Des Harlekins Weltbild und was ihn sein König lehrte.

Also Freunde. Hier mein vorerst letztes Angebot für einen sachlichen Disput über alles, außer mir selbst.
Ich empfehle euch, Klassik oder dieses Stück zu hören, wenn ihr lest. Das hilft, in eine neutrale Stimmung zu kommen:

Aus einfachen Strukturen können (aber müssen nicht unbedingt)
komplexere Strukturen entstehen.
Manchmal hilft hier etwas schütteln (mutieren) aber bitte nicht zu starkes Schütteln.
Ob sich aus der Ursuppe im Labor aus Zeitmangel keine Zellen bilden können ?
Biologisch gesehen ist eine einzelne Zelle so komplex wie eine Autofabrik.

Wie ist der Stand der Forschung über die einfachsten Lebensstrukturen. ?
Ob man die Bildungswahrscheinlichkeit einer einfachen RNA berechnen kann ?

Zitat von Harlekin

---

Und ich sehe, dass alles perfekt ist, was bedeutet: Ich könnte es selbst nicht besser.

---

Na, DAS will ja was heißen!

Zitat von Harlekin

---

Ich sehe, dass fast all dies Funktioniert, wie die Maschinen der Menschen,

---

Ah, ich verstehe: Und weil das alles funktioniert - und geschaffen wurde - wurde auch alles Lebendige geschaffen, weil dies ja auch funktioniert. Das ist in der Tat eine Korrelation. Ich hab' auch eine: Cola besteht zu einem Großteil aus Wasser und Quallen bestehen zu einem Großteil aus Wasser. Quallen sind Lebewesen. Also ist Cola ein Lebewesen.

Zitat von Harlekin

---

Ich forsche und teste und finde heraus, dass wenn ich auch nur einen kleinen Draht oder eine Verlinkung verändere oder zerstöre, sofort alles beginnt kaputt zu gehen. Sobald ich mich einmische, geht es kaputt, die Artenvielfalt nimmt ab, globale Erwärmung usw.

---

Das ist auch bei Maschinen so, ja. Und nun kommen wir zu dem ersten wichtigen Unterschied: Wenn Maschinen zerstört werden, dann bleiben sie es auch. Sie sind unfähig, sich selbstständig anzupassen. Lebewesen tun das.
Es wurde schon mal ein Großteil der Arten ausgerottet. Gut, die Saurier waren dann Geschichte. Dies war zugleich aber die Chance für viele neue Arten und Formen des Lebens.

Zitat von Harlekin

---

Das Einzige, was nicht funktioniert und keinen erkennbaren Zweck erfüllt, sind die Menschen.

---

Was ist denn ein "Zweck" anderes, als das was nützlich ist für irgendjemanden / irgendwas? Ursprünglich waren die Menschen nützlich als Nahrung für die Tiere. Sie sind auch immer noch wichtige Wirte aus Bakterien-, Viren- und Parasitensicht. Klar, die nützen uns Menschen natürlich oft weniger. Aber es dreht sich nun ja auch nicht alles um uns. In Anbetracht der schieren Größe des Universums sind wir absolut unbedeutend. Die Galaxien, Sterne und Planeten werden immer noch ihre Bahnen ziehen, auch wenn wir lange nicht mehr über 'nen Pickel am Arsch einer Galaxie eines Universums kraxeln.

Zitat von Harlekin

---

Ich muss aufräumen, sauber machen. Und hier fällt mir plötzlich auf: Wenn ich nicht dafür sorge, dass Ordnung entsteht, verwildert alles und verliert sich. Die Straßen, welche erbaut wurden, verwachsen, wie auch alle anderen Bauten. Die Strom- und andere Netzwerke fallen aus, die vom Menschen erbaute Welt zerfällt und es braucht eine Hand um neue zu bauen und alte instand zu halten.

---

Auch hier kannst du dich nicht lösen von deiner egozentrischen Menschensicht. "Verwilderungen" sind Systeme des Lebens mit ihrer ganz eigenen Ordnung. Wenn man die Natur lässt, dann entstehen diese Systeme und vervollkommnen sich durch evolutive Prozesse. Klar, die Netzwerke und Maschinen gehen kaputt. Das haben geschaffene Dinge aber ja auch so an sich, logisch.

Zitat von Harlekin

---

Ich stelle Fragen, wie z.B. ob aus Chaos ein so komplexes System durch Zufall entstehen kann. Ich stelle mir vor, wie ich alle Teile eines Autos in einen riesigen, gläsernen Behälter schmeiße und so lange schüttel, bis alle Teile das vollständige Auto ergeben.

---

Och neee, nich' das schon wieder! Diese olle "ich schüttel Nägel in der Streichholzschachtel" Geschichte hat sooo einen Bart! Dass sich so ein Blödsinn so lange halten kann, ist echt nur durch das absolute Fehlen von Grundlagenwissen in Kreationisten-Kreisen zu erklären. Evolution hat NICHTS, aber auch gar NICHTS mit Zufall zu tun!
Das schütteln von Teilen mag' 'ne Erklärung für die unwahrscheinliche Entstehung deines Gottes sein. Evolution funktioniert aber grad NICHT so. Oder hast du schon mal einen Evolutionsbiologen sagen hören, ein Pferd entstehe, weil die Moleküle sich spontan so zusammengesetzt haben und dann war da *plopp* das Pferd? Sorry, aber so 'ne Kindergarten-Biologie ist ja wohl eher dieser christliche Schöpfungs-Zauber. *hex hex plopp*

Zitat von Harlekin

---

Bezogen auf die Welt sagt mir dass, dass es unmöglich ist, dass ein solches System durch Zufall entsteht, es braucht eine Intelligenz dahinter, welche für mich nicht zu erfassen ist,

---

Ah so: Du brauchst eine "Erklärung", die nichts erklärt, weil du sie nicht verstehen und fassen kannst. Dann wird der Umstand, dass du nicht erklären musst, wie diese "Intelligenz" durch Zufall entstanden sein soll auch gleich mit ausgemerzt.

Ne, mit dem Ansatz werde ich nicht warm. Der ist für Leute, die nicht wissen wollen; weil Wissen heißt verstehen. Da ist die ET schon besser, weil, die lässt sich hervorragend verstehen, nachvollziehen und @work beobachten.
Was meint denn ein Kreationist, wie Bakterien resistent gegen Antibiotika werden? Die ET-Sicht ist die, dass zahlreiche Bakterien durch die Antibiotika-Vergiftung weg sterben und ein paar wenige, die eine Mutation in sich tragen, die gegen das Gift schützt, überleben. Weil sich nur das vermehrt, was auch lebt, ist dann nach 'ner Zeit der gesamte Stamm resistent. -Also genau das was sich auch im Labor beobachten lässt.

Und nun du: Was spielt sich da ab? Und auch: Wieso? Oder: Wo ist da der Zweck?

Selbst wenn ein Gott zehn hoch hundert Jahre lang schütteln würde, könnte er so kein Leben schaffen.

Der Gott schüttelt eben nicht, sondern setzt ganz am Anfang (am besten noch vor dem Urknall) die Feinstrukturkonstanten(n).
Dann muß einfach Leben enstehen, wenn die zweite Sterngeneration die schweren Elemente gebildet hat.

Mit Harlekins Minimalwissen kann man eigentlich nichts verstehen oder gut erklären.
Was ihn jedoch nicht hindert in den Foren zu blöken.

Zitat von grobian

---

Mit Harlekins Minimalwissen kann man eigentlich nichts verstehen oder gut erklären.

---

Ja, das ist ein echtes Problem! Das Thema setzt einen Grundstock an naturwissenschaftlichen Kenntnissen voraus. -Wenn auch den der sechsten Klasse; aber immerhin. Wer das nicht aufbringt, der kann sich gar nicht an so einer Diskussion beteiligen, ohne sich dabei lächerlich zu machen.

Geduld ist eine Tugend Freunde.

2. Teil folgt nur noch auf Wunsch per PM. Eine Ballade dazu im Musik Thread...

Unabhängig davon, warum wir sind und woher wir kommen, sind wir da wo wir jetzt sind. Die Antwort auf die Frage nach dem warum und woher und Diskussion darum, trägt in keiner Weise dazu bei, die Frage nach dem besten Umgang mit dem Hier und Jetzt zu beantworten. Zu viele Menschen sehen das leider genau anders und treten deswegen auf der Stelle.

Zitat von BB

---

Die Antwort auf die Frage nach dem warum und woher und Diskussion darum, trägt in keiner Weise dazu bei, die Frage nach dem besten Umgang mit dem Hier und Jetzt zu beantworten.

---

Das sehe ich ganz genau so, Bierbaron! Und in DEM Kontext interessiert mich das Thema daher auch überhaupt nicht. Was mir aber echt auf den Zeiger geht, ist, dass die Kreationisten vermehrt einen wissenschaftlichen Anspruch erheben und so auf der politischen Ebene die Volksverblödung durchzudrücken versuchen, wie man es zur Zeit ganz gut an den USA sieht. Das ist eine Gefahr für die Wissenschaft und Bildung. Und das liegt MIR nun mal sehr am Herzen, weil dies Grundpfeiler einer halbwegs funktionierenden, aufgeklärten Gesellschaft sind. Nicht so ein Sinnsucher-Scheiß, weil über DIE Phase bin ich längst hinaus.

Kreationismus ist einfach nur Müll, denn er ist weder seriöse Wissenschaft und da verstehe ich voll was IK ankotzt und außerdem sollte es jeden echten Christen ankotzen, denn wer so Pseudowissenschaft betreiben muss glaubt nicht wirklich an irgendeinen Gott. denn wer religiös wirklich was glaubt braucht keine Beweise. Das Problem ist wenn sie einen echten Wissenschaftler zur Debatte bekommen, können sie es als echte Kontroverse hinstellen, was es nicht ist und stellt man sich dem nicht wird es so ausgelegt als würde man sich nur nicht trauen, weil sie Recht hätten. Wenn wir den Mist nicht begraben landen wir wieder im finstersten Mittelalter, wenn diese Fanatiker nicht gefährlich wären für uns alle, würde ich diese geistig zurückgeblieben Irren nur auslachen in ihrer „Gummihopse“.

Zitat von Harlekin

---

....putt, die Artenvielfalt nimmt ab, globale Erwärmung usw.
Alles funktioniert und alles funktioniert nach Systemen und als System.
Das Einzige, was nicht funktioniert und keinen erkennbaren Zweck erfüllt, sind die Menschen.

---

Der große Fehler an solchen Überlegungen ist ... ja: SIND ... folgendes:

Wenn der Mensch etwas gut findet, dann frisst ers. Findet er etwas schlecht, denkt er darüber nach, insbesondere, wie er es zum Guten wenden kann und da insbesondere, WARUM es schlecht wurde.

Für den Menschen macht "Sinn", was "gut" ist, und was in seinen Augen "schlecht" ist, das macht in seinen Augen KEINEN Sinn. Aber das ist natürlich UN-Sinn. Es müsste ja der Mensch der Sinn der Welt sein (oh ja! Manche besonderen Egozentriker glauben sogar DAS! ), dass die Dinge daran gemessen würden, ob sie für den Menschen Sinn machen oder nicht.

Der große Fehler ist auch der, dass der Mensch den Ist-Zustand vor Augen hat und ihn dann in Richtung seines Ursprungs gedanklich aufrollt. Ja, wenn ich auch nur das Kleinste sehe und recherchiere, warum es ausgerechnte SO und nicht anders geworden ist, ich sag dir...: Da werde ich ja wahnsinnig! Ich werde meines Lebens nicht mehr froh, nach all den Bedingungen und Ursachen zu suchen, die nur diesen einen Haufen Dreck auf meinem Schreibtisch verursacht haben. Unmöglich, diesen Haufen zu rekonstruieren! Welch ein Wunder, dass es ihn überhaupt gibt!
Weil ICH nun in meiner Ursachen-Recherche eine ABSICHT lege - ja, die Ursachen-Recherche IST ja die Abfolge von Absichten, denn es muss ja mein bestimmter Ist-Zustand heraus kommen - meine ich, die existierenden Dinge müssten eine Absicht gehabt haben, nämlich den heutigen Ist-Zustand. Das ist aber ein GRUNDFEHLER!
Wenn man die Dinge nämlich nun in die Zukunft verfolgt, dann stellt man fest, dass ein Ding halt immer ein paar Möglichkeiten bietet, dass irgendwas anderes daraus wird und so wird und wird und wird. Nicht zufällig, aber auch nicht geplant/beabsichtigt, sondern alle Dinge sind nur Folgen ihrer Vorzustände. Alle Folgen, die irgendwann keine weiteren Zustände hervorgebracht haben, sind ja definitiv ausgestorben/abgebrochen, woraus sich ergibt, dass alles, was es heute gibt, kontinuierlich war. (Aber es GEHT ja auch gar nicht anders!)
Von dieser Kontinuität lassen sich die Menschen leicht täuschen und verwechseln sie mit Intelligenz.

Selbstverständlich bauten sich alle Komponenten in Abhängigkeit voneinander auf. Zieht man nun aus der Basis irgendeine Komponente weg, kracht natürlich alles andere auch übereinander ein - so wie wenn man aus einem Klötzchen-Turm unten ein Bauklötzchen rauszieht. Ach, nehmen wir einen wahllos hingeschütteten Klötzchen-Haufen! Der kracht genauso über sich zusammen. Klar geht dann alles kaputt. Das ist doch nichts Sonderbares...?

Ich persönlich finde nicht, dass die Systeme der Natur mehr "Zweck" erfüllen als der Mensch. Die Menschheit könnte man ebenso als so einen Bauklötzchen-Turm sehen: Stirbt ein wesentlicher Mensch, bricht in der Gesellschaft um ihn herum ganz schön viel zusammen! ...u.U. brechen ganze Staaten und Königreiche zusammen, nur weil man 1 wesentlichen Menschen daraus entfernt.

Ein Mensch erfüllt im Übrigen sehr viel Zweck: für andere Menschen, für seine Freunde, für das, was er hegt und pflegt, mag das ein Tier sein, ein Acker, eine Stadt. Die Maden und Würmer sehen in einem Menschen auch einen ganz großen Zweck, aber erst wenn er tot ist. Kommt halt immer drauf an, was man als Zweck definiert und was man als Ziel setzt.

Und selbst ausgehend von deiner Behauptung, die Menschen würden "nicht funktionieren" und "hätten keinen Zweck": ja mei, dann seien sie von mir aus "entartet", d.h. aus der kontinuierlichen Reihe des Systems heraus zu einem Krebsgeschwür desselben geworden. Verbuchen wir das unter "Krankheit der Erde"? Du, ich frage so wenig danach wie irgendein Virus. Ich BIN einfach nur nach meiner Art, so wie das Virus. Dass der Wirtskörper durch mich und meinesgleichen verdirbt, finde ich bedauerlich und ich hoffe, er hält noch so lange, wie ich dran Interesse habe, d.h. für die Zeit MEINES Lebens. Ganz ehrlich: danach ist mein Interesse daran erloschen.

Nun gäbe es eine interessante Frage, die du dir trotz aller Faulheit ausgerechnet an dieser Stelle vielleicht mal angucken könntest: wARUM bewertest du diesen Umstand so offensichtlich negativ?

Zitat von Harlekin

---

ob aus Chaos ein so komplexes System durch Zufall entstehen kann.

---

Ah, hier ist ja noch der Kardinalsfehler, ich hätte ihn beinahe aufzuzählen vergessen: Im Gegensatz zu Intelligenz, Absicht, Plan stellen die Menschen immer gern ... "Zufall". Hahaha, als wenn es nichts anderes gäbe!