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Erlebnis in einem Mormonenforum

#1 von Linda , 20.08.2011 08:11

Vor einigen Tagen hatte ich mich bei LDS.net angemeldet, einer Seite für Mormonen. Im Forum schrieb ich zunächst harmlose, mormonische Beiträge, für die ich Unterstützung erhielt. Dann stellte ich eine These auf:

Was wäre, wenn "Gott" dem Propheten sagen würde, dass die Homoehe erlaubt wäre?

Als Belege dafür, dass "Gott" seine Meinung änderte, führte ich die Polygamie und das Pristertum für farbige Männer an, welche zuerst als unumstößlich galt, und dann auf inneren und äußeren Druck hin durch eine "Offenbahrung" geändert wurde.
Als ich ein Beispiel aus der Bibel anführte (Levitikus 18), wo Homosexualität als "Greuel" bezeichnet wird, an Hand wissenschaftlicher Erkenntnisse erklährte (ich übersetzte das ursprüngliche Wort und den biblichen Kontext), wurde ich sofort gesperrt, weil ich angeblich "falsche Lehren" verbreitete. Denn, das, was ich schrieb, war bibelwissenschaftlich belegt, aber ist KEINE mormonische Lehre.
Es gilt in diesem Forum nur EINE MEINUNG: Die der Kirche und ihrer Führer!!!!!
Ob unsere Mormonen darauf antworten werden?


Wenn Vibratoren Rasen mähen könnten, wären Männer überflüssig. --- Janet Jackson

 
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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#2 von RAFA , 24.08.2011 22:36

Das ist doch bei Christen die übliche Praxis: Sobald man ein Thema aufwirft, das ihr Konzept durcheinander bringt, wird man raus geworfen. Das IST nun mal so - und dem Luzifer auch passiert, von Anfang an, also was erwartest du?


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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#3 von Linda , 25.08.2011 02:58

Zitat von RAFA
Das ist doch bei Christen die übliche Praxis: Sobald man ein Thema aufwirft, das ihr Konzept durcheinander bringt, wird man raus geworfen. Das IST nun mal so - und dem Luzifer auch passiert, von Anfang an, also was erwartest du?



Du hast ja Recht, und, ich hätte es wissen müssen. Aber irgendwo in mir ist halt das kleine oberlehrerhafte kind, dass eigene Erkenntnisse gerne weitergibt. Wobei ich das Dissonanz-Management immer wieder vergesse. So, wie bei Moroni ider maik hier. Die wollen auch nur das sehen, was sie sehen wollen. Fakten? Uninteressant! Gefühle? Wichtig, da von Gott (außer, es handelt sich um "verwirrende Gefühle". Die sind vom Teufel).
Wenn es nicht so traurig wäre, könnte es lustig sein!


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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#4 von RAFA , 25.08.2011 12:30

Zitat von Linda
Du hast ja Recht, und, ich hätte es wissen müssen. Aber irgendwo in mir ist halt das kleine oberlehrerhafte kind, da


Weiß ich doch, bin doch genauso. Wenn ich immer nach dem handeln wollte, was ich eigentlich wüsste, dann dürft ich ja fast gar nix mehr machen?! Drum halt ich meine Waffel halt auch nicht, obwohl ich genau weiß, dass es eh nix bringt.

Aber ganz allgemein zu dem Gefühls- und Beweis-Krams:

Götter haben das "Problem", dass sie nicht körperlich greifbar sind. Sie bilden keinen wirklichen Widerstand und stellen sich nicht in den Weg (das ist nämlich Teufel-Job: Satan = Hinderer, in-den-Weg-Steller). Wenn man z.B. eine blonde Frau vor sich stehen hat, dann kann man sich zwar wünschen, sie wäre ein schwarzer Mann, aber man MUSS erkennen, dass es eine blonde Frau ist, weil sich die Erkenntnis in der materiellen Welt aufdrängt, letztendlich mit Schmerz. Die Erkenntnis des Materiellen ist unausweichlich und nur eine Frage der Zeit: Irgendwann MUSS man es einsehen. Manchmal kommt zwar der Tod vor der Einsicht, aber dennoch hat die Erkenntnis materieller Objekte einfach zwingende Macht.

Götter und Tote haben diese Macht NICHT.
Die Erkenntnis, dass sie NICHT so sind, wie man es gerne hätte, drängt sich NICHT auf.

Darum wird da sehr schnell idealisiert und es werden Engelchen gemacht: Bestimmt ist er so&so (wie man es sich wünscht) und er wird bestimmt dies&das (das Erwünschte) tun und er liebt mich sicherlich (weil das wäre so schön) und er vergibt mir alles (ist doch so easy!) und und und... *wünsch träum*. Das ist der Punkt, bis zu dem Atheisten bei Gläubigen (mit scharfer Kritik) einhaken.

Für den Gläubigen selbst sollte es aber eigentlich weiter gehen, denn für den Gläubigen sollte Gott ja real gedacht sein! Für ihn GIBT es ja Gott. Es MUSS ihn ja geben, sonst müsste der Gläubige ja seine ganzen Wunschträume aufgeben, die er auf Gott geheftet hat. Nun sollte der ernsthaft Religiöse aber auch noch dran denken, dass WENN Gott tatsächlich existiert, dass er dann so ist, wie er eben ist und nicht so, wie ihn sich der Gläubige wünscht. Nun entbrennt der furchtbare Kampf im Inneren gegen den eigenen Traum-Gott.

Das Problem kennt ihr bestimmt aus Partnerschaften: Es ist der Punkt, an dem man aus der Verliebtheit tritt und erkennt, dass der Traummann/die Traumfrau jemand anderes ist als dieser reale Partner, den man da hat und mit dem man die Traum-Beziehung eigentlich haben wollte. Die Traum-Beziehung geht hier in eine REALE Beziehung über ... und bekanntlich ist das eine Hürde, an der verdammt viele Partnerschaften scheitern. Man muss nämlich dann erkennen, wer der andere wirklich ist und das macht 1. gar keinen Spaß, ist nicht süß und macht KEIN gutes Gefühl, nein, aber auch GAR KEIN gutes Gefühl, im Gegenteil und 2. ist die ganze Beziehung dann auf einmal überhaupt nicht mehr lustig, sondern eine harte Arbeit und das ist eigentlich das, was KEINER darin suchte und wollte.

So ist das also der Punkt, an dem der Gläubige aus der Verliebtheit zum lieben Jesuslein treten muss und erkennen sollte, wer Gott wirklich ist; dazu die 2 schwierigsten Knackpunkte, nämlich 1. dass sich die Erkenntnis Gottes Wesen nicht mit Macht aufdrängt, sondern man sie auch noch SUCHEN muss und sie dem Gott quasi aus der Nase ziehen muss (obwohl man sie ja gar nicht haben will, weil man ja eigentlich den "Traum-Gott" haben will) und 2. dass der Traum-Gott meistens ein noch viel aufgeblaseneres Engelchen ist als der Traum-Mann/die Traum-Frau, man da noch viel mehr hineinidealisiert von Wundermärchen, Zauberei und hastenichgesehen, was man halt auch noch viel stärker behalten will. Das Ganze ist ein e-n-o-r-m-e-r Kampf gegen das eigene Ich-Ego und seine himmlischen Wünsche! ...noch dazu OHNE die Kraft der Macht und Gewalt! Es ist eine pure Qual und ich kenne keinen, der das geschafft hat.

Aus diesem Konflikt entsteht natürlich ein gewaltiger psychischer Druck im Inneren, den der Gläubige andauernd mit sich herumschleppt. Und nun kommt da einer und fragt auch noch genau nach DIESEM! Ist doch klar, dass dem Gläubigen sofort die Sicherung durchbrennt, alle Alarmzeichen auf grell-rot stehen und er nur so die Palme hoch geht: das muss sofort vernichtet und verdrängt werden mit allen Mitteln!

Daher diese obersaueren Kurzschlusshandlungen und die dünne Haut von Christen im Internet: sie haben meistens keine Gästebücher und schmeißen auch jede widrige Stimme aus ihren Foren heraus, weil sie genau DAS nicht hören wollen, weil das quakt ihnen ja ihr eigener Satan ständig aus dem eigenen Verstand schon vor und das verdrängen sie ja sowieso schon andauernd mit maximaler Kraft.

Nein, eigentlich müsste sich ein Christ erst einmal mit dem Satan versöhnen, bevor er ein richtiger Christ sein kann.


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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#5 von Instant Karma , 27.08.2011 22:47

Ein kluger Gedanke. So habe ich das noch gar nicht gesehen.

Aber ist es nicht so, dass es gar keine Notwendigkeit gibt, den Traumgott zu relativieren? Denn einen anderen gibt es doch nicht und wie du schon selbst richtig sagst, stellt sich da auch nix in den Weg.
Der Gläubige fühlt ja, dass genau der Gott existiert, den er unbewusst auch haben will. Konflikte bestehen also bloß interindividuell und dort glaubt der Gläubige sich dann gleich wieder auf der sicheren Seite, denn er fühlt es ja auch, bis ins Mark. Seine Erfahrungen, die ganzen "Erfolge", die sein Gottesbild bestätigen, das haut niemand so schnell aus den Fugen. Ich kann mir die heftige Reaktion mancher Christen nur so erklären, dass sie in ihrer emotionalen Reife nicht sehr fortgeschritten sind. Ob das jetzt die Religion begünstigt hat oder umgekehrt, weiß ich nicht.

Ich weiß aber, dass sich der Grad der emotionalen Reife auch unter Christen stark unterschieden kann. These: Je unreifer der Christ, desto radikaler seine Ansichten und größer die Affinität zu fundamentalistischen Gruppierungen und Sekten, wie dem Mormonentum.


 
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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#6 von RAFA , 28.08.2011 01:03

Zitat von IK
ber ist es nicht so, dass es gar keine Notwendigkeit gibt, den Traumgott zu relativieren? Denn einen anderen gibt es doch nicht un


klar: Wenn du davon ausgehst, dass es Gott eh nicht gibt, besteht auch keine Notwendigkeit, den Traum-Gott zu korrigieren.


Zitat von IK
Der Gläubige fühlt ja, dass genau der Gott existiert, den er unbewusst auch haben will. Konflikte bestehen also bloß interindividuell und dor


Das stimmt nicht, denn der Christ hat ja den Missionsauftrag, d.h. er muss mit seinem Gott-Gebilde hausieren gehen und dieses sollte deswegen schon in sich stimmig sein, sonst nehmen's ihm die anderen nicht ab.


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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#7 von Instant Karma , 28.08.2011 01:15

Zitat von RAFA
klar: Wenn du davon ausgehst, dass es Gott eh nicht gibt, besteht auch keine Notwendigkeit, den Traum-Gott zu korrigieren.



Nein, ich meine das so: Wenn der Traum- und tatsächliche Gott für den Gläubigen identisch ist, in seiner Vorstellung.

Zitat von RAFA
Das stimmt nicht, denn der Christ hat ja den Missionsauftrag, d.h. er muss mit seinem Gott-Gebilde hausieren gehen und dieses sollte deswegen schon in sich stimmig sein, sonst nehmen's ihm die anderen nicht ab.



Naja, aber wie läuft so ein Missionsgespräch denn ab? Ich hab da bisher nichts Stimmiges dran sehen können, da kommen doch nur an den Haaren herbeigezogene Vergleiche und Bibelzitate oder Jesus liebt dich-Sprüche und irgendwelche persönliche Wundergeschichten. Die brettern ihr Zeug runter und ob du es dann annimmst oder nicht, ist da total zweitrangig, weil sie ihre Pflicht damit getan haben.
Ich glaub, die wenigsten Zeugen Jehovas oder Mormonen sind durch diese Türtrottel zum Club gekommen. Die meisten wollten schon von sich aus da rein, um sich aus der Gesellschaft auszuklinken oder weiß der Geier was. Und irgendwann gehen sie dann selbst von Tür zu Tür, aber nicht um zu streiten oder ersnthaft zu diskutieren, sondern um ihre frohe Botschaft runterzuseihern, wie ein schlechter Versicherungsvertreter.


 
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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#8 von RAFA , 28.08.2011 01:21

Zitat von IK
Wenn der Traum- und tatsächliche Gott für den Gläubigen identisch ist, in seiner Vorstellung.


Wenn es einen Gott gibt, dann ist das wohl sehr wichtig, eben nicht dem Traum-Gott, sondern dem richtigen Gott anzuhängen, weil man sonst nicht in den Himmel kommt.

Wir kennen ja solche Kandidaten, die alle möglichen eindeutigen Gebote noch so auslegen, dass sie dagegen handeln können und sich ihre Traum-Gebote unter einem Traum-Gott zurecht basteln. Ich denke kaum, dass diese Leute in den Himmel kommen - vorausgesetzt, der echte Gott hat wenigstens ein bisschen Ähnlichkeit mit dem Christengott.


Zitat von IK
Naja, aber wie läuft so ein Missionsgespräch denn ab? Ich hab da bisher nichts Stimmiges dran sehen können


Ja klar, und das ist ein immer wiederkehrender Konflikt für den Christen. Ich glaube nicht, dass es spurlos an so einem Christen vorbei geht, wenn er mit seiner Gottesvorstellung andauernd aneckt und auch noch (von anderen Christen) Argumente aus der Bibel vorgeschmissen bekommt. Irgendwann MUSS er sich doch denken: "Vielleicht ist was dran, was die anderen sagen?" und sein Traumgebilde überdenken.


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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#9 von Instant Karma , 28.08.2011 01:42

Zitat von RAFA
Wir kennen ja solche Kandidaten, die alle möglichen eindeutigen Gebote noch so auslegen, dass sie dagegen handeln können und sich ihre Traum-Gebote unter einem Traum-Gott zurecht basteln. Ich denke kaum, dass diese Leute in den Himmel kommen - vorausgesetzt, der echte Gott hat wenigstens ein bisschen Ähnlichkeit mit dem Christengott.



Da hast du auch völlig Recht, aber diese Leute denken es anders: Für IHREN Gott kommen sie dafür in den Himmel. Das ist imo auch das geheime Erfolgsrezept der Religionen, dass sie im Grunde genommen philosophische Selbstbedienungsläden sind.

Zitat von RAFA
Irgendwann MUSS er sich doch denken: "Vielleicht ist was dran, was die anderen sagen?" und sein Traumgebilde überdenken.



Das ist schon ein interessanter Punkt: Inwieweit reflektiert der Christ? Ich glaube, da gibt es starke Unterschiede. Es gibt ja auch immer wieder welche, die sich irgendwann aus den Klauen des Glaubens befreien. -Wir beide zum Beispiel.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch HJP usw., wo ich die Reflektionsfähigkeit eher im Minusbereich verorten würde. Ich glaube auch nicht, dass Magnusfe mal ernsthaft daran zweifelt, dass der EU-Herrscher nicht kommt oder Maik über die Auferstehung Jesu nochmal nachdenkt.

Vermutlich gibt es eine intellektuelle Mindestanforderung, um überhaupt zum rationalen Zweifel über seine gefühlsgeschwängerten Luftschlösser fähig zu sein. Und je höher der Intellekt, desto dünner wird die Religionsdichte; das zeigen ja auch alle Studien in dem Bereich.

Ich hatte vor einigen Jahren mal eine substanzinduzierte Psychose und weiß daher, dass man von fixen Ideen besessen sein kann, ohne auch nur eine Sekunde an ihnen zu zweifeln. Dieses Potenzial ist definitiv vorhanden im Menschen.


 
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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#10 von Maik , 28.08.2011 01:51

Zitat

Ich hatte vor einigen Jahren mal eine substanzinduzierte Psychose und weiß daher, dass man von fixen Ideen besessen sein kann, ohne auch nur eine Sekunde an ihnen zu zweifeln. Dieses Potenzial ist definitiv vorhanden im Menschen.



Das bedeutet nicht das deine Projektionen gerechtfertigt wären.


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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#11 von Instant Karma , 28.08.2011 02:19

Zitat von Maik
Das bedeutet nicht das deine Projektionen gerechtfertigt wären.



Doch, weil nicht-substanzinduzierte Psychosen genau gleich ablaufen, mit dem Unterschied, dass sie nach Abstinenz eines Stoffes nicht einfach wieder aufhören. ;-)
Ich unterstelle aber nicht jedem Religiösen eine Psychose, denn die zeichnet sich noch durch einiges mehr aus, als durch fixe Ideen. Mir ging es darum, deutlich zu machen, dass es fixe Ideen überhaupt gibt und warum ich das so gut verstehen kann.


 
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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#12 von Maik , 28.08.2011 02:22

Zitat
Ich unterstelle aber nicht jedem Religiösen eine Psychose



Ok

Zitat

Mir ging es darum, deutlich zu machen, dass es fixe Ideen überhaupt gibt



Das ist klar. Aber wann es eine solche ist, entscheidet sich erst nach der Praxis.


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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#13 von Instant Karma , 28.08.2011 02:45

Zitat von Maik
Aber wann es eine solche ist, entscheidet sich erst nach der Praxis.



Ja, vor allem wenn NIE gezweifelt wird, nicht mal ansatzweise, dann ist für mich eigentlich schon alles klar. Selbst hohe Krichenvertreter machen kein Geheimnis daraus, dass sie oft zweifeln. Ich glaube, auch der Papst zweifelt oft, denn er ist ganz sicher ein intelligenter Mann.
Je mehr Glaube zu subjektiver Gewissheit wird, desto mehr hat man es auch mit einem wahnartigen Phänomen zu tun. Denn um wirklich zu wissen, braucht es objektive Beweise und die gibt es nicht, bekannterweise. Fehlen die also und man denkt trotzdem, zu wissen, dann liegt irgendeine Art von Defekt vor. Sei es auf Bildungsebene - d. h., der Betroffene weiß gar nicht was Wissen überhaupt ist - oder auf emotionaler Ebene, also das Dopamin knallt so rein, dass er zum Zweifel nicht mehr fähig ist.


 
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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#14 von Maik , 28.08.2011 02:48

Was willst du eigentlich? Wird nie gezweifelt ist es Wahn, wird gezweifelt ist es unglaubwürdig.

Zitat

Denn um wirklich zu wissen, braucht es objektive Beweise und die gibt es nicht, bekannterweise
Fehlen die also und man denkt trotzdem, zu wissen, dann liegt irgendeine Art von Defekt vor.



Oder man hat sie und du ignorierst das.


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RE: Erlebnis in einem Mormonenforum

#15 von Instant Karma , 28.08.2011 03:01

Zitat von Maik
Wird nie gezweifelt ist es Wahn, wird gezweifelt ist es unglaubwürdig.



Das ist halt das Problem unschlüssiger Thesen. Drum bin ich kein Christ.

Zitat von Maik
Oder man hat sie und du ignorierst das.



Ja, das könnte ja grad noch so sein. Nur die ganze Wissenschaft? Das halte ich für unseriös, denn die Wissenschaft lebt von Beweisen. Das ist IHR Metier und sicherlich nicht deines. Du bist natürlich frei, Beweise vorzubringen. Nur müssen die auch wissenschaftlichen Anforderungen genügen, sonst sind es per Definition keine Beweise und du redest an mir vorbei.


 
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