Esoterik-Forum » Begriffsklärung

Vielleicht sollten wir hier einmal eine Begriffsklärung vornehmen: Was ist Esoterik? Was ist Magie? Worin unterscheiden sich weiße und schwarze Magie? Und dann: gibt es Esoterik überhaupt noch, da inzwischen die "geheimsten Geheimnisse" auf marktschreierische Weise von den Dächern gebrüllt werden?

Schließen sich Esoterik und schwarze Magie von vorne herein aus, dass hier nur von weißer Magie gesprochen werden soll?

Nun mach 'mal, Nyx, vielleicht wird's doch noch 'was!

PS: Glaubst Du überhaupt an solche Dinge?

Ich gaube zb nicht, dass Magie ne Farbentabelle, bezw. Nicht-Farben-Tabelle ist
Mage ist Magie ist Magie
Und kein schwarz und kein weiss
Und kein gut und kein böse
Wir haben hier, bezw. drüben, nun ja wohl hinlänglich diskitiert und gelernt , dass dies subjektive Empfindungen, Wahrnehmungen , Definitionen etc sind

Daß hier von weisser Magie gesprochen werden soll(te) hat RAFA so angegeben (nicht ich)

Ich glaube, dass Magie sehr viel mit Psyche zu tun hat
Mit Manipulation
Mit "dran-glauben"

Ansonsten halte ich es eher mit : Wissen-Wollen-Wünschen-Wagen
Magie----Wünscherfüllung fällt einem nicht in den Schoss...man muss etwas dafür tun, daran arbeiten, dafür arbeiten etc
Das nervt mich ein bisschen an der neumodernen Esoterik ala The Secret und Co....Wpnsch dir was , leg die Hände in den Schoss, warte ab .......und wenn nix passiert jammer rum und/oder gib dem universum die Schuld
Auf die Spitze treibt es mM nach "Kryon", wenn dir deine Wünsche nicht ohne zutun erfüllt werden ...ja mei, dann bist zu blöd zum wünschen oder du bist ein böser Mensch und deine bösen Vorleben werden dir nun zurückgezahlt...deswegen hat man auch Krebs und Aids und sowas alles.....man ist selbst Schuld weil man ein so böser Mensch ist

Zitat von Nyx

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Ich gaube zb nicht, dass Magie ne Farbentabelle, bezw. Nicht-Farben-Tabelle ist

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Naja, das ist schließlich eher eine Allegorie, wie so ziemlich jede bewusste, magische Handlung auch eben zuerst eine symbolische Aktivität ist. Um mal direkt zu den Farben zu kommen, das geht doch schon bei den Auren und Chakren los, den ganzen Farbtabellen und Planetensphären weiter und hört bei Goethes Farbenlehre noch lange nicht auf. Dann wäre zum Beispiel Schwarz - Binah, also Saturnmagie und Weiß - Kether, also die Erleuchtung.

Zitat von Nyx

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Mage ist Magie ist Magie

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Eine eigene Definition deinerseits wäre vielleicht schon etwas hilfreich für mehr Klarheit, oder? Für dich selbst, meine ich.
Magie vs. Magick sind doch zum Beispiel schonmal zwei völlig verschieden definierte Varianten.

Zitat von Nyx

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Und kein schwarz und kein weiss

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Also mausgrau?
Oder so, als wenn man blind wäre, wenn man auf die Stelle schaut?
Oder doch lieber kunterbunt?

Zitat von Nyx

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Und kein gut und kein böse

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Nein? Muss man nicht vielleicht zuerst den Unterschied zwischen Gut und Böse erkennen, um auch überhaupt nur mal darüber nachdenken zu können, ob diese Polarität überhaupt Sinn machen könnte?

Zitat von Nyx

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Wir haben hier, bezw. drüben, nun ja wohl hinlänglich diskitiert und gelernt , dass dies subjektive Empfindungen, Wahrnehmungen , Definitionen etc sind

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Letztendlich ist alles mehr oder weniger subjektiv vom eigenen Gehirn konstruiert. Demnach könnten wir uns also auch gleich subjektiv den Stecker rausziehen, weil es eh völlig gaga und egal ist ?

Zitat von Nyx

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Ich glaube, dass Magie sehr viel mit Psyche zu tun hat

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Aber was ist denn die Psyche eigentlich? Bei Apulueius war das zum Beispiel eine irdische Frau, die von der eifersüchtigen Venus verfolgt und traktiert wurde, wie das klassische Schneewittchen. Womit wir wieder bei den Farbtabellen und Symbolen angekommen wären.

Zitat von Nyx

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Mit Manipulation
Mit "dran-glauben"

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Ja, aber was hat denn eigentlich nichts mit Manipulation oder „dran-glauben“ zu tun? Ich manipuliere dich doch zum Beispiel jetzt auch schon, indem ich mich in eine Diskussion einklinke und dich mit meinen Fragen etwas in die Defensive dränge, damit ich die gewünschte Reaktion bekomme. Du kannst jetzt natürlich aus Trotz und Selbstbestimmheit sagen: GA NICH! Ich schreib´ dem einfach keine Antwort, pfff. Aber dann habe ich dich trotzdem manipuliert, denn vielleicht will ich ja genau das, um mich selber besser schlau daherreden lassen zu können. Und was die Glauberei angeht: Sogar ob ich morgen nochmal wachwerde, hat in gewisser Weise etwas mit „dran-glauben“ zu tun. Könnte ja auch in der Nacht ein Erdbeben geben, oder so.

Zitat von Nyx

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Ansonsten halte ich es eher mit : Wissen-Wollen-Wünschen-Wagen

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Was gibt es denn da eigentlich überhaupt zu wagen oder zu wissen oder auch nur zu wollen, wenn man sich alles patzidautz jetzt komm ich - was kostet der Wunsch, einfach wünschen kann, wie im Märchen? Ich hätte bitte gerne ein Motorrad und zwar eine einwandfrei funktionierende, schwarze Suzuki, aber lass dir bitte nicht zuviele Jahre damit Zeit, liebes Universum, ich habe das nämlich wirklich verdient und außerdem dringend etwas damit zu erledigen! So, jetzt hab ich aber wirklich mal was gewagt, uiuiui.

Zitat von Nyx

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Magie----Wünscherfüllung fällt einem nicht in den Schoss...man muss etwas dafür tun, daran arbeiten, dafür arbeiten etc

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Ja, was denn nun, wünschen oder doch lieber dafür arbeiten gehen? Dass ich für eine schwarze Suzuki werkeln und fleißig sparen muss, weiss ich schließlich auch selbst, für die Erkenntnis brauche ich weder die telefonische Astroberatung, noch irgendwelche Zauberkästen aus Wandas Hexenküche. Dass es in Wirklichkeit doch auch gar keine Hexen gibt, lernt in unseren modernen Zeiten schließlich jedes Kind spätestens dann, wenn ihm Hänsel und Gretel vorgelesen wird.

Zitat von Nyx

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Das nervt mich ein bisschen an der neumodernen Esoterik ala The Secret und Co....Wpnsch dir was , leg die Hände in den Schoss, warte ab .......und wenn nix passiert jammer rum und/oder gib dem universum die Schuld

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Achso, du würdest es also eignentlich gar nicht wollen, dass dir das Universum einfach mal problemlos und freundlich irgendetwas schenkt. Interessanter Gedanke.

Ich glaub nicht dran , dass "mir" das Universum einfach so irgendetwas schenkt.....im Sinne von WunschMagie und rein gar nichts mehr Selbst dazutun


Du bringst es mit der Suzuki quasi auf den Punkt
Du kannst dir jetzt eine wünschen und natürlich abwarten bis dir eine vom Himmel fällt weils Universum dich für Beschenkenswert hält....oder du tust etwas dafür um deinen Wunsch erfüllt zu bekommen
Doofes Beispiel...meine Waschmschine ging kaputt, ich hab mir gewünscht, dass ich ne "neue" geschenkte oder zumindest bezahlbare bekomme...so nun kann ich mich hinsetzen und abwarten ob zufälligerweise ne Waschmaschine vom Himmel fällt , weil das Universum mich reich beschenke will...oder ich arbeite aktiv an der Wunscherfüllung....ich hab also irgendwann beiläufig nem Freund erzählt , dass meine Waschmaschine kaputt ist ..er hat mir eine von seinen gebrauchten geschenkt...mittlerweile hab ich die 2. geschenkte Waschmachine
Soll verdeutlichen..ein bissen Initiative muss scho auch sein


Von den ganzen Magie-Ritual-Brimbamborien die ich (versuchsweise) schon durchgeführt habe....von Geldritualen bishin zu Visualisierungen zu Sigillen zu wasweissich...hat sich rein gar nix erfüllt
Ich kenne einige Leute die das so praktizieren : ich wünsch mir was und TU dann nix mehr dafür
Und immer wieder hör ich das gejammer , dass sich ja überhaupt nix tut


Das erklärt auch Wissen-Wollen-Wünschen-Wagen
1. Wissen was ich will und zwar möglichst präzise
2.Das auch wirklich wollen, mit aller Konsequenz
3.Wünschen-Ritualisieren...wie auch immer
4. Wagen....etwas zur Erfüllung beitragen


Aber, sag mal, kann es sein, dass dir entgangen ist dass ich NICHT an dieses Wunsch-dir-was- Universum glaube?
(obwohl ich mir ein Auto wünsche , ich hab ja keinen Motorradschein, und dieses auch wunschgemäss geschenkt bekomme, ich hab sogar 2 zur Auswahl)

Ansonsten halt ichs mit Crowley und seiner Magick: Die Kunst und Wissenschaft, Welt in Übereinstimmung mit dem Willen zu formen

oder auch Pipi Langstrumpf : ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt

Ach ja, aktuell hab ich mir nen Job gewünscht....der dann an meine Tür geklopft hat ohne , dass ich ihn hätte suchen müssen....und weil ich jetzt wieder morgens früh zur Arbeit will...gehe ich nun schlafen
:-D

Ahja, und was für einer ist das?

Zitat von Nyx

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Du kannst dir jetzt eine (Waschmaschine/Auto/Bazooka) wünschen und natürlich abwarten bis dir eine vom Himmel fällt

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Nee, ich les´ mir immer das Kleingedruckte gründlich durch, bevor ich überhaupt etwas unterschreibe. Nachher fällt das Teil noch mir oder einem guten Freund auf den Kopf, da kann ich dann schon gut auf die Suzuki verzichten.

Zitat von Nyx

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1. Wissen was ich will und zwar möglichst präzise

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Das weiss ich, also noch nicht so genau was du willst, aber was ich (unter anderem, es gibt da Prioritäten) will: Ein schwarzes, einwandfrei funktionierendes Motorrad von Suzuki. Und zwar soll es mir bitte nicht vom Himmel auf meinen Kopf fallen oder mich versehentlich anfahren, sondern unbegrenzt zu meiner Verfügung stehen. Vielleicht gewinne ich ja eins, oder so. Aber ich will dann nicht zum Ausgleich Pech in der Liebe haben, bloß weil ich mal Glück im Spiel hatte, sonst kann das Universum die olle Suzuki gleich behalten.

Zitat von Nyx

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2.Das auch wirklich wollen, mit aller Konsequenz

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Ja, natürlich, was denn sonst. Ich wünsch´ mir doch nicht etwas, was ich gar nicht will… Ich will mir natürlich nicht damit den Hals brechen, als kompensatorische Bezahlung für das universelle Versandhaus, das sollte ja wohl selbstverständlich sein. Aber ich schreibe es vorsichtshalber doch mal besser hin.

Zitat von Nyx

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3.Wünschen-Ritualisieren...wie auch immer

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Eins zwei drei, Schwarze, schnelle Suzuki sause herbei! Hab´ ich was vergessen?

Zitat von Nyx

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4. Wagen....etwas zur Erfüllung beitragen

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Ich werde dann auch schnell damit durchs halbe Land fahren, das ist doch klar. Soll ich mal beim Tauschring gucken oder eine Anzeige aufgeben oder direkt auf der Straße die Leute anquatschen? Oder wäre das in deinen Augen vielleicht zu „gewagt“ ? Ich will ja schließlich nicht gleich eingeliefert werden, bloß weil ich eine Suzuki haben will.

Zitat von Nyx

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Aber, sag mal, kann es sein, dass dir entgangen ist dass ich NICHT an dieses Wunsch-dir-was- Universum glaube?

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Ähm, du glaubst also NICHT an Wünsch-dir-was, aber lässt dir trotzdem Waschmaschinen und Autos liefern?
Hast du schonmal daran gedacht, dass das Universum dir vielleicht eines Tages mal ne Rechnung schicken könnte, weil du ständig bestellst und auch anliefern lässt? Was wäre denn, wenn zum Beispiel jeder Wunsch 10 Monate Lebenszeit kosten würde, aber keiner hat es dir vorher gesagt? „Ja, wie meine Liebe, selbstverständlich kostet jede Lieferung etwas, was hatten Sie denn geglaubt, etwa dass wir hier irgendetwas zu verschenken haben? Wir sind doch nicht die Caritas oder das Karusellabenteuerland der Nichtstuerei aus dem Pinoccio!“

Um es mal abzukürzen, das ganze gibt es doch als charmante Idee vermutlich schon so lange, wie Menschen Sternschnuppen beobachten und vierblättrige Kleeblätter finden. Verstehst du DAS also unter Magie?

Ach nein, du hast es ja noch drangeschrieben:

Zitat von Nyx

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„Ansonsten halt ichs mit Crowley und seiner Magick: Die Kunst und Wissenschaft, Welt in Übereinstimmung mit dem Willen zu formen“

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Gut, bloß Crowley hat das so definiert:
Magick ist die Wissenschaft und Kunst, Wechsel in Übereinstimmung mit dem Willen hervorzurufen.
Das Weltenformen hat er dann wohl doch eher den Göttern und Magratheanern überlassen.

Zitat von Nyx

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oder auch Pipi Langstrumpf : ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt

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Nichts gegen die drollige Pippi Langstrumpf nä, aber hast du schon gewusst, dass im Kongo alle Menschen lügen? Behauptet Pippi Ephraims Tochter Langstrumpf nämlich auch. Da fällt mir jetzt echt gar nix mehr zu ein, solche Thesen in ein Kinderbuch zu schreiben. Und dann gibt es noch Schpunk. Kein Mensch weiss doch, was das sein soll! Auf so einer Li La Laune-Welt baue ich jedenfalls keine Theorie auf, da kann ich mich auch gleich vor den Lidl stellen und selbstgeschriebene Lieder singen, da kommt vermutlich sogar mehr Spaß und weniger Frust bei rum.

Zitat von Nyx

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Ach ja, aktuell hab ich mir nen Job gewünscht

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Gehst du wvvw.arbeitsagentur.de oder monster.de und meldest dich brav an. Nettes Foto, netter Lebenslauf, hübsches Lächeln (hast du bestimmt) und halt etwas kooperieren auch. Sagst du vorm Schlafengehen: Hallo, bitte Job für mich, ich gerne arbeiten fein. Mache alles außer Beine breit oder Maurern im Puff, bin genügsam, fleißig, brauche nicht viel essen, Raucherpause auch nicht, bin dankbar dass ich dank...quatsch, arbeiten darf. Zack, da wird aber ratzfatz was ankommen, wo eine redliche Sehnsucht nach Nützlichkeit vorhanden ist, da findet sich schnell ein großzügiger Spender, der dich reich mit seiner Arbeit beschenken wird, glaub´ mir ruhig. Alles ganz für umsonst! Du musst noch nichtmal irgendetwas dazu bezahlen, also vielleicht höchstens deine Fahrkarten zur Arbeit, aber dafür bekommst du ja schließlich eine nützliche Tätigkeit, sonst würde dich der menschenfreundliche Arbeitbeschenker wohl schließlich nicht extra einstellen. Klingt doch echt super, oder?

Zitat von Nyx

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Doofes Beispiel...meine Waschmschine ging kaputt, ich hab mir gewünscht, dass ich ne "neue" geschenkte oder zumindest bezahlbare bekomme...so nun kann ich mich hinsetzen und abwarten ob zufälligerweise ne Waschmaschine vom Himmel fällt , weil das Universum mich reich beschenke will...oder ich arbeite aktiv an der Wunscherfüllung....ich hab also irgendwann beiläufig nem Freund erzählt , dass meine Waschmaschine kaputt ist ..er hat mir eine von seinen gebrauchten geschenkt...mittlerweile hab ich die 2. geschenkte Waschmachine
Soll verdeutlichen..ein bissen Initiative muss scho auch sein

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Ja. doofes Beispiel...
Aber wo ist dabei eigentlich die Magie?
Hast Du das Gefühl, Du oder Dein Freund hätten da irgendetwas "daher gezaubert"?

Also, nochmal, und diesesmal zum letzten mal, ich glaube nicht an Wunscherfüller Universum....ich wünsche mir nix vom Universum

Ich habe nun auch oft genug versucht zu erklären, dass eben nichts einfach so hergezaubert wird, sondern man etwas zu seiner Wunscherfüllung tun muss

Ich habe auch ganz oben geschrieben, dass ich Magie grösstenteils, wenn nicht sogar ganz für Manipulation der Psyche halte, ob nun selbst oder von anderen, dass Magie...reden wir mal banal von diesen neumodernen Liebeszaubern ..oder , ohhh wie schwarz...Flüchen ,.....da spielt das alles eine Rolle....Manipulation, eine schwache/labile Psyche, das eigene dran glauben
Ich glaube nicht an Zauberei, Hexerei, Herbeiwünscherei (ohne was tun zu müssen damit die Wünsche wahr werden)
Ich halte nix von rote Kerzen anzünden , im Vollmond rumhopsen, mysthische Zeichen aufmalen, Beschwörungen brabbeln und ein Wunsch/fluch erfüllt sich

Wenn ich etwas erreichen WILL, MUSS man ativ etwa dafür tun
Wenn ich zb. mehr Geld zur Verfügung haben möchte als "ich" jetzt habe, wünsche ich mir nicht vom Universum nen Millionenlottogewinn, am besten ohne das lästige Lottoschein ausfüllen , wegbringen, abgeben, kontrollieren....sondern wünsche (ob ich wünsche in " " schreiben sollte?)...., dass ich einen Job bekomme der mir gefällt und den ich machen möchte, natürlich MUSS ich dafür etwas tun, der fällt mir auch nicht einfach so in den Schoss (obwohl gerade eigentlich schon :-D ),das ich genau den Job bekommen habe den ich wollte, kann gerne Zufall genannt werden .....


Wenn das Universum jedesmal Flüche hätte auf mich fallen lassen , wenn man mich mal wieder verflucht hat ...natürlich von Weissmagiern..ja ne is klar....aber es ist rein gar nix passiert
Wenn sich einer wünscht, dass ich Schmerzen habe, muss der schon herkommen und mir eine reinhauen
:-)
Oder das Universum hat mich besonders lieb und mag mich nicht leiden sehen

Nebenbei bin ich Gegnerin der Abhängigkeit von Ämtern ...dazu zählt auch und vor allem das Arbeitsamt
Ich kann das ja auch alleine..ohne Sklavin eines Amtes zu werden/sein
;-)

Wunschentstehung:

Es entsteht ein Wunsch, von dem man nicht einmal sagen kann, ob es sich hierbei wirklich um seinen eigenen Wunsch handelt oder ob es der Wunsch anderer bzw. eines anderen ist, der meinem Unterbewusstsein vorgaukelt, es handle sich um meinen Wunsch.

Einen Wunsch (ungeachtet seiner Herkunft) umzusetzen, bezeichne ich als Wille.

Welche Möglichkeiten gibt es?

1.) Die herkömmliche: Die mentalen Bilder verdichten sich so stark, dass ich von ihnen zu einer wunscherfüllenden Handlung getrieben werde (Kauf des gewünschten Gegenstands oder andere Aktivitäten).

2.) Die religiöse: Ich bete darum.

3.) Die magische: Ich führe allerlei Rituale aus, um meine Wunscherfüllung zu erreichen.

4.) Die wahrhaft religiöse: Wenn es Gottes Wille ist, erfüllt sich mein Wunsch, wenn nicht, dann wäre die Wunscherfüllung nicht zu meinem Vorteil (spirituelle Entwicklung) gewesen.


1.) mit 2.) oder 3.) zu verknüpfen kann sinnvoll sein. Ob es etwas bringt, ist aber fraglich und hängt in erster Linie von der Willensstärke und der Fähigkeit der Imagination und im Falle des Gebets von der Hingabe ab.

Wenn ich mir wünsche, im Lotto zu gewinnen, aber nie Lotto spiele, kann's ja nicht klappen.

Das wäre dann etwas fürs Wunderforum.

Es könnte aber klappen, dass ich auf eine andere Weise zu Geld komme, wenn der Wunsch stark fokussiert ist: alles eine Frage der Wunsch/Willensstärke und der Zielgerichtetheit - und nicht zuletzt der Methode (Magie).

Wenn nun Zauberei und Gebete - es gibt auch Schadensgebete! - bloß als Adjuvantien eingesetzt werden, lässt sich im Nachhinein schwer sagen, ob dies zur Wunscherfüllung beigetragen hat.
Interessant wird's also nur dann, wenn ich 2.) oder 3.) ohne weitere Aktivität vornehme, und das gewünschte Ergebnis erziele.

Zitat von aiem

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Wunschentstehung:
2.) Die religiöse: Ich bete darum.

3.) Die magische: Ich führe allerlei Rituale aus, um meine Wunscherfüllung zu erreichen.

4.) Die wahrhaft religiöse: Wenn es Gottes Wille ist, erfüllt sich mein Wunsch, wenn nicht, dann wäre die Wunscherfüllung nicht zu meinem Vorteil (spirituelle Entwicklung) gewesen.

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Gibt es in deinen Augen einen tatsächlichen Unterschied zwischen diesen drei Alternativen?

Zwischen 2 und 3 sehe ich im Prinzip keinen Unterschied: Beide deuten auf ein Wünschen und Wollen hin.

Bei 4 wurde das Wollen durch wahres Gottvertrauen ersetzt, was auch dann von Vorteil ist, wenn es keinen Gott gibt, da der Zustand der Zufriedenheit durch die Nichterfüllung seiner Wünsche nicht in Mitleidenschaft gezogen wird. Daher raten auch Taoisten und Buddhisten, die anstelle von Gott vom Tao oder der Leerheit sprechen, Gleichmut zu entwickeln und sich mit den Tiefen des Lebens abzufinden.

Wenn man etwas erreichen will, muss man sich auf alle Fälle (auch) selbst darum bemühen: spätestens dann, wenn man erkannt hat, dass Magie und Gebet nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben! Aber einen Versuch sollte es wert sein. Wenn ich nach vielen Versuchen des Gebets und der Magie - wenn es unbedingt sein muss, auch mit dämlichem Tieropfer -, immer noch an die Wirkung dieser Dinge glaube, darf ich mich Esoteriker nennen, wenn nicht, dann bin ich nur ein schnöder Atheist. Trotzdem ist es immer ratsam, seine eigenen Fähigkeiten in Frage zu stellen, daher sollte man zumindest einmal in seinem Leben einen Profi aufgesucht haben, der einem gegen gutes Bares die Erkenntnis verleiht, dass es nicht an der eigenen Unzulänglichkeit gelegen hat.

PS: Wenn ich mir das so durchlese, frage ich mich, ob das nicht besser im Satire-Forum aufgehoben wäre.

Zitat von Bamma

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...aber was ich (unter anderem, es gibt da Prioritäten) will: Ein schwarzes, einwandfrei funktionierendes Motorrad von Suzuki.

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Wieso nicht einen Roller in Lila?

@pazuzu:

Ich habe Dich bereits danach gefragt, ob das von Dir beschriebene Voodoo-Ritual den erwünschten Erfolg gebracht hat, aber Du hast nicht darauf geantwortet. Dem entnehme ich, dass es wirkungslos war, sofern Dir meine Frage überhaupt aufgefallen war. Und wie sieht's mit den Erfolgen Deiner (altorientaischen) Magie aus? Willst Du (gerne auch jeder andere hier) nicht ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern?