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#1 von Bierbaron , 09.07.2011 19:33

Habe eben einen Artikel zum Thema Agnostizismus und Agnostiker geschrieben.

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Solange die Umleitung noch inaktiv ist, kann man unten den Direktlink klicken.

http://www.erwaehnenswertes.de/agnostizismus.html


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und dazu möchte ich ein großes Glas fettarme Milch haben

 
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#2 von Instant Karma , 09.07.2011 20:49

Hab `s mal in die Brabbelecke gehauen, da Werbung ohne Diskussionsansatz.


 
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#3 von Bierbaron , 09.07.2011 21:03

Danke, das ist mein Lieblingsbereich hier

Man beachte (und klicke) den Facebook-Button


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#4 von Instant Karma , 09.07.2011 21:15

Zitat von Bierbaron
Danke, das ist mein Lieblingsbereich hier



Weiß ich doch!


 
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#5 von Annaxim , 10.07.2011 06:36

Hey BB,
Wusste nicht dass Du so gut schreiben kannst, BB.
Ein guter, ausgeglichener Artikel.
Willst Du dass wir dazu was schreiben?

==============


Wie Du weißt stehe ich dem Agnostizismus als Weltanschauung sehr kritisch gegenüber. Dass ein Agnostiker die Existenz von Göttern bezweifelt, finde ich ja lobenswert, aber warum dann auf halbem Wege stehen bleiben? Agnostiker kommen mir immer vor, als hingen sie zwischen zwei Bänken; sie sehen aus wie Ungläubige, die es nicht schaffen ins kalte Wasser der Ungläubigkeit zu springen, und deshalb am Ufer auf und ab so noch mehr durch die Kälte der Unentschlossenheit leiden.

Warum zaudert ein Agnostiker und legt sich nicht irgendwann einmal fest? Liegt es vielleicht daran, dass er meint ein Gott oder Götter seien nicht 100-prozentig aus der Welt zu schaffen, bloß weil es keine Negativbeweise geben kann? Oder ist es einfach nur die Angst davor, dass es vielleicht doch so was wie eine höhere Instanz geben könnte, die die innersten Gedanken eines jeden Menschen lesen könnte, und beim leisesten Verdacht auf Verstoß einer der 10 Gebote, einen für alle Ewigkeit in der Hölle schmoren ließe? Gleichzeitig wird aber das Bild eine liebenden Gottes gezeichnet, der seinen eigenen Sohn auf die Erde herunterschickt, um sich für die Errettung der Menschen aufzuopfern.
Was für ein absurder Gedanke ... man würde meinen, ein allwissender und allmächtiger Gott könnte einen weniger missgünstigeren Weg finden, um sein Ziel zu erreichen, als ausgerechnet seinen einzigen Sohn zu opfern.

Warum erkennt der Agnostiker den Widerspruch solcher Glaubensbekenntnisse nicht? Warum hat er nicht den Mut zu springen und ans rettende Ufer zu schwimmen wo die Ungläubigen auf ihn warten?


Ich bin nicht skeptisch weil ich nicht glauben will, sondern weill ich wissen will.

 
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#6 von Instant Karma , 10.07.2011 10:34

Zitat von Annaxim
Warum zaudert ein Agnostiker und legt sich nicht irgendwann einmal fest?



Das mit dem Festlegen ist immer so eine Sache...
Imo ist es völlig normal, dass man sich neutral gegenüber etwas verhält, worüber man keine Sachkenntnis hat. Das machen wir alle dann und wann und das ist erstmal auch total vernünftig. Mich regen da mehr die Leute auf, die zu ALLEM und jedem Scheiß eine Meinung haben müssen, ohne dass sie überhaupt wissen worum es eigentlich geht. Wer sein Halbwissen lieber an Profis delegiert, handelt dann vernünftiger.
Aus diesem Grunde vermute ich auch, dass es mehr Agnostiker als Atheisten gibt. -Es interessiert sie einfach nicht so sehr.

Für mich wird es dann problematisch wenn aus Halbwissen eine fixe Weltanschauung gemacht und die Unkenntnis zum Prinzip erhoben wird. Der Grund, warum naturwissenschaftlich Gebildete tendenziell stärker zum Atheismus neigen, liegt daran, dass sie es gewöhnt sind, Dinge zu definieren und auf ihren Sinngehalt hin zu überprüfen.
Dann erkennt man nämlich sofort, dass es sich bei "Gott" um eine völlig informationslose Begrifflichkeit handelt. Jeder versteht etwas anderes darunter und Gläubige können herrlich stundenlang aneinander vorbei reden ohne dass sie es merken. Diese Blase wird lediglich über die Zeit emotional aufgeladen, so dass es dann immer schwerer fällt, sich von ihr zu trennen.

Kurzum: Wer auf der logischen Ebene - und das ist der gemeinsame Nenner einer jeden, vernünftigen Diskussion - einen Gott für relativ wahrscheinlich halten will, der muss erstmal seine Hausaufgaben machen und sagen WAS Gott überhaupt ist. Genau DA fängt es nämlich schon an. Es macht keinen Sinn, über etwas zu diskutieren, das nicht mal festgelegt worden ist. So etwas gehört abgelehnt und nichts anderes tut der Atheist: er verhält sich logisch.
So wie auch der Mathematiker sich logisch verhält, wenn er eine Variable der leeren Menge nicht verwendet. Außer zur Beweisführung, wenn er sagen will, dass etwas keinen Sinn mache. Denn die leere Menge ist sozusagen das Todesurteil der Logik und deswegen hat Nietzsche auch völlig Recht mit seinem bekannten Ausspruch.

Zitat von Annaxim

Liegt es vielleicht daran, dass er meint ein Gott oder Götter seien nicht 100-prozentig aus der Welt zu schaffen, bloß weil es keine Negativbeweise geben kann?



Das hoffe ich nicht, denn dann ist die Welt des Agnostikers bedauernswert unübersichtlich und wirr, weil Negativbeweise sich grundsätzlich nicht führen lassen.


 
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#7 von Annaxim , 10.07.2011 11:28

Zitat von Instant Karma
Das mit dem Festlegen ist immer so eine Sache...
Imo ist es völlig normal, dass man sich neutral gegenüber etwas verhält, worüber man keine Sachkenntnis hat. Das machen wir alle dann und wann und das ist erstmal auch total vernünftig.

Allgemein gesehen hast Du schon recht, aber im vorliegenden Fall kann man kaum von NULL Sachkenntnis reden. Immerhin hat BB einen ausfühlrlichen Artikel zum Thema verfasst, mit sehr konkreten Schlussfolgerungen.

So denke ich, müsste es allen Agnostikern gehen: Wenn sie sich für die agnostische Alternative entscheiden, dann aus Gründen die ich nicht wirklich verstehe, und die ich dann "zaudern" nenne. So ein bisschen an Gott zu glauben ist so ähnlich wie halb schwanger zu sein. Wie soll das auf Dauer gehen?


Zitat von Instant Karma
Dann erkennt man nämlich sofort, dass es sich bei "Gott" um eine völlig informationslose Begrifflichkeit handelt.

Ganz meine Meinung!


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#8 von Instant Karma , 10.07.2011 11:57

Zitat von Annaxim
Allgemein gesehen hast Du schon recht, aber im vorliegenden Fall kann man kaum von NULL Sachkenntnis reden. Immerhin hat BB einen ausfühlrlichen Artikel zum Thema verfasst, mit sehr konkreten Schlussfolgerungen.



Bierbaron ist schon zu Stufe 2 übergegangen und hat eine fixe Weltanschauung aus seiner Unkenntnis gemacht, die er nun auch zu begründen versucht. Nur wenn schon die grundlegenden Prämissen falsch sind, ist alles was daraus folgt auch hinfällig.

Beispiel: Wenn es Außerirdische gibt, ist 7 größer als 4.

Dieser Satz ist immer korrekt. Aber ist er auch vernünftig und anwendbar? Lohnt es sich, daraus eine Alienreligion zu machen und den Aliens nun zu danken, dass sie für das Gleichgewicht der Zahlen sorgen?

Sicher nicht, denn auch wenn es keine Aliens gäbe, ist 7 trotzdem noch größer als 4. Es gibt also keine kausale Beziehung zwischen beiden Einzelaussagen.
Auf der gleichen Schiene bewegt sich der Agnostiker. Man nehme eine intrinsisch logische These:

Wenn es einen Gott* gibt, dann kann man nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt.

Lohnt es sich nun, eine Religion daraus zu machen, ihm zu huldigen und zu danken, dafür, dass es ihn vielleicht gibt? Lohnt es sich, ihn DESWEGEN auch nur für möglich zu halten, so eine Aussage gar als Beweis einer wahrscheinlich möglichen Existenz heranzuziehen? Vielleicht braucht man eine gewisse Erfahrung im Umgang mit Tautologien, um zu erkennen, wie nutzlos und sinnfrei sie sind. In der Aussagenlogik sind sie das was aus einer logischen Gleichung sofort rausgekürzt wird, weil es eben überflüssiger Kokolores ist, denn 0 -> 1 || 1 -> 1 == 1. Eine Aussage, die IMMER wahr ist, unabhängig des Wahrheitsgehalts der Einzelaussagen, hat keinerlei aussagenlogischen Wert über diese Einzelaussagen. -Fehlende Falsifizierbarkeit also.
Diese Erfahrung hat Bierbaron nicht. Er denkt "Hmm, das ist doch logisch, warum soll ich das nicht für möglich halten?". DAS meine ich mit Unkenntnis. Ihm mangelt es am Grundverständnis, den Wert einer logischen Aussage auf Gesamtzusammenhänge zu extrapolieren.

* Noch dazu - und viel fundamentaler -, hat "Gott" im Gegensatz zu Aliens - Lebewesen -checked, außerhalb der Erde -checked - noch den Nachteil, dass der Begriff nichts aussagt. Die Aussage ist also in jeder Hinsicht eine Katastrophe in Bezug auf die Vernunft.


 
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RE: www.agnostizismus.info

#9 von Bierbaron , 10.07.2011 13:27

Zitat
Ein guter, ausgeglichener Artikel.
Willst Du dass wir dazu was schreiben?



Klar, gerne

Zur Ergänzung sollte ich noch sagen, dass ich auf meiner Seite nicht nur meine persönliche Sicht schildere. Beispielsweise bin ich Mitglied einer Agnostiker-Gruppe mit über 400 Mitgliedern, wo ich auch Erfahrungen gesammelt habe. Der Artikel auf www.agnostizismus.info ist auch noch lange nicht fertig, der wird noch einige Male überarbeitet und weitere Details zugefügt werden.

Den BIBELgott stellen die meisten Agnostiker, so wie Atheisten auch, auf eine Stufe mit FSM und Co. Aber in der damaligen Sprache aus der viele religiöse Überlieferungen stammen, wurde oft und gern mit Metaphern gearbeitet, dazu kommt, dass die Menschen dieser Zeit auch leichter zu beeindrucken waren als heute. Um etwas als allwissend, allmächtig und ewig existierend (Gott) zu bezeichnen, muss es lediglich den Menschen damals überlegen gewesen sein und z.B. bereits vor der menschlichen Rasse existiert haben. Atheisten akzeptieren auch die Möglichkeit, dass es nicht das Leben wie wir es kennen existiert. Man kann da von Aliens (oder Christen von Gott) sprechen, muss man aber nicht. Vielleicht hat auch hier vor uns schon etwas existiert, worüber kein Wissen existiert und bei Entstehung des uns bekannten Lebens nachgeholfen hat. Ich sehe keinen Grund es für warscheinlicher zu halten, dass wir alleine sind oder zuerst dagewesen sind.


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#10 von Annaxim , 10.07.2011 13:43

Zitat von Bierbaron
Man kann da von Aliens (oder Christen von Gott) sprechen, muss man aber nicht. Vielleicht hat auch hier vor uns schon etwas existiert, worüber kein Wissen existiert und bei Entstehung des uns bekannten Lebens nachgeholfen hat. Ich sehe keinen Grund es für warscheinlicher zu halten, dass wir alleine sind oder zuerst dagewesen sind.


Richtig. Dass es "Aliens" auf anderen Planeten gibt ist so sicher wie dass morgen die Sonne aufgehen wird.
Mittlerweile sind die meisten Astronomen der Meinung dass die Merhzahl der Sterne in der Milchstrasse (und vermutlich anderswo im Universum) Planetensysteme besitzen. Und die Wahrscheinlichkeit dass Einzelsterne zumindest einen Planeten in der gemässigten sog. "Goldlöcken" Zone haben ist zumindest nicht unbedeutend. Wenn solche Planeten dann auch noch flüssiges Wasser haben, ist die Existenz von Leben darauf beinahe unausweichlich ...

Das wir auf der Erde die ersten und einzigen Tiere mit kognitivem Bewusstsein sind ist andererseits ebenfalls so gut wie sicher.
Wir kennen sowohl das Alter der Erde (4.45 Milliarden Jahre) als auch die fossilen Relikte genau genug, um die Geschichte des Lebens unmissverständlich und eindeutig verstehen zu können.


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#11 von Bierbaron , 10.07.2011 13:54

Wenn schon vorher etwas war, muss das nichts in uns bekannten Foremn oder Strukturen gewesen sein die belegbar sind. Und dass es von außen kam sollte man auch nicht ausschliessen, da bereits einige hundert Jahre Vorsprung (würde man mal nur von uns bekannten Maßstäben ausgehen), das ermöglichen könnten. Wenn man akzeptiert, dass es warscheinlich nicht nur uns gibt, sollte man die Möglichkeit der Schöpfung in Betracht ziehen, dazu muss man nicht an Adam und Eva glauben.


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#12 von Bierbaron , 10.07.2011 13:56

Danke für die Anregungen, ich werde das z.T. in meinen Agnostizmus-Artikel einfließen lassen


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#13 von Instant Karma , 10.07.2011 16:21

Zitat von Bierbaron
Man kann da von Aliens (oder Christen von Gott) sprechen, muss man aber nicht.



Der Begriff "Alien" würde die ganze Sache schon mal ein wenig eingrenzen und eine Gesprächsgrundlage schaffen, auf der man dann weiter aufbauen kann. Aber so schwammige Dinger wie Götter oder Engelchen... das bringt doch nix, das is Kindergarten.

Zitat von Bierbaron

Vielleicht hat auch hier vor uns schon etwas existiert, worüber kein Wissen existiert und bei Entstehung des uns bekannten Lebens nachgeholfen hat. Ich sehe keinen Grund es für warscheinlicher zu halten, dass wir alleine sind oder zuerst dagewesen sind.



Es könnte auch sein, dass immer dann ein Kobold erscheint, der dir die Zunge heraus streckt, wenn du dich umdrehst. Hypothetisch könnte ALLES sein. Ich bin aber beruhigt, dass du Wahrscheinlichkeiten mit ins Spiel bringst, denn die machen eine Aussage erst interessant. In Bezug auf diese Alien-waren-schon-da-Sache geht die Wahrschienlichkeit limes gegen null, weil unser Universum noch zu jung ist, als dass eine außerirdische Zivilisation uns hätte erreichen können. Weiterhin wird das Erklärungsproblem wieder nur verkompliziert. Wie sind dann die Aliens entstanden? Kam da wieder ein Alien von woanders und hat die dann geschaffen? Dazu kommt dann noch die Physik. Also, zu sagen, hier sei eine Annahme ebenso wahrschienlich wie ihre Gegenannahme, berücksichtigt nicht die Faktenlage.

Dass es hingegen außerirdische Lebensformen generell geben muss, beweist schon die Mathematik. Das darf man mit der Fragestellung, ob sie uns schon hätten erreichen können, nicht vermengen.


 
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#14 von Bierbaron , 10.07.2011 16:36

Etwas zu erfinden und sich einzugestehen etwas nicht zu wissen sind zwei paar Schuhe. Ob die Argumente die man hat belegt sind, spielt keine Rolle, solange sie zuviel offen lassen um das worum es geht ausreichend zu beantworten. Man wird nicht Agnostiker weil man zuwenig Wissen hat, sondern wiel einem die Antworten die es liefert nicht ausreichen.


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#15 von Instant Karma , 10.07.2011 16:47

Zitat von Bierbaron
Etwas zu erfinden und sich einzugestehen etwas nicht zu wissen sind zwei paar Schuhe.



Das meinte ich eingangs mit "Unkenntnis zum Prinzip erheben". Es gibt Leute, die die Naturgesetze so weit verstanden haben, dass sie das zurücklegen gewisser Entfernungen in einem gegebenen Zeitraum für so unwahrscheinlich halten, wie dass ein Apfel vom Baum in den Himmel fällt. Man kann das natürlich ignorieren. Aber überzeugend finde ich das jatzt nicht so.

Zitat von Bierbaron
Ob die Argumente die man hat belegt sind, spielt keine Rolle, solange sie zuviel offen lassen um das worum es geht ausreichend zu beantworten.



In diesem Fall fehlt es an Aussagekraft und man begibt sich wieder in den Pseudoschutz der leeren Menge. Das ist immer wieder der gleiche Trick auf den du herein fällst: Du definierst irgendwas, was so schwammig ist, dass man alles und nichts hinein interpretieren kann und stellst es dann so dar, als hättest du etwas geschaffen, das in seinem wissenschafltichen Wert so bedeutungsvoll sei wie eine bis zum Erbrechen belegte Theorie.
Du konstruierst intellektuelle Selbstbedieungsläden, Bierbaron. Es sind Tautologien; wissenschaftliche Luftnummern und Worthülsen, die so aussagekräftig sind wie sie es nicht sind. Im Mittel kann man sie sich also auch sparen und die Wissenschaft tut das auch aus gutem Grund.


 
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