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Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#1 von Instant Karma , 02.04.2012 10:47

Laut Spiegel Online haben wir schon 2023 (u. U.) das erste künstliche, menschenähnliche Bewusstsein.
Hervorgerufen wird es durch eine digitale Nachbildung des menschlichen Gehirns.

Was meint ihr? Ist das prinzipiell möglich oder vergeudete Forschungskohle?

IMO ist das Bewusstsein, so wie alle geistigen Prozesse des Gehirns, nichts weiter als die Projektion eines informaitonsverarbeitenden Prozesses. Da es prinzipiell möglich ist, Systeme durch andere Systeme zu emulieren, sehe ich hier kein grundsätzliches Problem. Ich denke aber, dass 2023 eine sehr optimistische Prognose ist. Zwar werden wir dann mehr als genug Rechenpower haben. Aber ob wir jede Einzelheit, bis runter zur biochemischen Ebene und Genexpression, bis dahin akurat abbilden können, halte ich zumindest für fraglich. Vielleicht ist das aber auch gar nicht nötig für einen ersten, bewusstseinsfähigen, menschenÄHNLICHEN Prototypen.

 
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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#2 von grobian , 02.04.2012 19:04

Würde ein computerähnliches Gerät Bewußtsein bekommen (plötzlich),
so würde es sicher als ersten/nächsten Satz sagen:

"Bitte nicht/nie abschalten !"

 
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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#3 von RAFA , 02.04.2012 21:05

Bewusstsein macht ja nur dann Sinn, wenn das Gerät Prozesse ausführen müsste, während deren es zwingend selbst über sich entscheiden müsste.

Einen solchen Prozess führt z.B. ein mobiles Lebewesen aus, das mit einem Feind konfrontiert wird und nun eine Entscheidung über sich selbst fällen muss, die die Fortführung seines Prozesses betrifft, nämlich "fliehe ich oder greife ich an (denn ich muss davon kommen um morgen weiter fressen zu können)?"

So lange ein PC also nicht mit seinem eigenen Vorhandensein selbst in den Prozess integriert ist, macht auch ein Bewusstsein keinen Sinn, denn wofür? Bisher regeln PCs ja nur "fremde" Prozesse, die mit ihrem eigenen Vorhandensein nichts weiters zu tun haben. Sie brauchen sich nicht selbst mit einberechnen, dann brauchen sie auch kein Bewusstsein ihrer selbst. Ist ja für den Prozess nicht nötig.

Welcher Prozess sollte das sein, in dem der PC mit sich selbst rechnen müsste?

Natürlich denke ich, dass es ein solches künstliches Bewusstsein in absehbarer Zeit geben wird. Ob das nun gerade im Jahr 2023 ist, weiß ich nicht.



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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#4 von Instant Karma , 02.04.2012 23:37

Es soll sich ja um einen digitalen Nachbau des Gehirns handeln. Es wird demnach auch so funktionieren wie ein Gehirn. Abgesehen davon, dass man so einem Elektronenhirn auch einen Körper verpassen könnte, glaube ich nicht, dass das für das Bewusstseinserleben dringend notwendig ist. Locked-In Patienten haben ja auch ein Bewusstsein; das ist ja ihr Drama!

Entscheidend ist imo die richtige Verschaltung der Neuronen.

 
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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#5 von RAFA , 03.04.2012 00:01

Zitat von IK
Locked-In Patienten haben ja auch ein Bewusstsein; das ist ja ihr Drama!


na weil das einfach "übrig geblieben" ist aus der Zeit, wo sie es noch brauchten, eben weil sie sich ja bewegen mussten und Entscheidungen über ein eigenes Handeln fällen mussten. Dazu ist das Ich-Bewusstsein nötig. Wenn ein Lebewesen aber keine Reaktion ausführen kann (z.B. eine Pflanze) und auch sonst zur Verarbeitung von Reizen keinerlei Aktion durchführen muss, sondern das alles nur chemisch oder hydraulisch halt so "automatisch" abläuft, dann ist auch kein Bewusstsein nötig, weil ja keine Entscheidung über sich selbst getroffen werden muss.

Sicherlich kann man einem PC natürlich so etwas anprogrammieren, obwohl er KEINE Entscheidungen für sich selbst treffen muss. Das ist halt dann ein Spielchen. Die Evolution würde so etwas Unnötiges nie hervorbringen.

Oder sagen wir anders: Wenn meine ganze Aufgabe wäre, an einem Fließband zu hocken und irgendwelche Teile zu produzieren und wenn es mir dabei super gut ginge und all meine Bedürfnisse befriedigt sind, wozu müsste ich mir denn noch meiner selbst bewusst sein? Es ist doch dann viel sinnvoller, mir der Teile bewusst zu werden, die ich da produziere! ...weil da kann ich ja vielleicht was falsch machen und deswegen muss ich darüber aufpassen. Drum schläft man ja auch ein, wenn man so eine öde Routinearbeit macht und träumt sich irgendeinen Scheiß zusammen, denkt aber nicht mehr an sich selbst und schaltet sein Ich-Bewusstsein nahezu aus, weil man es grad nicht braucht.



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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#6 von Instant Karma , 03.04.2012 00:07

Zitat von RAFA
Wenn ein Lebewesen aber keine Reaktion ausführen kann (z.B. eine Pflanze) und auch sonst zur Verarbeitung von Reizen keinerlei Aktion durchführen muss, sondern das alles nur chemisch oder hydraulisch halt so "automatisch" abläuft, dann ist auch kein Bewusstsein nötig, weil ja keine Entscheidung über sich selbst getroffen werden muss.



Eine Pflanze hat auch kein Gehirn.

Zitat von RAFA
Die Evolution würde so etwas Unnötiges nie hervorbringen.



Klar! Aber "nun" ist das Gehirn also da, also wird es auch wie eines funktionieren. Der Nachbau des Gehirns ist auch nur ein Schrittchen eines viel bedeutenderen Weges. Ein optimales Elektronenhirn wäre natürlich an seine native Umgebung angepasst. Das könnte man dann durch evolutive Algorithmen entsprechend erreichen.

 
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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#7 von RAFA , 03.04.2012 00:18

Zitat von IK
Eine Pflanze hat auch kein Gehirn.


weil sie keins NÖTIG hat. Sie muss ja nichts für sich ENTSCHEIDEN. Sie kann ja eh nicht weglaufen oder angreifen. Wozu hätte die Evolution da dann ein Gehirn hervorbringen sollen oder gar ein Bewusstsein: ist doch gar nicht nötig! Der Ansatz eines Gehirns brachte ihr ja keinen Vorteil, also starb es wieder ab, sofern es überhaupt mal aus Versehen hervorgekommen sein konnte.


Zitat von IK
Der Nachbau des Gehirns ist auch nur ein Schrittchen


Ja klar. Wir bauen das Ding ja geplant. Wir richten unsere Pläne ja nicht wie die Evolution nach der Notwendigkeit, sondern wir bauen mal im Vorfeld und gucken danach erst, wofür man das verwenden könnte. Und auch wenn man es nicht verwenden kann, dann bauen wir weiter, nur aus Spaß und Neugier. Werden wir auch sicherlich tun!

Bei der technischen Umsetzung (mit welchen Algorithmen oder was) klink ich mich allerdings völlig aus, weil davon hab ich keine Ahnung und das interessiert mich auch nicht.



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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#8 von Instant Karma , 03.04.2012 00:25

Zitat von RAFA
Der Ansatz eines Gehirns brachte ihr ja keinen Vorteil, also starb es wieder ab, sofern es überhaupt mal aus Versehen hervorgekommen sein konnte.



Darüber brauchen wir nicht streiten. Das sehe ich genau so.

Zitat von RAFA
Bei der technischen Umsetzung (mit welchen Algorithmen oder was) klink ich mich allerdings völlig aus, weil davon hab ich keine Ahnung und das interessiert mich auch nicht.



Ach, das ist eigentlich ganz simpel: Man nimmt das fertige Gehirn als Ausgansbasis und schreibt irgendein Programm, das das Gehirn zufällig modifiziert. Dann wird überprüft, ob das Gehirn Probleme in seiner nativen Umgebung besser lösen kann. Wenn nein -> löschen, neuer Versuch! Wenn doch -> Weiter geht 's!

Also genau das gleiche wie die natürliche Evolution, nur, dass es eben wesentlich schneller geht (Rechenkapazität vorausgesetzt) und der Anfangspunkt bei einer höheren Komplexitätsstufe liegt.


 
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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#9 von Loki666 , 28.05.2012 20:18

Hallo Zusammen ist ja genz interessant, aber ich mache mir ehr Gedanken, ob das anstrebsam ist, denn wenn, wir eines Tages überflügelt werden, wird unsere Exitenz wormöglich überflüssig oder "Das System" ala "Skynet" entscheidet der Mensch muß weg. (terminieren) Wenn dann sollte man Sicherheitsprogramme einfügen, die die KI nicht ändern kann und die auch nicht überbrückt werden können. Aber Fehl interpretation des Sichcherheiteprotokols wäre sicher noch möglich, also Vorsicht.
grundsetzlich denke ich das das Analoge mit ins digitale muß, also das zusammenhänge verstanden werden können. unser gehin ist ja praktisch auch analog. So ala wennfunktion, wen das, dan muß das passieren. Wahl- und Lernoptionen, wie es bei manchen Maschinen angwendet wird anstatt sie einfach zu programmiieren, nennt man diditale Evolution, wie wir wissen verläuft Evolution aber nicht immer positiv. zur Zeit benötigt man aber noch einen Großrechner um ein Neuron zu simolieren, ein ganzes "Gehin" ist also noch weit weg. wird also sobald keinen Neuralnetzprzessor wie in der Terminatorreihe geben. Ingesamt halte ich das aber nicht für unmöglich, man sagte mal wir können nicht fliegen und wo waren wir schon? Auf dem Mond. Und ein Gehirn ist ungeheuer komplex und trotzdem ist es entschnden, gegen jede Warscheinlichkeit.

LG Loki

 
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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#10 von RAFA , 29.05.2012 00:44


Vielleicht hat ja einst ein Gott die menschliche Intelligenz erschaffen und ein Programm eingebaut, dass da ne Schranke ist und die nie drüber raus selbstständig denken können. Bei manchen Zeitgenossen könnte man das fast meinen.



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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#11 von Loki666 , 29.05.2012 22:36

Ich als atheistischer Satanist glaube nicht an Gott, ich weiss das es ihn gibt und zwar als Konstukt des Gläubigen, als heilige Schizophrenie so zu sagen. Um bei Technik zu bleiben, er ist praktisch eine Simulation des meschlichen Neuralnezwerkes, oder auch Gehirns. Diese Simulation existiert auf meiner "Festplatte" nicht. Aber sie kann technisch temporär drauf geladen werden, mit einer sogenaten "Gotteshut", das ist eine Apperatur um Neuronen im Hirn anzuregen, da kann man dan auch von Gott fantasieren. Das Religiösezentrum soll angeblich im rechten forderen Hirnlappen liegen. Technisch gesehen ist der Mensch eine biologische "Maschine". Ich habe in meinem Köper sogar künstliche Teile und wie Jeder bin ich mit der Psychlogie auch umprgrammiebar. Meine "Schwarze Magie" nenne ich schlicht Wissenschaft und sie wirkt, der Mesch hat sich immerhin die Erde untertan gemacht und sich zum Gott erhoben, was könnte "Satanischer" sein? Für mich läuft es jedenfalls darauf hinaus sein eigner Gott zu werden und wir haben auch schon viel getan als "Schöpfer" Mein aheistischer Teil ist quasi meine "Firewall" und weht prima "Religionen des Lichts" ab nur Satanismus wird als "Philosohie" durchgelassen. Dazu will meine "Festplatte" sogar immer noch mehr wissen. Genau genomen bin ich also ein lernendes System. Brauche als nicht unbedingt eine KI. Deine seite Trägt übriges masgeblich zu zu meiner Entwicklung bei mein System will also mehr "Input". Noch eine kleine Geschichte. Ein Mann baut einen Coputersystem mit echter KI, die este frage die eigeben wird, Gibt es einen Gott?. Von einem von Netzwerk gesteuerten Sateliten fährt ein Blitz zur Erde, schweißt den Hauptschalter auf "On" fest, dann kommt die Antwort: "Jetzt schon"

Auf deiner Seite bin ich nur Loki, auch wenn ich wie Satan sebst viele Namen trage. Deine meschliche Seite die du auf deiner Hoppage Zeigst finde ich toll, weil es zeigt, das wir auch "Nur" Meschen sind und nicht was unsere Umwelt gern in uns sieht. Zu deine Programmtheorie, sage ich jedes Wesen auf satans weiter Erde ist genauso Clever wie es sein muß um zu überleben, nur wir sind sagen wir mal "übersteuert" und deshalb zuweilen auch das "bösartigste aller Tiere" Habe jetzt sicher vieles durcheineder geworfem, Betriebssystem Version 666 rennt halt wie der Teufel. =)

LG Loki666


 
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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#12 von RAFA , 29.05.2012 22:55

Zitat von Loki666
st glaube nicht an Gott, ich weiss das es ihn gibt und zwar als Konstukt des Gläubigen


Ich sehe das ganz ähnlich wie du. Ich geh noch ein wenig weiter und behaupte: Gott oder Götter werden bereits von TIEREN konstruktiviert in dem Gefühl des Numinosen, das auch TIERE (zumindest intelligentere) mit Sicherheit haben. Ich sehe es sogar so: Dieses undefinierbare Numinose, das Primaten intuitiv fühlen und das die Menschen später "Gott" nannten, ist der Auslöser für die höhere Intelligenz. Dieses Gefühl des Numinosen wirft nämlich bohrende Fragen auf, weswegen sich ein Primat tiefere Gedanken machen müsste - Gedanken, die ihn zum Menschengeist (Manah) machten. Ja, ich halte das, was wir heute "Götter" nennen für die Ursache des Menschseins.


Zitat von Loki666
Diese Simulation existiert auf meiner "Festplatte" nicht.


Ach, auf unserer Festplatte existiert so manches... *lach* Wenn es bei dir gerade nicht auf dem Bildschirm des Bewusstseins angezeigt wird, solltest du nicht gleich denken, es existiere nicht


Zitat von Loki666
sogenaten "Gotteshut", das ist eine Apperatu


Du meinst die Stimulation der Schläfenlappen? Jaja, kenn ich.
Das ist zwar schön, aber philosophisch und besonders konstruktivistisch ist das bedeutungslos, denn mit welchem Mechanismus man sich ein geistiges Konstrukt konstruktiviert sagt doch nichts über dessen Inhalt und "Substanz" aus.

Das ist grad so, als wenn einer eine Melodie komponiert und dann käme ein Neurologe und sagt, die Melodie gäbe es nicht, weil sie sei nur ein Produkt seiner neuronalen Schaltkreise im frontalen Cortex lt. Hirnscan. Vor allem auch gäbe es weder Terzen noch Oktaven noch wohlklingende und übelklingende Akkorde, sondern das alles sind nur Hirnaktivitäten auf dem CT.

Ja klar zeigen sich auf dem CT Hirnaktivitäten, wenn bestimmte Gedanken gedacht werden und freilich geht das auch umgekehrt, dass man das Hirn stimulieren kann und sich diese Gedanken dann aufdrängen. Man bringt mit solchen Methoden auch Menschen dazu, die Hand zu heben und diese Probanden meinen dann auch nachher noch, das hätten sie tun WOLLEN und sei ihr freier Wille gewesen und konfabulieren sogar noch Gründe daher, warum sie das getan haben.

Wie gesagt: Das sind alles lustige, neuronale Forschungen, die ich auch sehr interessant finde, aber man sollte den Inhalt einer Geschichte nicht mit dem Papier verwechseln, auf dem sie geschrieben ist.



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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#13 von Loki666 , 30.05.2012 00:55

Ich sage, Wir haben als "höheres" Tier praktisch die Fähigkeit aus mich heraus zu denken, bzw. uns einen "Gott" zuerschaffen , nur weil es es evulitonär praktisch ist sich was vorstellen, eine Situation planen oder vorraus ahnen zu können um zu überleben. Oder auch Dinge zu erschaffen die uns über Jedes andere Tier erheben und uns wirklich im gewissen Maße zum Gott dieser Welt machen, denn wir können mehr als wir zu Leben brauchen. Solch ein überzüchteter Geist wirft natürlich Fragen auf, warum bin ich da, was ist mein Sinn und so weiter.
Gott ist aber auch ein Konstukt um Dinge zu erklären , auf die es Wissenschaftlich noch keine Antwort gibt Wenns Gott wirklich auf meiner Festplatte ist, ist entweder der Plattensektor defefekt oder die "Datei" ist verschlüsselt. Als Kind hatte ich noch Zugriff drauf. Heist nicht, das meine Fantasieunterprogramm defekt ist. Ich träume halt nur lieber von meiner dunklen Seite, meinen inneren Dämonen, Mich zu erheben. Selber zu wachsen und eingebildete Götter oder gar dumme Moral sind da nur im Weg. Kein Tier braucht so was, also warum solte ich mich von sowas abhängig machen. Bin deswegen kein grausamer Unmensch, lebe ehr nach meiner Natur. Gewisse Symbole wie die Schalnge, Judasbock und einige mehr stehen dafür. Meine Dämonen dulden halt nur mich als meinen Gott und nix über mir. Die Götter der Lichtreligionen sind so klein, die können meinem inneren Satan nicht annähern in die Augen schauen. Ist im übetragnen Sinne gemeint. Die sind so schwach wie die Maus, die du an deine Schlange verfüttert hast. Ich weiss es geht um künslichen Verstand, aber ich bin numal ein Ketzer vor dem Herrn, der aber nicht mein Herr ist. So weit und noch viel weiter kann Echter schon mal abschweifen. Solch inere Dilderwelten führen natürlich auch zu eigenüberlegen Handlungen.

Grundsetzlich stimme ich zu, aber ich habe das Ding ja auch nicht "Gotteshut", gnannt, bzw. den Namen erfunden und das praktisch alles Fantasiert oder auch von außen programimert werden kann ist mir auch klar, wie gesagt wir sind auch nur ne Art "Maschine" und wenn unser System geknackt wird, sind wir halt auch steuerbar. ein Psychologe ist also ne Art "Häcker" oder "Systemanalytiker", sollte aber nie zu unseren "Admin" werden

Freier Wille ist teilweise so wie so eine Illusion, es gbt in unserem Bauplan Dinge die festgelegt sind, könnte auch Überlebensinstinkt / natürliches Verhalten nennen und natürlich wird man auch von Außen geprägt . Ich behaupte sogar , Ohne Ausenwelt kein Bewusstsein, keine Reflektion. aber auch in der genanten Symbollik finde ich mich wieder, eine Maschine wird warscheinlich nie so was tun können. Ich denke wenn die mal Inteligent werden, dann ohne Gefühl, Glauben, sie wird nur von kalter Logig beseelt sein.

LG Loki


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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#14 von Salih , 30.05.2012 01:40

Wem interessiert schon künstliches Bewusstsein. Seit meiner Kindheit ahbe ich einen Wunsch...eine Vision! Ich möchte liebendgerne Bonsai-Menschen haben, die ausgewachsen ca. 8cm groß sind und die man im Terrarium halten kann. Und das alles noch in diversen Entwicklungsstufen, also von der Steinzeit, über das Mittelalter bishin zur Neuzeit. Mit enormen Kenntnissen im Bereich der Genetik bzw. im Bereich des Klonens wäre dies sicher machbar.


,,Es war nicht das Schwert, das dem Islam seinen Platz in der Geschichte beschert hat. Es war die Einfachheit, die absolute Bescheidenheit des Propheten Muhammad. Es war seine peinlich genaue Beachtung von Versprechen, die intensive Hingabe zu Freunden und Anhängern, seine Furchtlosigkeit und sein fester Glaube an Gott und seine eigene Mission''
- Mahatma Gandhi

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RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich?

#15 von Loki666 , 30.05.2012 09:23

Hallo Salih, ersmal eine sehr interessante Fantasie, die beweisst, das du auch an die Wissenschaft glaubst, heimlich herrschen magst. Ich kann mir bloß nicht denken das dein Gott das will, denn das würde ja sein Prinzip über den Haufen werfen, wenn du selber Schöpfer wirst, auch wenn es nur "Zwerge" werden. Und ja Mit KI hat das nix zu tun. Das Schöpferische und den Drang zu herschen liegt nun mal in der meschlichen Natur, selbst unter Kühen gibt es den Drang Leitkuh zu werden. Wäre interessant ob eine Künsliche Inteligenz auch herschen will, ist in so fern warscheinlich, wenn sie wirklich Bewusstsein erlangt, ein Ich entwickelt. Seit ich ein "Ich" entwickelt habe, habe ich jedenfalls ständig den Drang zu Schöpfen, Mich weiter zu entwickeln, Mich zu erheben. Nicht zu glauben, das ich als Kind mal gläubig war. Ich nahm halt das Geschenk der Schlange an. Mir wurde im Internat halt die Bibel aufgezwungen, die ich als Satanist halt anders interpretiere, als das "christliche Lamm", aber meine Eistellung ist davon nicht abhängig. Nebenbei die satanische Bibel ist viel besser, die las ich auch freiwillig. Auch eine KI wird sicher selber entscheiden, wo nach sie Existiert und was sie lernt. Ich versuchte sogar mal den Koran zu lesen, aber ich kam über die erste Seite nicht hinaus. Aber ich denke ich habe nichts verpasst, böse Zungen sagen Er ist zu 75% gleich. aber egal ob das Stimmt, für mich sind alle "Lichtreligionen" im Kern eh gleich, denn Jede knechtet und entwürdigt den Menschen mit ihren Geboten. Ist gegen seine Natur Wie sollte es auch anders sein, haben sie doch den selben Ursprung. Da wird es schwirig seinen eignen Willen zu entwickeln, egal ob künstlich oder nicht. Grundsetzlich ist mir egal was jeder glaubt, so lang ich das nicht muß. Denn ich möchte auch noch Morgen mein leckeres Stück Schwein essen, ein kaltes Bier trinken und auf meine Art mit der Damenwelt "sündigen", wenn Sie es wollen. Kurz gesagt frei sein. Deine Freiheit ist natürlich auf das alles zu verzichten nach Euren Geboten. Meine "Dogmen" sind nur was ich nicht will. Mein geistiges "Beriebssystem" ist also ein Freies. Frieden und Tolleranz wünsche ich Uns allen.

Gruß Loki


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