Kreation - Evolution » Haben Menschen doch nicht mit Dinos gelebt?

Von Gullfos leiblingsseite ist jetzt zu erfahren, dass die Kreationisten wenigstens in diesem Punkt kapituliert haben...

Zitat von Wort und Wissen

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Wie jetzt allerorten mit Recht betont wird, hängt an den Paluxyspuren nicht das Schöpfungsmodell. Wir haben schon angedeutet, daß es für künftige Schöpfungslehre vielleicht von großem Vorteil ist, wenn sich die menschenähnlichen Fußabdrücke scheinbar zusehends in Saurierspuren verwandeln. Doch man muß der Tatsache ins Auge sehen, daß sich eine über Jahrzehnte gehegte und gepflegte Lieblingsdeutung der (nicht nur) amerikanischen Schöpfungsforscher verabschiedet. Der Abschied erfolgt nicht sang- und klanglos über Nacht durch den Dienstbotenausgang, sondern zum Triumph der Evolutionsforscher mit einem internationalen15 Paukenschlag. Die Schlappe für die Schöpfungslehre könnte kaum perfekter sein.

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Quelle: http://www.wort-und-wissen.de/disk/d86/1/d86-1.pdf

Ich enthalte mich eines Kommentars...

Aber es gab zur Zeit der Saurier tatsächlich Säbelzahn-Eichhörnchen, so wie im Film Ice Age
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2011-11...eichhoernchen-2

Zitat von fool

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Aber es gab zur Zeit der Saurier tatsächlich Säbelzahn-Eichhörnchen, so wie im Film Ice Age
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2011-11...eichhoernchen-2

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Ja. Säugetiere gibts schon seit rund 200 Millionen Jahren, also auch schon zur Zeit der Dinos. Aber sie blieben alle sehr klein und waren hauptsächlich nachtaktiv. Erst als die Dinos durch ihre "Apokalypse" ausstarben, konnten die Säugetiere den freigewordenen "Platz an der Sonne" besiedeln.


Daher kommt auch die Binsenweisheit: "Mäuse sollen nicht gehen, wo Elefanten tanzen"

Also wenn die Dinos nicht ausgestorben wären, würden heute wohl zweibeinige humanoide Saurier die Welt beherrschen,
ich denke da z.B. an kleine Raubsaurier Arten wie die Raptoren, die liefen ja schon auf zwei Beinen, hatten recht funktionsfähige
Klauen (Hände) und waren vermutlich auch ziemlich sozial...

Was sprich aber eigentlich dagegen, das es zur Zeit der Dinos nicht auch schon Menschen, Menschenähnliche Wesen gab?
Also rein hypothetisch gesehen. Wären sie zusammen mit den Dinos ausgestorben, würden wir möglicherweise irgendwann
Spuren, Fossilien finden...

Zitat von fool

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Also wenn die Dinos nicht ausgestorben wären, würden heute wohl zweibeinige humanoide Saurier die Welt beherrschen,

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Das ist gut möglich, halte ich aber nicht für wahrscheinlich. Schau dich doch mal um in der Welt: Millionen Tierarten und nur eine einzige hat es zu dieser Intelligenz geschafft. -Und zwar deswegen, weil so eine flexible Intelligenz zunächst keinen Evolutionsvorteil mit sich bringt. Sie entstand bei uns ziemlich frech durch die Hintertür. Durch den aufgrechten Gang hatten wir den Vorteil, in der Steppe nach Raubtieren und Wild Ausschau zu halten. Um unsere körperlichen Defizite auszugleichen und diesen Vorteil noch zu nutzen, braucht es aber eine gewisse Planungsfähigkeit. Die Ernährung tat dann ihr Übriges. Eigentlich ein ziemlich blöder Umweg, durch den wir uns da durchgewurschtelt haben. Dinosaurier haben das gleiche mit Kraft und Schnelligkeit erreicht. Sie hätten sich vermutlich nie in unsere Richtung entwickelt, warum auch?

Zitat von fool

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ich denke da z.B. an kleine Raubsaurier Arten wie die Raptoren, die liefen ja schon auf zwei Beinen, hatten recht funktionsfähige
Klauen (Hände) und waren vermutlich auch ziemlich sozial...

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Jeder Vogel läuft auf zwei Beinen und wie die Raptoren haben sie auch Federn. Das heißt doch nichts.

Zitat von fool

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Was sprich aber eigentlich dagegen, das es zur Zeit der Dinos nicht auch schon Menschen, Menschenähnliche Wesen gab?
Also rein hypothetisch gesehen. Wären sie zusammen mit den Dinos ausgestorben, würden wir möglicherweise irgendwann
Spuren, Fossilien finden...

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Ja und genau das spricht halt dagegen, denn selbst die einfachsten Säugetiere lassen sich kaum finden aus der Zeit. Alles deutet darauf hin, dass der moderne Mensch sich erst vor ca. 200.000 Jahren entwickelt hat und auch der Vorgänger Homo Erectus ist mit 1,9 Millionen Jahren noch viel zu jung für Dinosaurier-Maßstäbe. Zu Zeiten der Dinosaurier gab es noch kaum biologische Nischen für Säugetiere. Es wird vermutet, dass die ersten Primatenvorläufer zum Ende des Saurierzeitalters schon existiert haben. Gefunden hat man aber selbst die nicht. Die werden aber eh vom Menschen noch weiter entfernt gewesen sein, als Zwergäffchen.

Zitat von Instant Karma

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Es wird vermutet, dass die ersten Primatenvorläufer zum Ende des Saurierzeitalters schon existiert haben. Gefunden hat man aber selbst die nicht. Die werden aber eh vom Menschen noch weiter entfernt gewesen sein, als Zwergäffchen.

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Da muss ich dich korrigieren....
Die ersten Säugetier-Fossilien tauchen bereits in ca. 200 Mio Jahre alten Sedimenten auf.

Zitat von Wiki

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Megazostrodon ist einer der ältesten Vertreter der Säugetiere beziehungsweise säugerähnlichen Tiere (Mammaliaformes). Das Tier lebte im unteren Jura, seine Fossilien wurden im südafrikanischen Land Lesotho gefunden.

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Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Megazostrodon

Ja, aber der war eher ´ne prähistorische Ratte als irgendwie Primaten ähnlich.

Zitat von fool

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Also rein hypothetisch gesehen. Wären sie zusammen mit den Dinos ausgestorben, würden wir möglicherweise irgendwann
Spuren, Fossilien finden...

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Nicht unbedingt, mit Fossilien ist das so eine Sache. Es müssen sehr spezielle Bedingungen eintreten um ein Fossil entstehen zu lassen.
Weist Du beispielsweise wie viele komplette T-Rex Skelette gefunden wurden?
1, eins, uno!
Ich würde mal vermuten wir haben Fossilien von höchsten 1% aller Tierarten gefunden, wahrscheinlich aber viel weniger.
Und nach so einer arschlangen Zeitspanne wäre wohl sogar Plastik verrottet.
Es hätte alle (sagen wir mal) 10 Mio. Jahre intelligentes Leben, vielleicht sogar Zivilisationen geben können... und die Chancen stehen gut, dass wir nie etwas darüber erfahren würden.

Zitat von Nos

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Ja, aber der war eher ´ne prähistorische Ratte als irgendwie Primaten ähnlich.

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Genau: Ich sprach von Primaten, nicht von Säugetieren im Allgemeinen.

Zitat von Nos

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Es hätte alle (sagen wir mal) 10 Mio. Jahre intelligentes Leben, vielleicht sogar Zivilisationen geben können...

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Das sagst du mal? Wie kommst du darauf? Die Reptiliengehirne haben sich so gut wie gar nicht entwickelt im Laufe der Jahrmillionen und die Säugetiere kamen auch erst nach den Sauriern richtig in Fahrt.
Noch dazu sind alle Werkzeugfunde und was so auf intelligentes Handeln schließen lässt, noch relativ jung und somit eindeutig auf die bekannten Verdächtigen zurückzuführen. Sowas komplexes wie die menshliche Großhirnrinde passiert nicht von heut auf morgen. Schon vom Vogelhirn bis zur Raubkatze liegen Welten. Da hätte man schon irgendwelche Zwischenformen gefunden, aber da ist nichts, außer unseren Äffchen.

Zitat von Nos

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Ich würde mal vermuten wir haben Fossilien von höchsten 1% aller Tierarten gefunden, wahrscheinlich aber viel weniger.

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Natürlich VIEL weniger, aber früher war die Biodiversität viel geringer als heute und Stichproben aus der Zeit entsprechend aussagekräftig. Damals gab es hauptsächlich Mikroben, Reptilien und Fiederviecher. Alles Sorten, die sich bis heute kaum weiter entwickelt haben; schon gar nicht im Hirnbereich. Zu mehr als fressen, scheißen und ficken soll das DIng auch gar nicht gut sein. Wir haben unsere Intelligenz einer Reihe von Zufällen zu verdanken, die garantierit NICHT alle 10 Millionen Jahre mal auftreten, denn sonst hätte man schon einiges finden müssen. Zivilisationen hinterlassen deutliche Spuren; Werkzeuge und Bauten erhalten sich leichter als Tierkadaver.

Ich sage nicht, dass es vor uns Zivilisationen oder auch nur halbwegs intelligentes Leben (wie wir es beurteilen würden) auf der Erde gab. Sondern lediglich, dass wir falls es doch so war vermutlich niemals etwas darüber erfahren würden.

Zitat von IK

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Zivilisationen hinterlassen deutliche Spuren; Werkzeuge und Bauten erhalten sich leichter als Tierkadaver.

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Ja, und wie lange?
Erdbeben, Vulkanausbrüche, Springfluten, Eiszeiten und Meteoriteneinschläge (von all dem und viel mehr hatte unser Planet mehr als genug) können locker eine kleine Zivilisation dem Erdboden gleichmachen und so ziemlich sämtliche Spuren verwischen.

Zitat von Nos

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Ja, und wie lange?
Erdbeben, Vulkanausbrüche, Springfluten, Eiszeiten und Meteoriteneinschläge (von all dem und viel mehr hatte unser Planet mehr als genug) können locker eine kleine Zivilisation dem Erdboden gleichmachen und so ziemlich sämtliche Spuren verwischen.

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All das ist den Sauriern auch passiert und trotzdem hat man sogar Überreste von ihren Körpern gefunden. Werkzeuge und Bauten sind wesentlich stabiler; ihre Fossilien haltbarer. Eine Zivilisation braucht ja auch ordentlich Platz und die Steppe gehörte damals noch ganz den Sauriern. Dort konnten sich selbst die primitivsten Säugetiere kaum entfalten. Nein, das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Wäre cool, ja. Aber naja.

Ich gebe Nos und IK recht.
Es ist durchaus nicht unmöglich, aber doch recht unwahrscheinlich.

Was die "Hinterlassenschaften" unserer Zivilisation angeht, so glaube ich kaum, das nach sagen wir mal 50 Millionen Jahren
noch etwas übrig ist. (Vorausgesetzt WIR sterben in denn nächsten paar tausend Jahren aus, was nicht auszuschließen ist)
Jedenfalls nichts was eine bis dahin neu evolutionierte Zivilisation noch erkennen könnte.
Wie viele Funde haben wir denn aus der Zeit vor 50 Millionen Jahren, wie genau können wir sie einordnen?

Die Evolution kann ja durchaus recht Sprunghaft sein... Soooo lange gibt es UNSERE Zivilisation ja nun auch noch nicht.

Zitat von fool

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Was die "Hinterlassenschaften" unserer Zivilisation angeht, so glaube ich kaum, das nach sagen wir mal 50 Millionen Jahren
noch etwas übrig ist.

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Das meiste nicht, ja. Aber irgendein Bruchteil wird immer "eingefroren", sonst hätten wir auch nie von den Sauriern erfahren, dessen Körper unter normalen Umständen ja auch flink verwesen. Zivilisationen beeinflussen ihre Umwelt auch wesentlich stärker, obwohl sie zeitlich (mutmaßlich) nur kurz existieren.

Aber davon ab: Die Investition der Evolution ist viel zu hoch. So ein Gehirn kostet wahnsinnig viel Energie, die woanders dafür fehlt UND es kostet Entscheidungsschnelle, trotz all der planerischen Vorteile. Sowas kann nur in einer toleranten Umgebung reifen. In der Urzeit waren die Bedingungen aber noch um einiges was härter mit den unzähligen Raubviechern da.

Zitat von fool

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Die Evolution kann ja durchaus recht Sprunghaft sein... Soooo lange gibt es UNSERE Zivilisation ja nun auch noch nicht.

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Ja, aber für die richtig komplexen Dinge braucht es schon ein paar Jahrmillionen Vorbereitung. Dann zum Ende hin wird es sprunghaft, weil die Evolution exponenziellem Wachstum unterliegt. Dann kommt sie an einen Punkt wo es perfekt in die Nische passt und Ewigkeiten gar nix mehr passiert. Bei den Krokodilen und vielen Bakterien ist das so. Es gab gar keinen Bedarf nach Intelligenz. Der ist erst mit den Menschen und seien Vorläufern entstanden, die auf ihren Baumvorteill in der Steppe verzichten mussten und körperlich nicht genug entwickelt waren, was das Kämpfen angeht. Da haben dann nur die überlebt, die sich 'nen Stein geschnappt haben und überlegt haben was sie damit machen können. So in etwa wird das wohl entstanden sein.

Zitat

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IK: ...Die Investition der Evolution ist viel zu hoch....

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Also so hoch kann die Investition nicht sein, wenn man mal die Zeit sieht, die seit dem aussterben der Dinos vergangen ist.
Gut, da gab es gaaaanz lange keine Entwicklung in Richtung Intelligenz/Zivilisation. Aber als die ersten Vorfahren unserer Vorfahren
dann mal von den Bäumen runter gestiegen sind, da gings Zeitlich gesehen "rasend" schnell.
Da hat also die Evolution entweder einen, für mich nicht nachvollziehbar hohen Aufwand in kurzer Zeit betrieben,
oder einmal ins rollen gebracht, war der Aufwand doch nicht so groß...

Ich sag ja: Exponentielles Wachstum. Das geht so: 1, 2, 4, 8 ... 1024 und unterscheidet sich am Anfang noch nicht so sehr von lahmarschigen 1, 2, 3, 4, 5....

Und trotzdem: Bis die Evolution überhaupt auf den Gedanken kam, musste unzählige Jahrmillionen vergehen. Vorher war es nicht nötig, da ging alles stumpf über Schnelligkeit und Kraft. Aber das ist AUCH die Vorgeschichte von uns. Man kann sich ja nicht die letzten 60 Millionen Jahre raus greifen und sagen: "Ach schau, wie schnell!" Das waren doch nur noch die letzten Meter.

Ganz so schnell sind unsere Vorfahren nicht aus den Bäumen runter gekommen. Bis dahin gab es eine lange Periode der Entwicklung. Die ersten Vorfahren der Primaten entstanden schon vor 65 Mio Jahren, also um die Zeit da die Dinos ausstarben und vor 35 Mio Jahren gab es Primaten die unseren Schimpansen schon recht ähnlich sahen:
http://sciencev1.orf.at/science/news/49829