Medien-Forum » Beweise für das Buch Mormon

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Bücher schreiben

Zitat von Daniel Peterson : Beweise für das Buch Mormon

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Zu Beginn muss gesagt werden, dass bereits die Existenz dieses Buches eine erstaunliche Tatsache ist. Die ungeheure Geschwindigkeit, mit der es übersetzt wurde, ist ein Wunder. Wie die meisten wohl schon wissen, wurde es in einem Zeitraum von nur zwei Monaten fertiggestellt. Obwohl es bemerkenswert ist, mag es für einige nicht so erscheinen. Vor einigen Jahren wurde ich gebeten, für eine Firma ein Buch über den Nahen Osten zusammenzustellen. Sie wollten es ziemlich rasch, tatsächlich wollten sie es sehr rasch. Ich fragte sie, wieviel Zeit ich denn hätte, wenn ich das Angebot annähme, worauf sie mir zwei Monate gaben. Ich habe angenommen. Einer der Gründe, weshalb ich es angenommen habe, war der, mir selbst zu beweisen, dass ich es schaffen könnte. Ich habe es tatsächlich geschafft, innerhalb der zwei Monate ein Buch mit circa 140 000 Wörter zu schreiben.

Ich war sehr zufrieden und andere lobten mich für diese schnelle Arbeit. Doch dann begann ich darüber nachzudenken. Das Buch Mormon hat ungefähr 250 000 Wörter und wurde im gleichen Zeitraum geschrieben. Aber man muss bedenken, dass es ohne jegliche Korrekturdurchsicht diktiert wurde. Ich hatte dagegen einen Computer mit einem vielseitigen Textverarbeitungsprogramm, und ich hatte mich lange im voraus mit dem Thema beschäftigt, da es mein Fachgebiet ist. Joseph Smith diktierte das Buch Mormon, veränderte so gut wie nichts und hatte am Ende ein viel längeres und sicherlich auch beeindruckenderes Werk in der gleichen Zeit geschaffen. Einige Leute behaupten, dass seine Einbildungskraft mit ihm durchgegangen sei. Ich fordere diese Leute heraus, ein Buch unter ähnlichen Bedingungen zu schreiben. Die Existenz dieses Buches, und die besonderen Umstände, unter denen es entstanden ist, bleiben bemerkenswerte Tatsachen - wenn man bedenkt, dass alle Beteiligten nicht sonderlich gebildet waren. Joseph Smith hatte so gut wie gar keine Schulbildung. Seine schlechten Schreibfähigkeiten waren ihm oft peinlich, deshalb diktierte er meist lieber anderen. Einige seiner eigenen handgeschriebenen Texte sind erhalten geblieben, aus denen hervorgeht, dass er nicht besonders gebildet war. Seine Frau Emma, die ihn am besten kannte, meinte, dass es weit über seine Fähigkeiten hinaus gegangen sei, das Buch Mormon zu übertragen. Und dennoch existiert dieses Buch, das die Herausforderung an die Welt darstellt, dieses Wunder zu erklären. Es ist einerseits sehr leicht, darüber zu sprechen, wie Joseph Smith das Buch geschrieben hat. Anderseits, ist es bemerkenswert zu erkennen, wie es entstanden ist.

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Ein interessanter Vergleich. Daniel Petersen schrieb ein Buch über sein Fachgebiet und schaffte in 2 Monaten 140 000 Wörter und bezeichnete es schon als schnell. Joseph Smith diktierte in ebenfalls 2 Monaten 250 000 Wörter, die seine Schreiber mit Tinte und Feder niederschrieben und schufen ohne weitere Korrektur ein komplettes religiöses Werk

Ok ... also:

1. Es wird BEHAUPTET, dass das Buch Mormon in 2 Monaten geschrieben wurde. Das wäre erst einmal zu überprüfen: Wer hat denn das behauptet und welche "Beweise" bzw. Begründung gibt es denn dafür?

2. Ich habe noch nie ein Buch geschrieben, kann also schlecht beurteilen, wie schnell das geht. Wenn ich mir aber das Buch Mormon so anschaue, ist es nicht besonders dick, eher so ein "mittelmäßiges" Werk - von der Stärke her. Nun... ich weiß nicht, in welcher Zeit andere Autoren ihre Werke schreiben. Manche schreiben sicherlich ein ganzes Leben lang dran, aber so Leute wie Stephen King, Hedwig Courths-Mahler oder die Rowling schrieben/schreiben ja auch recht ordentlich.
Besonders schnell kann Schreiben gehen, wenn man die ganze Geschichte schon seit Jahren im Kopf hat und an ihr rumbrütet.
Und besonders schnell geht es, wenn man nichts anderes zu tun hat und den ganzen Tag dafür Zeit hat.

3. Es wird behauptet, dass Joseph Smith das Buch alleine schrieb. Vielleicht stimmt das aber gar nicht? Vielleicht haben ihm ja diverse Leute geholfen?

4. Vielleicht hat er es ja tatsächlich gar nicht selber geschrieben? Denkbar wäre, dass das Buch von einer FRAU geschrieben wurde. Dann fungierten in dieser Zeit oft Männer mit ihrem Namen für das Werk, weil wer wollte schon das Gekritzel von ner Frau lesen, die gehörte damals hinter den Herd.

1-4. Auf alle Fälle wäre das alles erst mal zu überprüfen.

5. Nun... vielleicht mögen 2 Monate für ein Buch dieser Stärke relativ schnell und toll sein. Aber ich finde es genauso toll, in 2 Monaten ein Buch dieser Stärke zu ÜBERSETZEN. Ganz ehrlich: Also bevor ich einen fremdsprachigen Text ins Deutsche übersetzt, habe ich ihn mir doch viel schneller selber ausgedacht!

6. ...und wenn er ihn tatsächlich FAST "abgeschrieben" hat, da durch die gläsernen Steine auf seinen Augen das Übersetzen so leicht ging wie das Abschreiben, dann ist noch lange nicht gesagt, wer den Ursprungstext geschrieben hat und wie lange derjenige dazu brauchte. Es ist halt einfach HAARSTRÄUBEND und stinkt 10 Kilometer gegen den Wind nach Lüge und Beschiss, dass dieser Ursprungstext nach dem Abschreiben nicht mehr auffindbar war.
Oder wie seht ihr das?: Wenn ICH euch ein Buch daher bring, behaupte, ich hätte das in 2 Monaten aus einem fremdsprachigen Buch übersetzt, das leider verschwunden ist, aber 11 meiner Freunde und Nachbarn bezeugen, dass sie es noch gesehen haben? Das ist doch wirklich an den Haaren herbei gezogen und wer glaubt mir denn sowas?

Zumal die Freunde und Nachbarn ja auch keine Akademiker war. Konnten die überhaupt ordentlich lesen und schreiben? Es hätte doch gereicht, ihnen ein paar komische Platten hinzulegen mit seltsamen Zeichen drauf. Dann hätten die Bauklötze gestaunt und alles bezeugt. Die waren doch überhaupt nicht fähig, diese Platten zu beurteilen, ob sie nicht selbergebastelt waren und ein völliger Quatsch dort eingeritzt waren? Das waren doch weder Archäologen noch Religionswissenschaftler.

Kannten die Hebräisch? ...denn es müsste ja Hebräisch oder irgendeine aus dem Hebräischen entwickelte Schrift und Sprache gewesen sein)? Hätten die erkannt, ob das Geschreibsel eine Ähnlichkeit mit dem Hebräischen hat oder ob es frei ausgedachte Fantasiebuchstaben waren oder etwa irgendwelche Zeichen von Eingeborenen? Veilleicht waren es tatsächlich Schriftplatten von Majas oder Inkas, die vielleicht von Indianern irgendwann vorher da her getragen worden waren. Hatten diese Freunde und Nachbarn so viel Know-How um DAS zu erkennen? Das bezweifle ich fei stark!

Also war es doch so, dass man diesen Freunden sehr leicht auch irgendeinen Scheiß vorlegen hätte können, ihnen noch ein paar eindrucksvolle Geschichten erzählen können und die hätten alles mögliche geglaubt!

Das Zeugnis dieser Leute ist daher nichts wert.
Einfach bloß NICHTS.

Und drum hätte ICH, wäre ich JS gewesen und hätte ich da einen Beschiss gemacht, hätte ICH die Platten ganz schnell wieder verschwinden lassen, bevor noch ein Fachmann daher kommt oder irgendein Wissenschaftler, der das sofort erkannt hätte, dass es Inka-Schriften waren oder irgendwelche selber gemachten Fantasiezeichen.

Ein Betrüger MUSSTE die Platten verschwinden lassen, bevor sie ein Fachmann zu Gesicht bekommen konnte und den Beschiss sofort durchschaut hätte, das ging ja schon gar nicht anders!
Und sie SIND verschwunden!!
Also das spricht doch Bände, horch!

Zitat von Daniel

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Joseph Smith diktierte das Buch Mormon, v

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Ach?? Der schrieb es gar nicht selbst? Er saß wohl bloß mit dem fremdsprachigen Platten da und "las" daraus vor?

Also bittschön, dann seid mir mal nicht bös: Ich denke mir JEDERZEIT - während ich über irgendwelchen unleserlichen Texten brüte - eine Geschichte von diesem Umfang einfach aus und könnte die diktieren! Da schließe ich jede Wette ab! In 2 Monaten diktiere ich dir LOCKER ein ganzes Buch mit weit mehr als 250.000 Wörtern, wenn du mitschreibst. Sorry, aber da seh ich nicht einmal eine Schwierigkeit drin! Wenn ich jetzt loslegte, dann hör ich erst mal nimmer auf, weil Geschichten und Texte habe ich genug im Kopf, die ich schon längst mal schreiben wollte, nur nie dazu komm, weil ich keine Muse dazu habe und noch 1000 andere Sachen machen will. So schnell könntest du gar nicht tippen, wie sie aus mir raussprudeln würden!

Grad was die Religion betrifft: Wenn ich da mal anfangen tät zu erzählen, ich hörert nimmer auf! So vieles, was ich längst schon mal festhalten wollte, aber nie dazu komm und das aufschieb auf dann, wenn ich mal Zeit hab (Rentenalter oder so). Wenn ich nun auf einmal zeit HÄTTE und jemand das auch noch so mitschreibt, wie ich das diktier, hey, ... ha! Da leg ich dir in 2 Monaten einen 10-bändigen Wälzer vor! Ich beschäftige mich nämlich schon mein ganzes Leben mit meiner Religion und wenn ich das alles mal auf einen Schlag auskotzen tät, .... hey: wow! Da käm fei was zusammen, hoho!

Drum kann ich mir auch gut vorstellen, dass JS in der Einsamkeit der Wildnis lange genug gebrütet und nachgedacht hat und das dann - gleich wie es bei mir wäre - halt alles auf einmal "ausgespuckt" hat.

Sorry, aber das finde ich keine besondere Leistung.

Zitat von Daniel

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Ich fordere diese Leute heraus, ein Buch unter ähnlichen Bedingungen zu schreiben.

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Jederzeit, wenn du mir 2 Monate Zeit gibst, in der Zwischenzeit meine ganze Arbeit machst und sonst noch alles, was ich tagtäglich so treibe, dass das mal erledigt ist. Jederzeit schreibe ich dir ein solches Buch (also über Satan. Zu anderen Themen fällt mir vielleicht nicht so viel auf einmal ein. Aber Satan ist nun mal mein Hauptinteresse und wenn mir einer die Gelegenheit gäbe: das mach ich locker, wirklich!)!

Zitat von Daniel

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gebildet waren. Joseph Smith hatte so gut wie gar keine Schulbildung.

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Aber in der sog. "Sonntagsschule" war er doch regelmäßig! Er hatte vielleicht keine Schulbildung, aber eine Religionsbildung, weil die waren doch damals alle fromm und rannten wie die Wiesel in die Kirche und hörten sich biblische Geschichten an. Die kannte er auf jeden Fall in- und auswendig!

Drum ist es auch völlig ohne sonstige Bildung überhaupt keine Kunst, gerade über dieses spezielle Thema "Religion" ein Buch zu schreiben, weil mit der Bibel und mit Gott kannte er sich ja blendend aus! Da es weit und breit das Einzige war, womit er sich richtig fit auskannte, da er ja sonst keine nennenswerte Bildung hatte - also wen wunderts, dass er da mal zackig in 2 Monaten ein religiöses Buch diktiert?

Zitat von Daniel

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ngen sei, das Buch Mormon zu übertragen. Und dennoch existiert dieses Buch

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Na, wer HAT es denn jetzt überhaupt dann geschrieben? Wer war denn die Sekretärin?

Zitat von Daniel

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an die Welt darstellt, dieses Wunder zu erklären.

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Sorry, aber wie bereits beschrieben: ich finde das ganz und gar kein "Wunder". Ja gut, das macht nicht gleich ein JEDER, aber gerade unter den geschilderten Bedingungen find ich das ganz "normal" bzw. "alltäglich", dass ein tief religiöser Mensch, ansonsten ungebildet, der lange recht einsam in der Wildnis war und genug Zeit zum Nachdenken hatte, ein Buch von diesem Umfang und dieser Qualität diktiert.

Du musst ja auch bedenken, dass der ganze Jargon des Buches Mormon extrem an die Bibel angelehnt ist, also von der ganzen Art der Erzählung her, die Art der Namen der Leute, ja, auch die Geschichten - die Bergpredigt wird nur einfach wiederholt und auch die ganzen Streitereien und Kriegereien der "jüdischen" Siedler? Das ist doch alles altes-Testament-recycelt! Das ganze AT handelt doch von nix anderem als ein Gekämpfe und Gestreite zwischen bösen Götzendienern und bösen Völkern und Feinden gegen die lieben Juden: Das braucht man doch nur ein bisschen umstellen und schon hat man die Geschichten im Buch Mormon!

Also nee, ehrlich nicht: originell find ich das Buch Mormon NICHT.
Ausgesprochen NICHT.

Ich sehe darin einen reinen Bibelabklatsch, noch nicht mal einen guten. Aber da JS ja ungebildet war und das "Plagiat" frei aus dem Kopf zitierte, lass ich es gelten. Ich finde sogar, da kommt es genau hin, das Buch Mormon: Als das aus dem Kopf zitierte "Plagiat" der Bibel durch einen ungebildeten Mann.

P.S.: So - und jetzt möchte ich noch - so als Schmankerl - dass du dir vorstellst, ich hätte den GANZEN Artikel im Link gelesen und würde auch den GANZEN Artikel beantworten! Da könnt ich ja fast ein satanisches Buch Mormon schreiben in der Zeit

Zitat von RAFA im Beitrag #3

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[blau]Ok ... also:

1. Es wird BEHAUPTET, dass das Buch Mormon in 2 Monaten geschrieben wurde. Das wäre erst einmal zu überprüfen: Wer hat denn das behauptet und welche "Beweise" bzw. Begründung gibt es denn dafür?

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Zitat

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3. Es wird behauptet, dass Joseph Smith das Buch alleine schrieb. Vielleicht stimmt das aber gar nicht? Vielleicht haben ihm ja diverse Leute geholfen?

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Diverse Leute hatten genausowenig Ahnung wie Joseph Smith. aber dazu später.

Zitat

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Zumal die Freunde und Nachbarn ja auch keine Akademiker war. Konnten die überhaupt ordentlich lesen und schreiben? Es hätte doch gereicht, ihnen ein paar komische Platten hinzulegen mit seltsamen Zeichen drauf. Dann hätten die Bauklötze gestaunt und alles bezeugt. Die waren doch überhaupt nicht fähig, diese Platten zu beurteilen, ob sie nicht selbergebastelt waren und ein völliger Quatsch dort eingeritzt waren? Das waren doch weder Archäologen noch Religionswissenschaftler.

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Sein engster Freund war Lehrer. Der konnte lesen und schreiben und besorgte fast die ganze Schreibarbeit, wie Joseph Smith diktierte.

Zitat

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Kannten die Hebräisch? ...denn es müsste ja Hebräisch oder irgendeine aus dem Hebräischen entwickelte Schrift und Sprache gewesen sein)? Hätten die erkannt, ob das Geschreibsel eine Ähnlichkeit mit dem Hebräischen hat oder ob es frei ausgedachte Fantasiebuchstaben waren oder etwa irgendwelche Zeichen von Eingeborenen? Veilleicht waren es tatsächlich Schriftplatten von Majas oder Inkas, die vielleicht von Indianern irgendwann vorher da her getragen worden waren. Hatten diese Freunde und Nachbarn so viel Know-How um DAS zu erkennen? Das bezweifle ich fei stark!

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Da musste keiner hebräisch können, denn die Übersetzung wurde von Joseph Smith geleistet. wäre übringes gut, wenn Du mal beim Thema bleiben würdest.

Die Zeugen

Zitat von Beweise für das Buch Mormon : Daniel Peterson

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Es erscheint mir, dass es sehr, sehr schwer für Kritiker ist, die Aussagen der Zeugen für das Buch Mormon einfach abzutun. Ich erinnere mich an eine Bemerkung von B.H. Roberts, die ich sehr gut finde. Er hat gesagt, dass die Zeugnisse der drei und der acht Zeugen, wenn man sie zusammen betrachtet, außergewöhnlich stark seien. Warum? Wenn man nur die Aussagen der drei Zeugen allein betrachtet, könnte man sagen, dass sie mit ihrer Geschichte von einem himmlischen Besucher und übernatürlicher Umgebung halluziniert hätten. Ich persönlich denke nicht, dass man es so sagen kann, aber wenn jemand es auf diese Weise betrachten möchte, ist das möglich. Auf der anderen Seite sind da die acht Zeugen, die keinerlei himmlische Kundgebungen hatten. Sie waren nur an einem Nachmittag auf einer kleinen Lichtung in einem Wald, und sie haben die Platten in einer sehr natürlichen Weise gesehen. Es gibt also zwei völlig unterschiedliche Erfahrungen, die sich gegenseitig bekräftigen. Jemand könnte sagen, dass irgendein Schwindel oder ein Betrug stattgefunden habe, dass Joseph Smith oder ein anderer die Platten gemacht und dort auf dem Baumstumpf in der Lichtung platziert habe. Dies wäre eine Erklärung für die acht Zeugen, doch ich kann nicht wirklich sehen, wie das sein könnte. Wo sollte erst einmal ein armer Bauernjunge wie Joseph Smith dreißig bis vierzig Kilo Gold her bekommen? Betrachtet man aber zusätzlich die wundersamen Erlebnisse der drei Zeugen, so gibt es zwei völlig verschiedene Berichte, die einander bestätigen. Es ist bemerkenswert und machtvoll.

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Einer der drei Zeugen war David Whitmer. Er kehrte der Kirche und Joseph Smith den Rücken und kam nie wieder zurück. Sein Zeugnis über die Goldenen Platten ließ er sich dennoch auf seinen Grabstein meißeln. Er hielt noch im Tode daran fest. Und was nun die acht Zeugen betraf, bleibt wirklich die Frage: Wenn die Platten gefälscht waren, wo hat Joseph Smith so viel Gold hergenommen?

Zitat von Erbse

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...iben. So viel willst Du ja sowieso nicht lesen.

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das ist richtig. Falls doch, würde ich nachfragen.

Es ist schön, dass du die Geschichte noch einmal näher erzählst, aber es ist und bleibt erst einmal nur eine GESCHICHTE. Ich sprach aber von einer Überprüfung oder von Beweisen.

Die sähen z.B. so aus, dass ... ach meinetwegen ... die Post noch einen alten Paketschein vorweisen könnte von einem Päckchen, mit dem JS das Papier und die Tinte für das Buch geliefert bekommen hat, so dass man sagen könnte: "Aha! Er KONNTE vorher noch nicht angefangen haben, weil er es am xx.xx.18hundert-xx überhaupt erst mal die Tinte dafür bekommen hatte!" oder dass ein altes Foto existierte, wo er grad zu schreiben anfing (also Buch noch ganz dünn!) und auf dem Schreibtisch ein Kalender gestanden hätte, so dass das Foto auch das Datum dazu zeigt.

Das ist jetzt nur die IDEE eines BEWEISES, um aufzuzeigen, was überhaupt ein BEWEIS ist. Ein Beweis ist NICHT, die Geschichte noch mal und noch mal zu erzählen.

Was aber nun die 2 Monate Schreibzeit betrifft, ist diese nun IMO eh nicht so wichtig, denn - wie ich ja schon ausgeführt habe - wäre es auch kein großes Wunder, wenn es tatsächlich nur 2 Monate gedauert hätte. Also kann man sich die mühselige Recherche nach Beweisen für diese Zeit auch gleich sparen. Das Argument ist ja eh nicht relevant.

Zitat von Erbse

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Ein ähnlich komplexes Werk ist Tolkiens "Herr der Ringe".

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äh ... wie kommst du denn bitte DA drauf? Ich habe "Herr der Ringe" NICHT gelesen, aber ich weiß, dass es 3 richtige dicke, fette Bücher sind. Das Buch Mormon dagegen ist ein mittelmäßig dickes Buch, nicht größer als viele von den Büchern, die ich hier stehen habe.

Ich kann mir nur vorstellen, dass du hier ziemlich stark übertreibst, weil es für dich persönlich vielleicht wirklich so ausschaut. Dann bitte: schau's nochmal an!

Zitat von Erbse

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Tolkien war Professor und brauchte 30 Jahre für dieses Werk. Joseph Smith war nur ein Bauernjunge.

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Moment, Moment! Da verfälscht du nun aber wirklich EINIGES!

Also wie gesagt: Ich kenne HdR nicht näher, aber ich meine mich zu erinnern, dass Tolkien ein Sprachwissenschaftler war und er daher aus seinem Buch und vor allem den Namen seiner Helden eine regelrechte Wissenschaft machte. Ich bin nun kein Linguist, aber Tolkien soll da mit mehreren Sprachen gearbeitet haben und alle möglichen Sprachen miteinander verglichen haben, bis er die geeigneten Namen für sein Zeug kreiert hatte. Das ist ein ganz anderer Ansatzpunkt!

Zudem hat Tolkien meines Wissens mit dem "kleinen Hobbit" angefangen, der ein Kinderbuch hätte werden sollen bzw. geworden war. Damit war dann sein Werk erst einmal - besonders für ihn selbst - erledigt. Erst einige Zeit später ist er drauf gekommen, dass er ja auf Basis dieses Hobbits eine Geschichte weiter-spinnen. Da war also noch mal eine ordentliche Zeit Entscheidungsphase dazwischen bis der überhaupt mal mit HdR angefangen hat! Dann legte er sich aber richtig ins Zeug und machte aus seiner Geschichte eine halbe Wissenschaft, wie gesagt, allein schon von den Namen. Er erfand Mittelerde und die ganzen Hierarchien und Reiche und was weiß ich (ich kenne es nicht so genau, hab auch die Filme nicht gesehen).

Tolkien hatte einen GANZ ANDEREN Ansatzpunkt als JS!

Dass du DAS übersiehst, ist ein deutliches Zeichen, dass du nicht objektiv bist und auch nicht objektiv sein WILLST. Nicht dass ich Objektivität erwartet hätte, ich weiß ja, du willst FÜR das Buch Mormon sprechen, weil es dir viel bedeutet. Da beschönigt man natürlich mal Einiges. Darum werf ich dir natürlich auch nichts vor. Ich sag nur, dass es so IST und du nicht objektiv BIST und zwar HEFTIG, wenn du so ein Beispiel wie Tolkien bringst. Das macht dich unglaubwürdig, weil man merkt halt, man soll dir was abkaufen. Drum: Sieh (und schildere) es mal lieber ein bisschen ehrlicher, sachlicher und objektiver.

Ich hab zum Vergleich Tolkien-JS nur noch 1 Frage: Was zum Teufel lässt dir das Buch Mormon deratig komplex erscheinen wie HdR???

Das Buch Mormon ist eine Pseudo-Bibel, also es lehnt sich an die Bibel an, hat in der Bibel seine "Gliederung", ist praktisch eine 2. Bibel nur mit ein paar anderen Helden, anderen Namen und leicht veränderter Handlung, also verwundert auch eine Komplexität der Geschichte nicht. Dei Bibel IST komplex, denn ihre Namen, Reiche, Königreiche, Hierarchien, Geschichten und was es darin alles gibt, die gab es ja (vermutlich) TATSÄCHLICH. Die Bibel lehnt sich damit an REALE Namen und Königreiche an, drum ist sie ordentlich komplex.

Eine Duplikatstory mit bloß ein paar anderen Namen und ein paar veränderten Handlungen ... das ist doch echt wie "James Bond, 25. Teil" - also immer dasselbe, nur ein paar andere Leute und Namen. Drum ist das Buch Mormon wirklich vergleichbar mit der James-Bond-Reihe: ich finde es trivial, einfallslos, flach, doof und absolut überflüssig.

Hier gilt dasselbe Argument, wie ich es auch den Muslimen mit ihrem Koran vortische: Was dort steht, steht ja schon in der Bibel, nur ein bisschen anders. Wozu also noch ein Folge-Buch??

Ach so, ja, Herr der Ringe... Also Herr der Ringe ist ja KOMPLETT neu erfunden! Tolkien hat sich die ganze Story mit allen Handlungen, Personen und Ländern NEU ausgedacht. Damit er es ja perfekt macht, hat er noch diese ganzen Sprachstatistiken geführt und diese linguistischen Kapriolen - auf Knowhow-Basis eines Professors! Die Perfektion von HdR kann ich überhaupt nicht beurteilen, weil ich mich mit Sprachen und blabla nicht auskenn.

Außerdem hat Tolkien ja zum Spaß geschrieben. Er hat sich ja Zeit gelassen und musste nicht fertig werden. Er hat mit seinem Buch ja mehr "gespielt".

JS aber hat 1:1 seine "Übersetzung" bzw "biblische Nacherzählung" durchgezogen! Wenn ich so eine Vorlage hätte wie die Bibel und da jetzt eine Copy-Version davon erzählen sollte, das würde ich auch locker in 2 Monaten hinkriegen.

Zitat von Erbse

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Sein engster Freund war Lehrer. Der konnte lesen und schreiben und besorgte fast die ganze Schreibarbeit, wie Joseph Smith diktierte.

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Na ok, dann war er sicherlich gebildeter. Er hatte bestimmt Latein oder Französisch in der Schule, kannte sich wohl auch aus mit Geschichte und Politik... aber meinst du, er hatte von Hebräisch eine Ahnung? Es konnten ja nicht mal die Pfaffen Hebräisch, weil Latein als die Kirchensprache galt und Altgriechisch noch interessant war wegen dem Neuen Testament - aber Hebräisch? Hatten Pfaffen und Lehrer der damaligen Zeit vielleicht mal eine hebräische Schriftrolle in einem Museum gesehen, aber ich traue auch einem studierten Lehrer nicht zu, dass er die Schrift auf den Platten beurteilen hätte können, ob sie von Natives stammt, von Inkas, ob sie ein Fantasiegekritzel war oder ob sie eine ernsthaft hebräischstämmige Schrift war.

Zitat von Erbse

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Da musste keiner hebräisch können, denn die Übersetzung wurde von Josep....

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Es geht mir nicht um die Übersetzung! Es geht mir an dieser Stelle um die Beurteilung der Schrift auf den Platten!

Damit wir uns nicht missverstehen:

Nehi und die Seinen kamen ja (lt. der ganzen Geschichte) aus Israel auf den amerikanischen Kontinent. Sie brachten nicht nur die hebräische Religion mit, sondern auch die hebräische Sprache und die hebräische Schrift. Wenn sie also etwas aufschrieben, dann kann das nur Hebräisch (bzw. Aramäisch) gewesen sein. Natürlich ist denkbar, dass auch schon einige Zeit vergangen war und die Sprache und Schrift der jüdischen Siedler sich natürlich auch verändert hatte in all der Zeit. Aber man hätte auf jeden Fall noch den hebräischen Ursprung erkennen müssen!

Wenn hier also Platten gefunden werden, die die Geschichte von Nehi erzählen, also von einem Geschichtsschreiber der Lehiten oder Nehiten aufgeschrieben worden sind, dann konnte das nur in HEBRÄISCH oder irgendeiner späteren Abwandlung von Hebräisch geschrieben worden sein. Auf jeden Fall musste man den hebräischen Ursprung des Textes anhand der Schriftzeichen und auch der Sprache erkennen können, WENN MAN SICH MIT HEBRÄISCH BZW. MIT ARCHÄOLOGIE AUSKANNTE.

Ein Mann, der dieses Knowhow hatte, also ein Archäologe oder ein Religionswissenschaftler, hat die Platten ja NICHT gesehen, oder? Ihre Existenz wurde doch nur bezeugt von Zeugen, die allesamt KEINE Ahnung von Hebräisch hatten, oder?

Genau darum sind die Platten auch ganz schnell wieder verschwunden: noch schnell, BEVOR sie so einer sieht. Denn dieser Fachmann hätte sofort erkennen können, ob hier wirklich was Hebräisches stand oder irgendwas anderes. Und genau DAS wollte JS ja wohl verhindern. Daher sind die Platten ganz schnell wieder verschwunden.
Das finde ich sehr logisch. Du nicht?

Nachtrag, was mir grad noch einfällt: Heutzutage hätte jeder Lehrer natürlich sofort sein Handy gezückt und die Platten gleich mal fotografiert. Damals hat man in so einem Fall die Dinge AUFGEZEICHNET. In der Archäologie des 19. Jahrhunderts war es gang und gäbe, dass die Archäologen, fanden sie Tontafeln, Stelen, beschriebene Wände oder Schriftzeichen an alten Gräbern, diese Zeichen sofort so authentisch wie möglich in ihre Berichte und Tagebücher ZEICHNETEN. Es gab nämlich auch damals schon eine Fachpresse, die sich mit so etwas beschäftigte und die Aufzeichnungen dann abdruckte, damit andere Wissenschaftler das auch begutachten und drüber rätseln konnten. Warum hat der Lehrer nicht die leisteste Zeichnung von der Schrift auf den Platten angefertigt? Das passt schön zu meiner "die Platten müssen ganz schnell verschwinden, bevor sie ein Fachmann sieht"-Theorie.

Zitat von Erbse

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wäre übringes gut, wenn Du mal beim Thema bleiben würdest.

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Das Thema? Na das war doch, dass JS das Buch Mormon in nur 2 Monaten geschrieben haben soll und dazu haben wir ja schon festgestellt, dass das nichts Besonderes ist und auch nichts Überzeugendes.

Zusammenfassung: In 2 Monaten kann man sich ganz schnell eine Geschichte dieser Art aus den Fingern saugen, die nur eine Abhandlung/Copy der Bibel ist und sich an die Bibel anlehnt.

Davon bin ich zu den Platten selbst gekommen, ob sie nötig gewesen waren, so eine Geschichte zu erfinden, ob es sie wirklich gegeben haben braucht, ob sie echt gewesen sein könnten, und zur Qualität bzw. Quantität ihres Inhalts. Jetzt bin ich gerade bei der "Glaubwürdigkeit" dieser Zeugen was die Urteilsfähigkeit der Schriftzeichen betrifft. Ist das vom Thema weg? Was ist DEIN Thema?

Zitat von Erbse

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Wenn die Platten gefälscht waren, wo hat Joseph Smith so viel Gold hergenommen?

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Hat denn jemand tatsächlich ALLE Platten gesehen? War das nicht so, dass er nur EINIGE Platten mitgebracht hatte, während die vielen anderen derweil im Versteck liegen blieben? Wieviele Goldplatten hatten die Zeugen denn wirklich gesehen?

Grad auch was Gold betrifft: Es gab ja in Amerika enorme Goldminen UND es gab in Südamerika enorme Goldschätze von Mayas und Inkas, die auch Schriftzeichen hatten und auch auf Platten schrieben. JS's Platten konnten also durchaus Inka-Platten gewesen sein, die irgendeiner dort hin verschleppt hatte, um sie vor den Spaniern zu schützen oder irgendwas.

Und ich bin ja überzeugt, daß sich da nur ein Schreibfehler eingeschlichen hat.
Das Buch heißt eigentlich Moron.