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wird sie noch (sie) sein?

#1 von RAFA , 12.03.2012 12:55

Geschichte 1:

Eine Frau stirbt. Ihr Mann ist vor Trauer so verzweifelt, dass er schon am nächsten Tag meint, ihre Stimme aus dem Jenseits zu ihm sprechen zu hören. Seitdem unterhält er sich mit ihr, d.h. sein (erkranktes?) Gehirn führt die Persönlichkeit der gestorbenen Frau fort. Die Persönlichkeit der Frau realisiert sich also fortan nicht mehr in ihrem eigenen Gehirn (das ist ja tot), sondern in seinem.

Was sein Gehirn da denkt, IST das seine Frau?

Oder ist das einfach eine Frage der Akzeptanz: Wenn man sich sagt "Schizophrenie, er spinnt." oder besonders, wenn er sich das schon selbst sagt und damit nicht mehr an seine Frau "glaubt", dann ist es sicherlich NICHT (mehr) die Frau selbst, die in seinem Gehirn ein Weiterleben führt.

Geschichte 2:

Warum ist die Frau sie selbst? Nun, sie ist nicht mehr die, die sie gestern war, aber sie kann sich noch an diejenige erinnern, als die sie sich selbst gestern gedacht hat UND sie identifiziert sich mit sich-selbst-von-gestern, daher akzeptiert/glaubt sie, dass sie selbst heute ist, aber auch gestern war und dass sie DAS DA heute ist, und DIESES DA gestern war, aber dass das Eine die Fortführung des Anderen ist und daher ein Einiges ist, was sie "ich selbst" nennt.

Unter Umständen ist die Frau heute jemand ganz anders als noch gestern, vielleicht weil sie ein einschneidendes Erlebnis hatte, das sie sehr prägte und veränderte. Aber sie wird deswegen nicht sagen, dass sie heute jemand anders ist als gestern, nur, dass sie halt anders denkt. Sie wird sich aber immer noch mit sich selbst von gestern identifizieren und daher "dieselbe" sein. Nur weil sie sich (oder auch weil sie andere Leute) mit sich selbst von gestern identifiziert? ...oder ist da noch etwas anderes, warum sie heute immer noch die von gestern ist?

Die Frau identifiziert sich auch mit ihrem Ich von morgen. Sie weiß: "Ich werde auch morgen noch sein und da werde ICH... (!) dann gleich mal einkaufen gehen, morgen." und sie denkt sich: "Dann werde ich mir morgen überlegen, was ich einkaufen möchte und es könnte sein, dass es mir morgen einfällt, dass ich Zucker und Mehl einkaufen möchte." Sie identifiziert sich auch mit ihrem Ich, das sie (vermutlich) morgen haben und sein wird und mit den Gedanken, die sie morgen vermutlich haben wird.

So bilden wir doch eigentlich unser Ich: Aus der Erinnerung an uns selbst von gestern und der Vergangenheit, aus dem momentanen ich-seins-Gefühl bzw. ich-Erleben und aus der Vermutung, morgen noch zu sein, bzw. aus der Identifikation mit dem Ich, das ich morgen noch sein werde. Oder ist da noch etwas anderes?

Um nun an die Geschichte anzuschließen: Nun stirbt aber die Frau in der Nacht! Ab morgen wird sie nicht mehr von ihrem eigenen Gehirn gedacht, denn das ist dann tot, sondern ab morgen wird sie nur noch vom Gehirn ihres Mannes gedacht, der sich dann auch mit ihr unterhält. In diesem Dialog wird sie auch etwas erleben und ein (naja, gut, vielleicht ein eingeschränktes, nicht mehr ganz so vielfältiges) Ich-Erleben ausprägen! Ist diese Frau dann noch sie selbst? IST sie noch?

Setzen wir einmal voraus, die Frau weiß das auch noch! Sie weiß: "Mensch, Mist, heute nacht muss ich sterben und ab morgen denkt mich mein Mann!" (weil die beiden das vielleicht so ausgemacht haben, oder irgendwas, iss ja mal wurscht, nä)

Nehmen wir weiterhin an, die Frau hat sich damit abgefunden und es ist ihr gelungen, sich damit zu identifizieren! Sie kann (aus irgendeinem Grund) tatsächlich akzeptieren, dass sie sich selbst gestern gedacht hat und sie identifiziert sich mit ihrer eigenen Erinnerung an sich-selbst-von-gestern, sie identifiziert sich natürlich auch mit ihrem momentanen ich-sein und ich-Erleben von heute und sie identifiziert sich auch mit dem Ich, das ab morgen nur noch ihr Mann denken wird und sagt sich: "Ich werde morgen nur noch im Gehirn meines Mannes noch da sein und damit wie bisher ein Ich-sein haben. Darum werde ich morgen NICHT einkaufen gehen, sondern mein Mann wird MICH wahrscheinlich morgen denken lassen, wie ich mir die Beerdigung meiner Leiche wünsche und welchen Sarg ich denn gerne hätte." Sie identifiziert sich mit diesem neuen Ich-sein im Gehirn ihres Mannes ab morgen und sagt sich noch heute: "Das wird dann eine ganz schöne Umstellung für mich werden und ich werde wohl viele Persönlichkeitsanteile verlieren und neue dazugedacht bekommen, d.h. ich werde meine Persönlichkeit ganz schön verändern, aber ich kann mich damit identifizieren und finde, dass das ich sein werde."

Ende der Geschichte(n).

Wird die Frau tatsächlich morgen noch sein? Hängt das davon ab, ob sie selbst das akzeptiert und die Kette der alten Ich-Glieder von gestern, vorgestern und heute mit dem von morgen verknüpft, obwohl das dann auf einer anderen Hardware abläuft, oder wird sie morgen nur noch dann sein, WENN sie das heute schon so sieht und wird sie morgen nicht mehr sein, wenn sie das heute nicht akzeptieren kann, dass das von morgen noch sie selbst sein soll?

Oder wird sie so oder so ganz einfach NICHT mehr sein?

Was meint ihr?



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RE: wird sie noch (sie) sein?

#2 von aiem , 13.03.2012 00:19

DU hast Probleme! Ein Buddhist würde aus den von Dir genannten Gründen (permanente Veränderung) sagen, dass sie NIEMALS sie war, dass sie quasi überhaupt nicht definiert ist - ebenso wenig wie G. Deswegen hat der Buddha ja einen weiten Bogen um die Begriffe "Seele" und "G." gemacht. Er hat aber den Weg gelehrt, den er gegangen ist: den Weg der Befreiung aus der Illusion der unabhängigen Existenz. Genau DAS wird auch in anderen spirituellen Systemen bzw. Religionen mit Selbsterniedrigung bzw. -verleugnung (ohne dass man es weiß) zu erreichen versucht. Daher unterscheiden sich die scheinbar unterschiedlichen Wege in der Praxis nicht allzu sehr. Wer sein Ego kultiviert, wird immer Angst vor dem Verlöschen haben... Ist das das, was Du von mir hören wolltest?
Tut mir leid, aber bei dieser Thematik kommt man um gewisse in diesem Unterforum verpönte Begriffe nicht herum! Entwicklungsgeschichtlich lässt sich ohnehin keine Trennlinie ziehen.


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RE: wird sie noch (sie) sein?

#3 von grobian , 13.03.2012 09:12

Die spiritistischen Welten sind grundsätzlich immer bevölkert während die spirituellen Welten
am Beginn und am Ende vollkommen leer sein können.

 
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RE: wird sie noch (sie) sein?

#4 von schelem alach , 13.03.2012 09:44

[blau]Nun, ich glaube der Mann bildet sich das ein weil sein Schmerz so gross ist und er nicht los lassen kann,
was auch verständlich ist wenn es eine gute Beziehung war, die Frau ist da wo jeder TOTE ist, sie hat keine Macht
selbst zwischen den Zeiten zu pendeln, denn sie ist entweder OBERHALB des "unüberwindlichen Abgrunds",
wenn sie ein guter Mensch war zu ERD
zeiten, oder sie ist UNTERHALB des "unüberwindlichen Abgrunds",
wenn sie ein schlechter Mensch war, so wie es ein jeder LEBEN wollte!

Wir lesen

Nein, tun wir nicht! Bibelkram gelöscht. -IK


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RE: wird sie noch (sie) sein?

#5 von aiem , 13.03.2012 09:51

DAS (19-31) wird wird wohl zurecht verschoben werden!


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RE: wird sie noch (sie) sein?

#6 von RAFA , 13.03.2012 13:31

Zitat von sa
Nun, ich glaube der Mann bildet sich das ein weil sein Schmerz so gross ist und er nicht los lassen kann,
was auch verständlich ist wenn es eine gute Beziehung war, die Frau ist da wo jeder TOTE ist, sie hat keine Macht


natürlich bildet er sich das ein.

Aber was ist der Unterschied zu unserem jetzigen Ich-Selbst-Denken: Das bilden wir uns doch auch bloß ein! ...so wie aiem es auch schon sagt, drum akzeptieren die Buddhisten kein Ich, weil es das Ich eigentlich gar nicht gibt, es ist nur eine Einbildung, ein Gedanke unseres Gehirns, eine Fantasie.

Es hat doch jeder nur ein Ich, weil er es sich denkt. Sobald er es vergisst (aufgrund eines Traumas, einer Krankheit oder Unfall) und sich nicht mehr an sich-selbst-von-gestern-und-früher erinnern kann, muss er ein NEUES Ich anfangen. Sein altes Ich existiert für ihn nicht mehr. Er hat die Erinnerungs- und Identifikationskette unterbrochen.

Normalerweise tut ein Gehirn das natürlich nicht, sondern erinnert sich automatisch an sein Ich-von-gestern, identifiziert sich damit, verknüpft das gedanklich mit dem ich-von-heute und dem ich-das-ich-wohl-morgen-sein-werde und bildet daraus das Ich-Bewusstsein und Ich-Erleben. DAS ist es, was wir "ich" nennen: Die Idee unseres komplexen, eigenen Seins aus allen seinen Seinsetappen (gestern, heute, morgen), mit der wir uns identifizieren.

Normalerweise denkt dieses Ich unser eigenes Gehirn. THEORETISCH ist das aber gar nicht nötig, denn unser Ich könnte auch von einem anderen Gehirn gedacht werden, z.B. von diesem Mann hier im Beispiel, der das Ich seiner Frau nun weiter-denkt. Was ist denn deiner/eurer Meinung nach der große Unterschied, ob ein solches Ich nun vom eigenen Gehirn gedacht wird oder von einem anderen Gehirn? Ist da tatsächlich ein Unterschied?

Vielleicht hilft zu dieser Überlegung auch folgendes: Was ist, wenn die Frau NICHT tot ist, also auch ihr Ich noch selber denkt, aber aus irgendeinem Grund der Mann nun anfängt, sich ein Gespräch mit seiner Frau einzubilden und damit ein weiteres Ich seiner Frau denkt. In der Gedankenwelt - und nirgendwo anders gibt es überhaupt ein Ich - gibt es dann 2 Ichs dieser Frau!


Zitat von aiem
DAS (19-31) wird wird wohl zurecht verschoben werden!


verschoben? Warum? Steht was Schlimmes drin? (weil ich les den reinkopierten Spam immer gar nicht, nur das Selbst-geschriebene)



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RE: wird sie noch (sie) sein?

#7 von Instant Karma , 14.03.2012 10:52

Zitat von RAFA
verschoben? Warum? Steht was Schlimmes drin?



JA: Bibel Geblubber! Wir sind hier ja im Philosophischen... und weil diese Zitatwulst los gelöst vom Kontext noch weniger Sinn macht als ohnehin schon, habe ich es nun auch nicht verschoben, sondern gleich ganz gelöscht.

@SCHELEM ALACH

BIBELKRAM, GÖTTERQUARK UND ALL DAS RELIGIÖSE ZEUG, SIND IN DIESEM UNTERFORUM V E R B O T E N!

 
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RE: wird sie noch (sie) sein?

#8 von schelem alach , 14.03.2012 13:00

Liebes Inständchen Karmalein, ganz ruhig Du kannst es auch gelassen sagen, es sind nur Buchstaben,
kein Grund für Bluthochdruck!

Aber eine ganz wichtige und gut kontrollierte Massnahme, sehr Machtvoll bin beeindruckt!


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RE: wird sie noch (sie) sein?

#9 von Instant Karma , 14.03.2012 13:12

So gelassen wie in der Forenbeschreibung? Das scheint ja offensichtlich nicht zu fruchten. Aber schön, dass wir uns nun verstanden haben.

 
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RE: wird sie noch (sie) sein?

#10 von schelem alach , 14.03.2012 15:04

Danke, finde ich auch!

zensiert by IK SEGEN


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RE: wird sie noch (sie) sein?

#11 von RAFA , 15.03.2012 14:03

Zitat von IK
JA: Bibel Geblubber! Wir sind hier ja im Philosophischen... gleich ganz gelöscht.


ach so.
Ja, sehr gut.



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RE: wird sie noch (sie) sein?

#12 von Cassandra , 16.03.2012 10:22

Das ist wirklich ein recht schwieriges Thema.

Klar ist dass der Mann nicht loslassen kann und deshalb im Gedanken mit der Frau weiterlebt (sei mal so dahin gestellt).

Um zu beantworten ob ihr ich weiter lebt ist ja prinzipiell zu klären ob sie überhaupt ein ich hatte oder ob das nur eine Funktion des Körpers ist. Kann ja sein man hat es angeboren bekommen überhaupt ein ich-Gefühl zu entwickeln um sich selbst zu schützen. Wenn ich mich nicht als ich empfinde würde kann es mir ja egal sein was aus mir wird.

Angenommen die Frau hat tatsächlich ein ich und sie stirbt und lebt im Gedanken ihres Mannes weiter. So ist es ja einerseits so, dass sie ihr ich nicht mehr hat weil der Mann ihren Charakter Dinge hinzufügt. Somit kann sie ja nicht mehr sie sein, also ein ich haben, weil sie sich damit ja nicht mehr identifizieren kann.
Wenn der Mann aber ausschließlich auf Erlebnisse und Handlungen in der Vergangenheit seiner Frau zurückgreift und diese Dinge im Kopf wieder aufleben lässt ist die Frau ja tatsächlich noch da. Solange sie ihr ich identifizieren kann bleibt sie praktisch gesehen da.

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RE: wird sie noch (sie) sein?

#13 von RAFA , 16.03.2012 13:41

Zitat von Cassandra
er ob das nur eine Funktion des Körpers ist


ja freilich. Aber selbst wenn das nur eine Funktion des Körpers bzw. ihres Gehirns war, wer sagt denn, dass das nicht auch ein fremder Körper und ein anderes Gehirn übernehmen kann?


Zitat von Cassandra
Kann ja sein man hat es angeboren bekommen überhaupt ein ich-Gefühl zu entwickeln


Ja, das Ich wird freilich deswegen entwickelt, damit der gesamte Mensch einen Meilenstein hat, an dem er sich orientieren kann und womit er artikuliert denken kann: "Wenn ICH (also mein Organismus) nix zu essen kriegt, dann sterbe ICH, drum such ich mal jetzt schon nach Futter, obwohl ich noch gar keinen Hunger habe." Eine solche Denkweise ist freilich ein großer Vorteil in der Evolution und drum hat sich das auch durchgesetzt.

Wer sagt denn jetzt aber, dass dieses Ich sich nicht aus seinem eigenen Körper heraus erweitern kann, denn schließlich weiß es ja: "Wenn ich keinen Mechanismus mehr finde, der mein Ich denkt, dann bin ich futsch!" und: "Wenn ich einen anderen Mechanismus fände, der mein Ich denkt, dann kann mein Körper ruhig sterben, weil mich gibts ja dann trotzdem noch! Ich nist mich halt woanders ein!"

In meinem Beispiel ist das nun der Kopf des Mannes, der das Ich der Frau freilich deswegen denkt, weil er nicht loslassen kann oder blabla, aber WARUM er es denkt, ist ja erst mal egal. Die Frage ist: Überlebt damit das Ich der Frau?


Zitat von Cassandra
hat weil der Mann ihren Charakter Dinge hinzufügt.


auf diese Antwort habe ich gewartet, gebe ich zu. Meine Antwort hab ich auch schon parat: Aber das Leben, die Umwelt und die anderen Menschen fügen doch auch genügend Dinge zu meinem Charakter dazu, die ich selber eigentlich gar nicht wollte oder vorher nicht hatte - und es fügt auch genügend Dinge von meinem Charakter weg, weil ich mit diesen Dingen einfach nicht durchkomme und sie halt dann aus dem Programm meines Ichs streiche. Was also stört daran, wenn das Ich verändert wird? Das wird es doch sowieso tagtäglich!


Zitat von Cassandra
Wenn der Mann aber ausschließlich auf Erlebnisse und Handlungen in der Vergangenheit seiner Frau zurückgreift und diese Dinge im Kopf wieder aufleben lässt ist die Frau ja tatsächlich noch da.


Nein, das finde ich nicht. Weil dann erinnert er sich ja nur an sie. Das ist ja nur der Vergangenheits-Teil des Ichs. Zum Ich gehört ja auch ein gegenwärtiges Leben.



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RE: wird sie noch (sie) sein?

#14 von Instant Karma , 16.03.2012 14:58

Zitat von RAFA
Die Persönlichkeit der Frau realisiert sich also fortan nicht mehr in ihrem eigenen Gehirn (das ist ja tot), sondern in seinem.

Was sein Gehirn da denkt, IST das seine Frau?



Erweitern wir das Gedankenexperiment um folgenden Faktor:

Die Frau ist in Wirklichkeit gar nicht tot, aber der Mann DENKT es. Sie lebt ihre Persönlichkeit also irgendwo munter weiter, während der Manne seinen Jensets-Film schiebt.

Wer ist nun die wahre Persönlichkeit der Frau? Die, die der Frau selbst inne wohnt oder die, die der Mann sich erdenkt? Jeder würde die Frage ohne zu zögern auf bestimmte Weise beantworten.
Und das führt uns imo auch zur Beantwortung der eigentlichen Frage: Denn was ändert sich denn für den Mann großartig, wenn die Frau irgendwo weiter lebt oder nicht? Offensichtlich nichts, aber für die Frau SELBST sind die Konsequenzen da schon ganz erheblich.

Also ganz klar: Was immer das für eine Persönlichkeit ist, selbst wenn man voraussetzt, dass es überhaupt eine ist, ist sie nicht die seiner Frau.

Zitat von RAFA
So bilden wir doch eigentlich unser Ich: Aus der Erinnerung an uns selbst von gestern und der Vergangenheit, aus dem momentanen ich-seins-Gefühl bzw. ich-Erleben und aus der Vermutung, morgen noch zu sein, bzw. aus der Identifikation mit dem Ich, das ich morgen noch sein werde.



Richtig: Die Kontinuität des ICH-Bewusstseins. Die ist aber nicht mehr gegeben, wenn die Frau stirbt. Der Mann kann bestenfalls die Erinnerungen spenden, die er mit ihr zusammen verlebt hat und auch die natürlich nur aus seiner subjektiven Färbung. Das individuelle ICH der Frau ist damit aber nciht rekonstruierbar. Unabhängig davon, denke ich darüberhinaus auch, dass unser Gehirn ganz gut damit ausgelastet ist, EIN Bewusstsein zu erzeugen. Es ist ja überhaupt nicht notwendig, unabhängige Bewusstseinseinheiten zu erzeugen, wenn andere Personen - z. B. im Traum, im Wahn oder whatever - simuliert werden. Warum auch?

 
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RE: wird sie noch (sie) sein?

#15 von RAFA , 16.03.2012 15:20

Zitat von IK
Wer ist nun die wahre Persönlichkeit der Frau?


Oh ja, das ist ein gutes Argument!


Zitat von IK
Also ganz klar: Was immer das für eine Persönlichkeit ist, selbst wenn man voraussetzt, dass es überhaupt eine ist, ist sie nicht die seiner Frau.


Ok, das stimmt. Du hast Recht.
Schade.



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