durchbruch" bezeichnen.

Dass Videospiele im Allgemeinen in vergleichbarer Zeit "hübscher" geworden sind, liegt weniger an den Fortschritten in der künstlichen Intelligenz als an der Verlagerung der Rechearbeit aus der CPU in die dafür speziell optimierte GPU mit bis zu 256bit Datenbus und Gigabytes an DDR-5 Speicher für den Bildaufbau im Hintergrund.

Versteh mich nicht falsch, ich verfolge die Arbeiten in der Simulation neuronaler Netze intensiv und finde die Ergebnisse auch sehr spannend. Aber ich denke es ist hier nicht anders als mit der String Theorie oder der Kernfusion:
Zwischen theoretischem Verständnis und praktischer Umsetzung klafft (noch) ein riesiger Abgrund —
dagegen wirkt der Grand Canyon wie 'n Kratzer im Lack!

Zitat von Annaxim

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Wenn man aber bedenkt, dass das "chinesische Zimmer" 30 Jahr zurück liegt, und sich vor Augen hält was Du uns dauernd über die Beschleunigung von Moore's Law erzählst, dann würde ich es eher einen bescheidenen Beitrag zur Entwicklung künstlicher Intelligenz, und nicht gerade als "Durchbruch" bezeichnen.

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Die Evolution hat Milliarden Jahre gebraucht, wir treten nach 30 Jahren ins Zeitalter der lernfähigen KI und das soll kein Durchbruch sein?
Und dass dieser jüngste Schritt nun unbedeutend sei, ja das hat man bei der Entschlüsselung des menschlichen Genoms auch gesagt: Ein halbes Prozent in einem Jahr, lächerlich, das dauert ja noch 200 Jahre! Zwei Prozent nach zwei Jahren, pah! Nach acht jahren war das Projekt dann beendet und mit der aktuellen Pyrosequenzierung braucht es mittlerweile nur noch acht TAGE.

JA WER IST DENN HIER LÄCHERLICH?!

Zitat von Annaxim

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Dass Videospiele im Allgemeinen in vergleichbarer Zeit "hübscher" geworden sind, liegt weniger an den Fortschritten in der künstlichen Intelligenz als an der Verlagerung der Rechearbeit aus der CPU in die dafür speziell optimierte GPU mit bis zu 256bit Datenbus und Gigabytes an DDR-5 Speicher für den Bildaufbau im Hintergrund.

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Und jetzt geht man wieder den umgekehrten Weg und vereinigt GPU und CPU. Nichtsdestotrotz sind beide Paradigmen exponenziell in ihrer Leistung gewachsen, wie auch der von dir erwähnte RAM-Speicher:



-Außerdem ist eine Optimierung, fernab vom Transistor-Count, der ebenfalls exponenziell wächst,



ja auch wünschenswert und boostet die Entwicklung ja in einem noch unvorhersehbareren Maße als es ohnehin schon der Fall ist. Die NVIDIA-Roadmap sieht für 2015 übrigens Chips vor, die über 15x leistungsfähiger sind, als jetzige Hochleistungs-GPUs. Damit dürften wir schon bedrohlich an der Marke zum Fotorealismus schaben, wie ihn einige Rennspiele - teilweise - jetzt schon hin bekommen. Denn auch die Leistung an sich, also die Berechnuungen pro Sekunde, wächst ja mit dem ganzen anderen Gedöns mit, und zwar - wie könnte es anders sein - exponenziell!



Schön anschaulich ist auch der Leistungszuwachs der Supercomputer, die ja durchschnittlich 10 Jahre später als 1000-Dollar Rechner auf unserem Schreibtisch landen:



Die exponenzielle Kurve wurden übrigens logarithmisch begradigt; nicht dass jetz jemand dazwischen grätscht und meint, da wachse etwas linear.

Zitat von Annaxim

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Zwischen theoretischem Verständnis und praktischer Umsetzung klafft (noch) ein riesiger Abgrund

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Gemessen am Technikstand, ja. Da der aber exponenziell wächst, sind wir zeitlich nur noch eine Genom-Entschlüsselung entfernt. ;-)



Wie man hier sieht, wird es um das Jahr 2050 rum nochmal sehr interessant und man wird sich über Dinge unterhalten müssen, die diesen Thread hier wie Steinzeit Gebrabbel aussehen lassen.

Nachtrag:

Noch ein paar Worte zur Natur exponenziellen Wachstums. Annaxim, du findest die Entwicklung der letzten 30 Jahre wenig beeindruckend in ihrer Geschwindigkeit.
Lassen wir also mal auf uns wirken, wie weit wir mittlerweile bei linearem Wachstum wären. Vor 30 Jahren waren Computer up to date, mit um die 1 MHz Taktfrequenz.
Unabhängig davon, dass die auch eine exponenzielle Geschichte hinter sich haben: Linear heißt, nach einem regelmäßigen Intervall - lassen wir es hier zwei Jahre sein - wächst die betrachtete
Zahl um eine Einheit. Also erst 1 MHz, dann 2MHz, dann 3 MHz, usw.

Es hätte allein 2000(!) Jahre gedauert, bis wir auf die Art einen Rechner mit 1 GHz Takfrequenz zur Verfügung hätten. Einen Rechner,der heute schon hoffnungslos veraltet ist und kaum noch zum Surfen reicht!

So, stattdessen haben wir nach dreißig Jahren Computer, die menschliche Bedienungsanleitungen lesen, verstehen und anwenden (und vielleicht sogar Pakete verschicken ) können. -Und als ob das noch nicht genug wäre, verbessern sich diese Geräte immer noch im exponeziellen Tempo, das sich inzwischen sogar noch beschleunigt hat, in Halbjahres-Intervallen mittlerweile. Das heißt, wir haben in ein paar Jahren keinen Computer, der 2, 3 oder 4 solche Anleitungen gleichzeitig lesen kann, sondern ein paar Tausend! Und dann Millionen und Milliarden und Abermilliarden, so wie man vorher nur wenige Sätze, dann ganze Seiten, Bücher und nun ganze Bibliotheken auf einem tragbaren Datenträger speichern kann! DAS ist exponenzielles Wachstum! Anfangs wirkt es noch sehr unspektakulär, weil es von linearem Wachstum kaum zu unterscheiden ist. 1, 2, 3 unterscheidet sich noch nicht sehr von 1, 2, 4 .. aber je weiter man voran schreitet, ..8, 16, 32, 64, 128... desto krasser werden die Effekte. Alles was wir bisher gesehen haben, war nur Vorgeplänkel. -Ein beeindruckendes zwar, aber die richtige Show, die kommt erst noch!

Zitat von IK

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Aber er kommt -ähnlich wie die Christen - nicht damit zurecht, ersetzbar und unspektakulär zu sein

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Ich glaub, das ist was anderes, weil ICH find es auch total blöd, ersetzbar zu sein und ich wäre auch gern der Nabel der Welt. Aber ich seh da jetzt in intelligenten Computern keinen Störfaktor. Ersetzen die mich? Ersetzen die mich mehr als ein anderer Mensch? Es sind doch so viele Menschen besser als ich und ersetzen mich locker und damit kann ich doch auch leben, warum also nicht auch ein Computer?

Zitat von IK

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Spielst du eigentlich auch aktuellere Sachen oder geht es dir beim Daddeln nur um den Nostalgie-Effekt?

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Was, ich? Ich spiel eigentlich recht wenig. Ich spiel auf FB das Vampire Wars von Zynga, und das war's schon weitgehend. Zum PC-Ausschalten und Schlafengehen spiel ich zur Zeit immer das gute, alte Blockout (3D-Tetris aus den 80ern) - nicht aus Nostalgiegründen, sondern einfach... naja, das hab ich schon immer gespielt, warum sollt ich was anderes spielen? Ich weiß nicht, aber ich bin nicht so n Zeittotschlager, ich hab einfach keine Zeit für so Sachen wie Spiele oder Fernsehschaun.

Ja, hier noch ein Screenshot von meinem Blogout:

Zitat von RAFA

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Ich glaub, das ist was anderes, weil ICH find es auch total blöd, ersetzbar zu sein

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Das sind wir aber ja. Nur dann wollen "wir" zumindest zur Krönung der Natur oder Schöpfung gehören, als Mensch, und uns diesen Sonderstatus nicht auch noch nehmen lassen.
Also MIR geht es nicht so und DIR wohl auch nicht. Aber ich kenne echt viele, die so denken und ich kann mir gut vorstellen, dass Annaxim auch einer von ihnen ist, wenn er sich so mit Händen und Füßen dagegen wehrt, dass Computer - Gott bewahre - mal denken und fühlen könnten; uns unsere letzte Bastion noch rauben! Das kann nicht sein, das darf nicht sein, also ist das auch nich, ällebätsch!

Zitat von RAFA

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Ich weiß nicht, aber ich bin nicht so n Zeittotschlager, ich hab einfach keine Zeit für so Sachen wie Spiele oder Fernsehschaun.

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Das kann ich verstehen. Ich mag hauptsächlich Computer-Rollenspiele, weil man so hoch interaktiv an der Geschichte, die einem erzählt wird, mitwirken kann. -Oder zumindest die Illusion hat, das zu tun.
Für mich ist es also eine gewisse Art Realitätsflucht, die mich auch irgendwo kreativ beflügelt und die ich einfach brauche. Das kann ich mir auch nicht immer geben, aber Spiele geben mir Möglichkeiten zur Hand, die mir im echten Leben verborgen bleiben.
Wenn ich straffrei Amok laufen will, bleibt mir nur die Möglichkeit, "Grand Theft Auto" einzulegen und haufenweise virtuelle Passanten über den Haufen zu brettern. Mit zunehmendem Detailreichtum, werden diese Erfahrungen auch immer authentischer. Ohne diese technischen Fortschritte wäre ich wohl auch schon längst abgesprungen. Aber so hat man das Gefühl, Teil einer sehr bedeutenden Entwicklung zu sein und ja... das gefällt mir halt.

Zitat von Instant Karma

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je weiter man voran schreitet, ..8, 16, 32, 64, 128... desto krasser werden die Effekte. Alles was wir bisher gesehen haben, war nur Vorgeplänkel. -Ein beeindruckendes zwar, aber die richtige Show, die kommt erst noch!

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Hmm...
wenn wir nicht irgendwann an physikalische Grenzen stoßen. Wissen wir überhaupt, wo sie sind?

Ich bin ja auch ein materialistischer Hi-Tech Freak (zumindest sagt ma mir das in meinem Freundeskreis), aber ich finde Deine Denke grenzt schon an "Wissenschaftshörigkeit".

Zitat von Annaxim

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Hmm...
wenn wir nicht irgendwann an physikalische Grenzen stoßen. Wissen wir überhaupt, wo sie sind?

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Ja, das wissen wir und das wussten wir immer, bevor ein Wechsel zu einer anderen, grundlegenden Technologie anstand. Nachdem sich Relais-Schaltungen nicht mehr mechanisch schneller schalten und verkleinern ließen, ging man auf Vakuum Röhren über. Damit konnte das exponenzielle Wachstum eine Zeit lang noch gut weiter geführt werden, bis die Röhren irgendwann zu klein wurden, um das Vakuum aufrecht zu erhalten. Forschungsdruck wurde generiert und der Transistor ward geboren. Der legte dann auch wieder eine beachtliche Erfolgsgeschichte hin, doch auch hier kam man irgendwann an eine Grenze des Machbaren und ätzte fortan ICs. Dieses Verfahren hat sich als sehr langlebig erwiesen, aber es stimmt schon, dass es natürlich auch hier eine physikalische Beschränkung gibt.

Sobald die Strukturgröße auf unter 10 nm fällt, bekommen wir nämlich ein quantenmechanisches Problem: Es lässt sich nicht mehr genau sagen, ob ein Elektron sich innerhalb oder außerhalb der Struktur befindet; Kurzschlüsse wären die Folge. Das wird voraussichtlich irgendwann in den 20er Jahren der Fall sein.
Wie immer generiert das wieder einen Haufen Forschungsdruck und die ersten Vorschläge für die nächste Technologie liegen schon in den Schubladen. Jüngst hat übrigens der 3D-Transistor dafür gesorgt, Moores Law noch um einige Jahre zu verlängern. Also es wird schon noch weitergehen, das steht für mich außer Frage.

Zitat von Annaxim

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aber ich finde Deine Denke grenzt schon an "Wissenschaftshörigkeit".

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Ich bin der Vernunft hörig, denn die hat sich bewährt. Sollte sie es nicht mehr tun, werde ich das auch ändern. Aber was ist denn die Alternative, deiner Meinung nach?

Ich würde so gerne Aliens vs. Predator zocken, aber grade hab ich mir stricktes Gamerverbot erteilt, sonst krieg ich meinen Scheiss nicht fertig.

Oh ja, die Reihe ist auch gut gealtert!