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weißes Blutkörperchen

#1 von RAFA , 14.12.2011 15:17

Hat das hier...:

http://youtu.be/aztC44vv5S0

...ein Bewusstsein?
...Intelligenz?
...sogar eine Seele?

Und wie auch immer ihr entscheidet: Was sind eure Gründe?



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RE: weißes Blutkörperchen

#2 von Instant Karma , 14.12.2011 15:35

Nein, ich denke nicht, dass es ein Bewusstsein hat. Die Jagd nach Fremdkörpern ist ein strikt automatisierter Vorgang. Ein Bewusstsein ist vollkommen unnötig für diese Funktion. Ein Bewusstsein ist aber auch komplex. Komplexe Eigenschaften evolvieren aber nur dann, wenn sie auch notwendig sind.

 
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RE: weißes Blutkörperchen

#3 von funnyman , 14.12.2011 15:49

Ne Fresszelle, eine Seele, Intelligenz oder Bewusstsein, nö, wohl eher nicht.
Das Ding ist einfach nur programmiert, wobei nicht weiß wer dem Scheißding eine „Software“ aufgespielt hat.


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RE: weißes Blutkörperchen

#4 von Instant Karma , 14.12.2011 15:57

Dann frag lieber nach dem was.

Antwort: Die Evolution. Fresszellen ohne Software liegen nur rum und machen nix: Klarer Nachteil - Organismus stirbt weg. Schrittweise kamen immer nützlichere Mutationen auf den Markt und verdrängten die Unterlegeneren, so dass wir heute ein sehr ausgeklügeltes System bewundern dürfen.

 
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RE: weißes Blutkörperchen

#5 von grobian , 14.12.2011 16:43

Der Weg zum Trogoautoegokraten
--------------------------------------

Wärme
einfache Elemente
Keim <---- hier habe ich mal die Fresszelle eingeordnet
einhirniges Wesen (Wurm)
zweihirniges Wesen (Säugetier)
Mensch <--- sie sind hier
Demiurg
kosmisches Individuum (unsterblich in den Grenzen eines Sonnensystems)
Trogoautoegokrat
Soleil Absolut
Null-Unendlichkeit

 
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RE: weißes Blutkörperchen

#6 von funnyman , 14.12.2011 16:45

Zitat von Instant Karma
Dann frag lieber nach dem was.


Ja klar, jetzt wo so gut wie alles fertig ist, alles funktioniert so wie es eben zu funktionieren hat, ist die Frage nach dem „was“ richtig.
Auf gut deutsch. „Ich muss mich nur noch in das gemachte Nest setzen“.

Bloß ich habe jetzt aber nach dem „wer“ gefragt.
Wie war denn dass, bei der „Urzelle“, hat die sich selber die Bits und Bytes aufgespielt, weil sie keine Lust mehr hatte einfach nur doof herumzuhängen und bevor sie anfängt abzusterben hat sie sich kurzerhand selber programmiert.

Vielleicht steht ja hier in diesem Forum schon die Antwort, aber vielleicht könnte es einer von euch noch mal wiederholen.

Edit:
Hat das was mit chemischer Evolution zu tun?


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RE: weißes Blutkörperchen

#7 von Instant Karma , 14.12.2011 17:29

Zitat von funnyman
Wie war denn dass, bei der „Urzelle“, hat die sich selber die Bits und Bytes aufgespielt, weil sie keine Lust mehr hatte einfach nur doof herumzuhängen und bevor sie anfängt abzusterben hat sie sich kurzerhand selber programmiert.



Nein, so funktioniert Evolution nicht. Oft ist im Zusammenhang mit Evolution von "Absicht" oder "Sinn" die rede. Zum Beispiel, ist der Sinn einer Giftdrüse, sich gegen Feinde wehren zu können. Natürlich hockt da keine Instanz irgendwo herum und denkt sich "Oh, das macht jetzt Sinn, drum tun wir das nun evolvieren". Sondern weil es Sinn macht, setzt es sich durch.

Mutationen sind das reinste Verschleißgeschäft. Ständig passiert irgendein Unsinn mit den Genen. Es entstehen Behinderungen oder Krankheiten oder sonstwas. Man muss es sich vorstellen wie ein Uhrwerk wo willkürlich ein neues Zahnrad hinein geschmissen wird. Manchmal fällt es am Räderwerk vorbei und stört nicht weiter. Manchmal landet es mitten im Getriebe und blockiert den Betrieb und ganz, ganz selten trifft es genau auf eine Stelle wo es den Betrieb der Maschine sogar noch verbessert. Das ist extrem unwahrscheinlich und deswegen braucht Evolution auch ihre Zeit. Über die Jahrmillionen gerechnet, ist es aber zwingend. Sogar SO zwingend, dass sich bei jeder Spezies genau berechnen lässt, in welchen Intervallen nützliche Mutationen zu erwarten sind. So war es zum Beispiel möglich, zu bestimmen, wie lange der gemeinsame Vorfahre zwischen Mensch und anderen Affen zurück liegt.

Zurück zur Uhr: Da sie nun besser funktioniert als Konkurrenzprodukte mit dem älteren Räderwerk, setzt sie sich auf dem Markt durch. Es werden nur noch die neuen Uhren gekauft und die alten Modelle "sterben aus".

Zitat von funnyman
Hat das was mit chemischer Evolution zu tun?



Ja! Wir stecken immer noch drin. Es macht daher auch keinen Sinn von DER Urzelle zu sprechen. In der Evolution gibt es nur fließende Übergänge und neue Merkmale müssen auch einen kurzfristigen und unmittelbaren Vorteil bieten. Es entsteht also nicht direkt aus einem Molekül ein vollständiges Bakterium, so wie aus einem Bakterium auch kein Rauhhaardackel direkt hervor geht.

Immer nur kleine Schritte; also ist es auch naheliegend, dass die Evolution ihren Ursprung in einfachen Molekülen hatte, die sich mit Hilfe anderer Moleküle replizieren konnten. Eine ganz einfache Form dieses Prinzips entsteht wenn man FCKW in die Atmosphäre pustet. Ein FCKW Molekül wechselwirkt mit Ozon und O2 und ein Chlor-Sauerstoff Molekül entsteht. Das Chlor spaltet sich rasch wieder vom Sauerstoff ab um sich mit einem anderen Chlor Atom zu verbinden. Dieses Cl2 Molekül reagiert mit einem weiteren Ozon-Molekül und es entsteht wieder O2 und eine ClO Verbindung, usw. usf..

So kann ein einziges FCKW Molekül tausende Sauerstoff Moleküle replizieren. Das ist natürlich weit weg von der Fortpflanzung, die wir in biologischen Systemen sehen, aber so vom Prinzip her ist Replikation von Molekülen nichts wirklich ungewöhnliches. Das Molekül von dem wir alle abstammen, wird um einiges komplexer gewesen sein als das FCKW Molekül und es wird nicht andere Moleküle repliziert haben, sondern sein eigenes. Da es komplex war, konnte es auch leichte Abweichungen geben, ohne dass es gleich auseinander fiel. -Die ersten Mutationen. Man weiß noch nicht, wie es aufgebaut war. Aber man arbeitet daran, es herauszufinden.


 
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RE: weißes Blutkörperchen

#8 von RAFA , 15.12.2011 11:05

Zitat von IK
Nein, ich denke nicht, dass es ein Bewusstsein hat.


Woher WEISS es dann, dass das ein Bakterium ist, was man fressen kann und andere Dinge NICHTS zum fressen sind? Folgt es dem Bakterium enfach so wie ne Drohne, die auf ein bewegliches Ziel programmiert ist und dieses dann verfolgt bis sie es trifft? Was ist der Unterschied zum Menschen: Dass der oft mehrere Ziele auf gleicher Weise verfolgt und zwischen ihnen aber abwägen muss?


Zitat von funnyman
r programmiert, wobei nicht weiß wer dem Scheißding eine „Software“ aufgespielt hat.


Na ich denk, es hat ganz einfach Hunger. Allerdings müsste dann ein "Nervenzentrum" da sein, das "begreift", dass der Organismus Hunger hat. Prinzipiell muss doch auch irgendein Schaltzentrum da sein, das begreift, was Beute ist und was nicht?


Zitat von grobian
Wärme
einfache Elemente
Keim <---- hier habe i


klar: ganz bestimmte Reize, die nur von Bakterien ausgehen, damit die Fresszelle identifizieren kann, um wen es sich handelt. Aber um diese Reize zu verarbeiten und den "Denkvorgang" gebacken zu kriegen: "Wärme - Beute - hinterher und fressen!" braucht es doch irgendeine "denkfähige" Hardware?

Wie schaut's aus mit dem Bakterium: Meint ihr, es "flieht"? Oder wiebelt es einfach nur blindlings herum, sich nicht dessen bewusst, dass es verfolgt wird?


Zitat von funnyman
ass, bei der „Urzelle“, hat die sich


Das Ur-Dingens war wohl mal ein Molekül, das an sich noch kontaktfähige Elemente hatte und vielleicht auch satte - also Elemente, an denen "Futter" (=andere Elemente) ankoppeln und sich verbinden konnten. Das war ein rein chemischer und "toter" Vorgang: von irgendwelchen Strömungen (vielleicht Wärme/Kälte?) getrieben, trafen die Elemente aneinander und verbanden sich oder auch nicht. Was geschah, als ein größeres, auf solche Art gewachsenes Molekül einst begann, SEINERSEITS nach den Elementen zu suchen, mit denen es sich noch weiter verbinden wollte?



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RE: weißes Blutkörperchen

#9 von Instant Karma , 15.12.2011 13:14

Zitat von RAFA
Woher WEISS es dann, dass das ein Bakterium ist, was man fressen kann und andere Dinge NICHTS zum fressen sind?



Anhand der Proteine. Jede körpereigene Zelle hat auf der Oberfläche Proteinmarkierungen, die der Fresszelle "bekannt" sind und ihr signalisieren, dass sie die Pfoten von zu lassen hat.
Wenn die Fresszelle so zielgerichtet vorgeht wie in dem Video, ist der Erreger dem Immunsystem schon "bekannt" und der Rest ist nur noch Chemie zwischen Rezeptoren der Fresszelle und den Proteinen des Erregers.
Die Fresszelle weiß eigentlich gar nix, sie geht nur ihrer Nase nach; s. h. sie hat Rezeptoren, die auf bestimmte Moleküle reagieren. Eine Mustererkennung wie bei neuralen Systemen gibt es nicht.

Zitat von RAFA
klar: ganz bestimmte Reize, die nur von Bakterien ausgehen, damit die Fresszelle identifizieren kann, um wen es sich handelt. Aber um diese Reize zu verarbeiten und den "Denkvorgang" gebacken zu kriegen: "Wärme - Beute - hinterher und fressen!" braucht es doch irgendeine "denkfähige" Hardware?



Es braucht eine Steuerung, aber kein Denken. Ich weiß nicht wie Fresszellen sich fortbewegen, aber bei Bakterien ist es so, dass diese nur zwei Bewegungen kennen:

Ein unwillkürliches, zufälliges Rumgeplansche, was das Bakterium in alle möglichen Richtungen dreht und eine stoßartige Vorwärtsbewegung, die das Bakterium in Richtung des Lockstoffes bringt.
Das Bakterium paddelt so lange zufällig umher, bis das Signal relativ stark ist, dann gibt es ein elektrisches Signal, das einen Vorwärtsstoß auslöst und es wird wieder ziellos gepaddelt, bis das Signal wieder stärker wird. Auf die Art hangelt es sich allmählich in Richtung Nahrung. Ich kann mir vorstellen, dass es bei Fresszellen einen ähnlichen Mechanismus gibt.


 
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RE: weißes Blutkörperchen

#10 von Loki666 , 16.07.2012 21:42

Von Föten weiss ich, sie sondern Botestoffe ab damit sie nicht von Mutti gekillt werden, ansonsten würde das Imunsystem das nämlicht tun. Denn etwas das so schnell in einem wächst ist erstmal potenziell tötlich. Habe ich jedenfalls mal vor langer Zeit in einer Sendung gehört. Da werden Fresszellen also abgehalten.


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