RE: Ist künstliches Bewusstsein möglich? - 2

Nicht möglich weil der unsichtbare Geist nicht materiell wiedergegeben werden kann ausreichend gut

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Es gibt viele unsichtbare, geistige Dinge, die materiell wiedergegeben werden können. Da wird es kein Problem geben.

Denke ich auch, es muß nur hinreichend eeforscht werden, wir haben immerhin schon künstliches Leben erschaffen im Labor. Esgibt auch schon Maschinen die im Kollektiv gerlernt haben sich selbst zu erhalten und einiges mehr.

Beim Überfliegen des Threads fiel mir auf, dass ich eine Frage unbeantwortet ließ:

Zitat von RAFA

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Welcher Prozess sollte das sein, in dem der PC mit sich selbst rechnen müsste?

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Denk nur mal an einen Roboter, der sich autonom selbst versorgen muss. Schon durch die Körperlichkeit und ein lebensnotwendiges Grundbedürfnis hast du den "Sinn" für ein Selbstbewusstsein.
Wobei ich den echt nicht entscheidend finde. Klar, für die Evolution war das wichtig, denn dort setzt sich eben nur knallhart durch was auch unbedingt gefragt ist.

Wir können aber dafür sorgen, dass ein Auto Beine bekommt. Und auch wenn es keinen Sinn macht und das Auto die Beine nicht braucht: Es kann dann halt laufen. Und genauso wird so ein Gehirn auch denken können und ein Bewusstsein haben. Mit der Funktionalität an sich, hat das überhaupt nichts zu tun. Für uns als Menschheit hat das aber durchaus einen sehr bedeutenden Sinn. Denn durch die Emulation des Gehirns bekommen wir ganz neue Möglichkeiten, das Gehirn und seine Zusammenhänge zu verstehen. Von neuen Medikamenten bis zur Digitalisierung unserer eigenen Gehirne und der damit verbundenen drastischen Lebenszeitverlängerung, ergeben sich da durchaus interessante Perspektiven.

Zitat von Loki666

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Denke ich auch, es muß nur hinreichend eeforscht werden, wir haben immerhin schon künstliches Leben erschaffen im Labor.

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Und das, obwohl wir noch relativ wenig vom Leben verstehen. Es wird echt noch spannend, denn das Wissen verdoppelt sich in regelmäßigen Abständen. Wir nähern uns von verschiedenen Fronten einer Lösung des Grundproblems überhaupt. -Des Todes selbst. Daher laufen viele Religiöse gegen diese Entwicklung sturm, denn sie sehen ihre Fälle davon schwimmen, wenn niemand mehr den Tod fürchten muss.

Kompliziertes Thema.
Wenn sich etwas seiner selbst bewusst ist so das es sich selber als ich bezeichnet dann würde ich von Bewusstsein sprechen. Alle anderen Definitionen des Begriffes Bewusstsein kann man in Wiki nachlesen.
Bei einer KI gehe ich nicht zwangsläufig von einer menschlichen Nachbildung aus. Rafa du meinst eine KI müsste quasi einen Selbsterhaltungstrieb besitzen. Ich lese aus deinem Thread eher das du evtl. einen "Existenz Sinn" meinst den die Intelligenz an sich erkennen muss/soll. Bei einem künstlichen Bewusstsein gehe ich nicht mal von so etwas komplexen wie dem menschlichen Hirn aus.

Einer hohen KI der einprogrammiert ist sich selber unbedingt zu schützen und instandzuhalten bekommt das Ziel Objekte mit roten T-Shirts zu eliminieren. Priorität hoch.
Die Vorraussetzungen sind demnach rudimentär geschaffen das die KI ihren Körper schützt und instandhält. Hier ergibt sich ein wichtiges Nebenziel für die KI - sollte jemand versuchen sie abzuschalten wird diese Person recht schnell ebenfalls eliminiert. Eine starke KI wird ebenfalls schnell lernen das Objekte ihre roten T-Shirts immer dann gegen blaue wechseln wenn sie auftaucht.
Das alles zeugt davon das die KI sich selber schützen kann und lernen kann. Dies ist mit heutiger Technik schon problemlos möglich.

Ein Gehirn besteht auch "nur" aus Material und in diesem ist, da das Material komplex angeordnet ist, ein Bewusstsein. Es stellt sich also nicht nur die Frage der Rechenkapazität sondern eher die Frage danach was ein Mensch als Bewusstsein gelten lässt.

Bewusstsein ist eh schwer zu definieren. Wann wird en aus einem Wahrnehmungschema ein Bewusstsein? Der T-800, weiss das er dieser Serie angehört und Model 101 von Cyberdyne ist. Er weiss auch das er lebends Gewebe über seiner Metalkonstuktion trägt, so gesehen kann er sich genau definieren, um nicht alle details zu nennen. Er nimmt über sensoren war wenn er verletzt/beschädigt wird, kann also entscheiden ob er angegriffen wird. zu dem weiss er auch für welche Mission er unterwegs ist. Das kann alles einprogrammiert werden und als Selbsterhalt gibt man ein: Halte dein System bei möglicht 100% Leistung, also intakt. Zmindest solang bis das Ziel "terminiert" ist, also seine Funktionsweise/Leben ausgelöscht ist. Echt KI kommt ert isn spiel, wen das ausführen Probleme macht, den das ziel wird sich nicht freiwillig töten lassen. Dann muß entschieden werden wie die Zielpersom am effektivsten beseitigt wird. Davor muß sie aber gefunden werden und so weiter. Der Mensch ist ähnlich, ich weiss ersmal auch nur das ich Herr "so wie so" bin weil man mir diesen Namen gab und auf andere Ebene müßen von Natur aus auch ersmal Vorgaben vorprogramiert sein, damit ich lernen kann, in meinem Leben ist aber kein spezieles Missionziel eingegben. Es scheint als müßt immer ers vorprogrmier werden, be vor irgentwas ein Bewusstsein selber entwickeln kann.. ein Künstliches "Hirn" bräuchr warscheinlich verschiedene "Systemkerne" für verschieden "Rechenprozesse" die aber zusammen Analogien aufweisen, damit zusamen hänge erkannt werden, also ist rein Digital ersmal nich die Lösung.. Mamch kan natürlich automatisier werden, keiner denkt bewusst über Laufen nach, was allerdings, auch im Prozess "digitaler Evolution" gelernt werden kann, aber einprogramieren ist einfacher. Selber Bewegungsabläufe lernen kann aber für das verbesserte Ausfüren von Aufgaben nüzlicher sein. Danach müßte ein Terminator auf dem Schalchtfeld mit der Zeit immer effetiver werden beim kämpfen, nur mal als Beispiel. Bei digtler Evultion bekommt die Maschine ein negatives Signal, wen die Aufgabe scheiter und ein positives bei Fortschrit oder erfolgreichen Abschluss der Aufgabe. Kinder lernen ähnlich in dem si meken was gut ist und was nicht, im sind von Funktionieren. Bein Laufen lernen ist hinfallen z.B. das negative Signal, das Positive ist, wenn man etwas weiter gekommen ist und dabei das Gefühl von Erfolg aufkommt. Das Ziel des Kindes zu laufen ist gnauso fest vor gegeben wie beim T-800 sein Missionsziel. Es ist praktisch in den kindlichen "Subrotinen" fest integriert.

Morgen Loki.

Nicht ganz. Beim Kind ist relativ wenig vorgegeben. Hunger, Schlaf, Sicherheit um die wichtigsten zu nennen. Laufen hat keinerlei Priorität. Laufen kommt wenn alle Grundbedürfnisse des Kindes erfüllt sind. Dann nämlich kommt die Neugier und das Kind will wissen was ausserhalb seiner derzeitigen Möglichkeiten liegt. Sprich es zieht sich überall hoch und lernt so erst mal stehen. Steht es erst mal sieht es eine ganz andere Welt als im Sitzen. Da Kind sehr schnell erkennt das Laufen schneller geht als auf dem Hintern rutschen wird es selber laufen lernen wollen.

Und hier schreibst du Loki schon sehr schön das es gilt Aufgaben zu lösen und dafür eine Lösung zu finden. Diese Aufgaben können auf vielfältige Weise von aussen gestellt sein - sowohl durch ein anderes Wesen als auch durch die Natur selber. Auf eine KI die als Grundvorraussetzung mit auf den Weg bekommt zu lernen - also neugierig zu sein - wird sich allerlei Aufgaben gegenüber sehen. Nämlich - wie erreiche ich mein momentanes Ziel. Egal welcher Art. Als einziges Hinderniss einer künstlichen KI sehe ich die Informationsflut. Menschen speichern viel Dinge im Kurzzeitgedächtnis und vergessen sie ruckzuck wieder. Beispiel wieviel Uhr ist es jetzt? Diese Info kann ruckzuck nach dem sie in Erfahrung gebracht und mit Terminen abgeglichen wurde wieder vergessen werden.
Genauso könnte man die Filterung optischer Reize nehmen. Hier entscheidet der Mensch in Bruchteilen von Sekunden ob wichtig oder unwichtig. (Freilich nicht immer korrekt)

Jo, kurzum - ich denke das eine gute KI lediglich an der Rechen- und Speicherpower scheitert.

Erst wenn der Quantencomputer mindestens 1 Milliarde Qbits hat.
Zu Zeit haben sie 10-15 Qbits

Hallo Gastschreibär, vielleicht bin ich als Kerl ja nicht so der Babyexperte und sollte vieleicht weiter drüber nachsinnen. Mir ging es ,das es ermal Vorgaben braucht um überhaupt was zu lernen oder Bewusstsein zu entwickeln. Was ich aber nicht glaube is das es nur an Rechenleistung liegt ob eine Maschine Bewusstsein entwickeln kann, die Software müsße intelligenter werdem und vielleicht selber Analogien zwischen Dingen herstellen können. Beispiel: ich habe Hunger also esse ich. Bei einer Maschine würde dann angezeigt werden, das der Akku gleich alle ist und selbstsändig nach Strom gesucht werden muß. KIs auf dem Stand von Insekten versorgen sich schon autonom. Spich der Roboterschwarm hat gelernt sich selber zu versorgen oder einige Maschinen wie sie sich am besten fortbewegen. Der T-800 ist ehr ein Beispiel, wo es theoretisch hin gehen kann, er könnte naütrlich auch jede andere meschliche Arbeit erfüllen und nicht nur auf dem Schlachtfelt dienen. Er ist ja nach dem menschlichen Vorbild konstuirt. Also nach unserem Bilde geschaffen. Vieleicht fängt man mit einfachen "Wennfunktionen" beim programmieren an. Das Thema denke ich hat noch viele fazetten. Wie eine KI reaagiert hängt natülich auch vom Körper ab, in dem sie steckt und der Körper alleine hat schon was von Intelligenz, weil er für bestimmte Zwecke gemacht ist, trotzdem müßte sinnvoller Nutzen erlernt werden, wo ich gedanklich schon wieder bei Kindern bin. Die Japner haben für Forschungszwecke einen "Babyroboter" gebaut. Mal sehen wo das hinfür oder ob es nur die nächste Puppe für Mädels wird.

Eine KI nach dem direkten Vorbild des Menschen wäre so gesehen auch nicht wünschenswert. Man denke an Schlaf, Erschöpfung oder Krankheit. Eine KI der genügend Rechenpower zur Verfügung steht würde womöglich am Input kollabieren. Denn sie macht nie Pause, wird nicht krank oder macht Urlaub :-) Die heutige Forschung macht sich ja schon Gedanken über Rahmenparameter die man der KI mitgibt und fragen sich trotzdem ob das allein ausreichend ist.
Das Ergebnis werden wir also erst haben wenn denn die Forschung soweit ist. Warten wirs ab.

Zitat von IK

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Auto die Beine nicht braucht: Es kann dann halt laufen. Und genauso wird so ein Gehirn auch denken können und ein Bewusstsein haben. Mit der Funktionalität an sich, hat das überhaupt nichts zu tun

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Ich hab über diesen Thread jetzt komplett den Faden verloren und keinen Bock, alles noch mal durchzulesen. Aber um hierauf mal einzugehen:

Ich denke nicht, dass Beine einem Auto einen evolutionären Vorteil verschafft. Es ist ein Gerät, das schnell sein soll und bequem. Drum reicht, dass es Räder hat.

In diesem Sinne frage ich auch, welchen Prozess es geben sollte, bei dem ein Ich-Bewusstsein dem PC einen entwicklungstechnischen Vorteil bringen sollte? PC haben ihre Existenzberechtigung in einem Nutzen, der völlig OHNE ein Ich-Bewusstsein aus kommt.

Ja, vielleicht finden die Menschen in zukünftigen Epochen mal für PCs eine Verwendung, bei der die PCs selbstständig entscheiden müssen, wohin sie selbst sich bewegen - also wo sie ihr eigenes Dasein in dem Prozess mit berechnen müssten. DANN wäre auch die Notwendigkeit gegeben, sich dessen bewusst zu sein, dass man selbst überhaupt IST.

Einem Lebewesen, das zur Bewegung fähig ist und dem die Bewegung auch einen evolutionären Vorteil verschafft, ist so ein Bewusstsein, selbst zu sein, unabkömmlich! Darum (denke ich) haben Pflanzen grundsätzlich KEIN Ich-Bewusstsein, und sie werden auch nie eines haben. Sie sind mit ihren Wurzeln im Boden verankert und müssen ihren Standort nicht verändern. Es macht für sie keinerlei Sinn, sich ihrer selbst bewusst zu sein, weil sie können nicht fliehen. Sie müssen nicht wissen, dass sie selbst sind und sich jetzt fortbewegen sollten, weil sie sonst ganz schnell NICHT MEHR sind. Insofern bringt es einer von ihnen nichts, hätte sie zufällig den "Fehler", sich ihrer selbst bewusst zu sein.

Derzeit fällt mir kein Prozess ein, den eine Maschine besser bewältigen könnte, wenn sie sich ihrer selbst bewusst ist.

Zitat von IK

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Daher laufen viele Religiöse gegen diese Entwicklung sturm, denn sie sehen ihre Fälle davon schwimmen, wenn niemand mehr den Tod fürchten muss.

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Ich weiß nicht recht
Also ICH fände das SEHR erlösend, wenn der Tod geknackt werden würde, und ich könnte dann endlich bedenkenlos Atheist werden, weil ich ja dann keine überirdischen Helfer mehr bräuchte.

Zitat von Gastschreibär

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Rafa du meinst eine KI müsste quasi einen Selbsterhaltungstrieb besitzen

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Neinein! Ich meine nur, ein (KI-)ICH-Bewusstsein wäre zwingend mit einem Selbsterhaltungstrieb verknüpft.

Zitat

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In diesem Sinne frage ich auch, welchen Prozess es geben sollte, bei dem ein Ich-Bewusstsein dem PC einen entwicklungstechnischen Vorteil bringen sollte?

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Du schreibst doch schon ganz richtig - es muss einen Sinn dafür geben. Und du schreibst das es quasi dem Selbsterhaltungszweck dienen sollte/muss.
Wofür wird in der Welt das meiste Geld ausgegeben? Nein nicht für Griechenland :-) .... für das Militär. Eine KI die sich fortbewegen, verteidigen und angreifen kann sollte, damit sie kein Einwegprodukt wird was haben? Selbsterhaltungstrieb. Vereinfacht würde die Progammieraufgabe lauten:" greife alles an was sich nicht als Freund indentifiziert und beachte dabei dich selbst bestmöglich zu schützen." Vereinfacht könnten die Freunde einen Signalchip tragen den die Feinde nicht kennen.

Die KI hat somit folgendes Problem - sie muss sich selber schützen jedoch soll sie sich ja in Gefahr begeben. Sie muss sich in gewisser Weise also selber bewusst sein. Ein "Gefühl" dafür haben was brauche ich? Und was gehört zu mir.
Komplex muss die KI Deckung suchen, Strategien entwickeln, Möglichkeiten durchgehen und dabei immer an den eigenen Schutz "denken". Die KI braucht Betriebsstoff und freilich auch Ausrüstung. Wenn eine KI dies alles beachten und diese Aufgaben meistern kann dann hat das für mich schon sehr viel von Bewusstsein. Denn großartig anders funktioniert ein Mensch auch nicht. Der KI fehlen vielleicht noch die Gefühle, aber das wärs dann auch schon.

Zitat

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In diesem Sinne frage ich auch, welchen Prozess es geben sollte, bei dem ein Ich-Bewusstsein dem PC einen entwicklungstechnischen Vorteil bringen sollte?

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Ich würde das Wort Prozess in deinem Satz durch - Sinn - ersetzen und schon hast du die Antwort. Für eine KI hängt alles von der Sinn-Vorgabe ab. Beispiel Sinnvorgabe --> reproduziere dich selbst und versuche immer schneller, beweglicher und autonomer zu werden. Wenn diese KI an unbegrenzt Resourcen käme würde irgendwann ein Terminator dabei herauskommen :-)

"Der KI fehlen vielleicht die Gefühle"

Das ist eben die große Frage, ob Entstehung von (Selbst)bewusstsein nicht automatisch mit der Entstehung von Gefühlen verknüpft ist. Ich denke, schon. Leid ist das Ergebnis einer untragbaren Differenz zwischen Ist- und Soll- bzw. Wunsch-Zustand. Bei IK ist das vorhanden, bei einer KI hingegen nicht. Wenn es Leid gibt, muss es klarerweise auch Freude geben, und auch (begründete) Zu- und Abneigung lassen sich auf dieses Gegensatzpaar zurückführen. Intelligenz aber hat mit Selbstbewusstsein nichts zu tun: eine KI ist in Punkto Logik einer NI in der Regel haushoch überlegen, da sie erstens, wenn sie sauber programmiert wurde, keine Fehler macht und zweitens trotz fehlender Eingrenzung des Berechnungsumfangs schneller "denkt". Das gilt natürlich nur für Vorgänge, die bereits von einer KREATIVEN Intelligenz (NA), welche die Programmierung vorgenommen hat, in allen Belangen geklärt wurden.

Selbst der dümmste Herrscher weiß, dass das Gewähren von Autonomie mit der Gefahr einer Auflehnung und eines möglichen Putsches (siehe Matrix) verbunden ist; deshalb wird man sich, falls es jemals möglich sein sollte, was ich allerdings stark bezweifle, ein KB zu schaffen, 2 x überlegen, ob man ein solches in gefährlich großer Anzahl für Kriegszwecke einsetzen soll. Wenn Menschen massenweise einer Gehirnwäsche unterzogen werden können, wieso nicht auch ein KB, ohne erst den "Schraubenschlüssel" ansetzten zu müssen. Darüber hinaus schafft Selbstbewusstsein ein Verbundenheitsgefühl, das, wie bereits gesagt, der herrschenden Klasse gefährlich werden kann.

Aus diesen Gründen würde ein KB wohl nur in einem Versuchslabor wie ein Virus unter strengen Sicherheitsvorkehrungen zum Einsatz kommen. Man würde es wohl als (ersten echten) Beweis dafür ansehen, dass Materie das Primat darstellt, sofern man aufgrund der Kenntnis der "Bewusstseinsschaltung" auch wirklich ausschließen kann, dass das KB kein echtes KB ist, sondern das Bewusstseins seines Schöpfers, wenn nicht gar dessen Bewusstseinsquelle (universelles Bewusstsein) anzapft, die es genauso gut geben kann, wie es sie nicht geben kann. Eben das gilt es ja zu klären!!! Bei einem rein "zufälligen" Zustandekommen eines KB müsste eine solche Möglichkeit nach wie vor in Betracht gezogen werden, und das scheinbar geglückte Experiment hätte nicht annähernd den Wert, dem man ihm vielleicht vorschnell beimessen würde.

Zitat

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Leid ist das Ergebnis einer untragbaren Differenz zwischen Ist- und Soll- bzw. Wunsch-Zustand.

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Genau. Ist und Sollzustand. Auch das kann eine KI, denn Ist und Sollzustände werden in der Mess- und Regeltechnik vielfach verwendet. Erinnerungsvermögen - vorhanden da es für Vergleiche und Abwägungen gebraucht wird.
Einzig des Menschen Unlogik ist etwas schwerer zu kopieren. Zu sagen ich gehe nach rechts jedoch in Wirklichkeit links abzubiegen macht für eine KI erst mal keinen Sinn. Doch auch Täuschung liese sich programmieren.

Bewusstsein ist m.E. nichs anderes als sich als Konstrukt im Ganzen wahrzunehmen und dieses Konstrukt zu erhalten. Descartes bezeichnete Tiere als biologische Maschinen. Ich würde den Menschen dazuzählen.
Eigentlich müsste man eher die Frage stellen was unterscheidet uns von einer KI? Höchstens das viele an einen Gott glauben. Das ergibt zunächst für die Selbsterhaltung keinen Sinn. Zunächst wohlgemerkt - geschichtlich gesehen hingegen schon. Würde bedeuten auch dieses Phänomen könnte eine KI mit der Zeit ausbilden.

Das eine von Menschen erschaffene KI gefährlich werden kann streitet heute schon keiner mehr ab. Selbst der Gesetzgeber befasst sich ja schon damit.

Zitat von RAFA

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Ja, vielleicht finden die Menschen in zukünftigen Epochen mal für PCs eine Verwendung, bei der die PCs selbstständig entscheiden müssen, wohin sie selbst sich bewegen - also wo sie ihr eigenes Dasein in dem Prozess mit berechnen müssten. DANN wäre auch die Notwendigkeit gegeben, sich dessen bewusst zu sein, dass man selbst überhaupt IST.

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Nicht nur das: Viel entscheidender ist ja der Nutzen für den Menschen, der die Dinger baut. Man könnte mehr über den Aufbau eines Bewusstseins lernen und ihn einsetzen in Spielen, Simulationen, Expertensystemen usw..

Zitat von RAFA

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Derzeit fällt mir kein Prozess ein, den eine Maschine besser bewältigen könnte, wenn sie sich ihrer selbst bewusst ist.

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Der Prozess, einen Menschen zu ersetzen - in welcher Hinsicht auch immer - könnte schon eine ordentliche Nachfrage erfüllen, meiner Meinung nach. Es wäre einfacher, einfach ein komplettes Gehirn virtuell abzubilden, als jede Eventualität eigenhändig einzuprogrammieren, so dass ein Computer sich dann so ähnlich verhält wie ein Mensch. Und ein Gehirn bringt ein Bewusstsein nun mal mit sich.

Zitat von RAFA

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Ich weiß nicht recht
Also ICH fände das SEHR erlösend, wenn der Tod geknackt werden würde, und ich könnte dann endlich bedenkenlos Atheist werden, weil ich ja dann keine überirdischen Helfer mehr bräuchte.

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Ich glaube, dass das vielen Religiösen so geht. Aber den religiösen Funktionären halt nicht, denn die würden dann schlagartig arbeitslos.