RE: Die Ecke der Weisheiten u. Sprüche - 2

Zitat von Annaxim

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Arbeiterbienen sind für einander da, und sterben sogar für einander, weil sie identische Zwillinge sind.

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Köstlich, daß ist ja noch eine richtig romantische Vorstellung wie beim guten, alten Onkel Waldemar: Die fleißigen, unermüdlichen Bienchen und die faulen, schläfrigen Drohnen, die einfältigen Mistkäfer, die fiesen Wespen - Man kommt sich schon vor wie an einem drögen Sonntagnachmittag mit fünf Programmen!

Das offizielle, administrierte Wissen über den Staat und seine Bedeutung

die Forschung und ihre Ansätze (inkl. wissenschftl. Nachweise)

und den ganzen Rest...

Zitat

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Das sieht man dann besonders gut bei Insektenvölkern wie Bienen...

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Und jetzt die große Frage: Empfindet die individuelle Biene Angst? Oder Schmerz? Eine Biene die mich gestochen hat, ihre Eingeweide rausgerissen hat und zum Sterben wegfliegt... das alles interessiert ihren Gensatz nicht im geringsten. Denn der hat sich gerettet.
Also ein Gorilla, der mit Grippe vögelt, weil er nen Knochen dafür hat, hat seinen Gensatz weiter gegeben als ein Australopithecus mit grippebedingter Schlappnudel. Die Behauptung, letzteres wäre von Vorteil, benötigt ein Szenario, in der letzterer als einziger zum Stich kommt. Und das finde ich nicht.

Zitat von 667

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Und jetzt die große Frage: Empfindet die individuelle Biene Angst? Oder Schmerz? Eine Biene die mich gestochen hat, ihre Eingeweide rausgerissen hat und zum Sterben wegfliegt... das alles interessiert ihren Gensatz nicht im geringsten. Denn der hat sich gerettet.

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Naja, das Kollektiv hat sich somit gerettet, denn die Biene selbst und ihre Gene sind ja nun tot. -Ganz abgesehen davon, dass Arbeiter-Bienen sich ohnehin nicht fortpflanzen können. Ich denke auch, dass man den Phöno- und Genotyp in seiner Bedeutung schwer trennen kann. Der Genotyp ist die Blaupause des Phänotyps und die Art und Weise wie sich der Phönotyp in der Umwelt schlägt, bewirkt dann, ob die Blaupause weitergereicht wird oder nicht.

Zitat von Annaxim

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Wir dürfen aber nicht vergessen, dass das Kollektiv selbst keine Gene trägt und letztich aus Kooperationswilligen Individuen besteht.

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Das Kollektiv manfiestiert sich auf einer höheren Abstraktionsebene, ist aber dennoch oft ausschlaggebender und wichtiger als das Individuum für das Fortbestehen einer Art. Das hat 667 an seinem Beispiel ja gut gezeigt.

Nicht wirklich...
denn die Arbeiterbiene ist aus der Fortpflanzungskette raus. Nur die Gene der Königinnen interessieren. Deswegen ist die Arbeiterbiene die 667 gestochen hat auch entbehrlich. Sie hat den Fortbestand ihrer Gene sogut es ging verteidigt, in dem sie sich für die Königin aufopferte.


PS:
Bienen sind sowieso ein Sonderfall in der Zoologie: Die Drohnen sind haploid, dh. sie entstehen aus unbefruchteten Eiern und besitzen nur die Gene der Königin. Sie müssen aus dem Stock heraus in dem sie geboren wurden, um Königinnen anderer Völker zu begatten.

Zitat von Instant Karma

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Zitat von 667

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... das alles interessiert ihren Gensatz nicht im geringsten. Denn der hat sich gerettet.

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Naja, das Kollektiv hat sich somit gerettet, denn die Biene selbst und ihre Gene sind ja nun tot.

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Sind sie nicht. Die befinden sich bei bester Gesundheit in der Königin und ihren Eiern. Das Bienentier oder gar das Kollektiv ist nur programmierte Vervielfältigungs- und Weitergabemaschine.

Diese Ecke verkommt so langsam, ich habe für euch im Kreation – Evolution Forum ein neues Thema eröffnet.
Und bitte euch dort weiter zu diskutieren.

hier:
Die Sache mit dem Penisknochen

Zitat von 667

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Sind sie nicht. Die befinden sich bei bester Gesundheit in der Königin und ihren Eiern. Das Bienentier oder gar das Kollektiv ist nur programmierte Vervielfältigungs- und Weitergabemaschine.

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Ja, die Gene der Bienenkönigin und der Drohnen oder was nach der Durchmischung davon über bleibt, aber nicht das der Biene, die da ihren Stachel verlroen hat. Aber da herrscht ja sowieso Konsens zwischen uns in den wesentlichen Punkten, als dass wir da jetzt in Korinthenkackerei verfallen müssten.
Mir geht es ja um was ganz anderes:

Ohne einen Organismus sind die Gene nix und ohne die Gene ist der Organismus nix, ohne das Kollektiv ist der Einzelne nix und ohne den Einzelnen ist das Kollektiv nichts. Man kann das nicht einfach auseinander reißen und so tun, als hätte das nichts miteinander am Hut. Zu einer Art gehört sowohl der Phäno- als auch der Genotyp.
Übrigens: Viele Verhaltensweisen, vererben sich auch auf nichtgenetischem Weg weiter. Wenn du eine Affenfamilie nach zwei, drei Generationen Zooaufenthalt wieder in den Dschungel schickst, kommen die nie und nimmer zurecht. Also auch geistige Strukturen vererben und entwickeln sich, evolvieren also. Genauso wie der Phänotyp mit dem Genotyp rückkoppelt - Stichwort Epigenetik - usw. usf.

Wenn du die Evolution nur auf einen dieser Aspekte reduzierst, wirst du der Wirklchkeit nicht gerecht.

Hab aufgeräumt und ein enige OT Qautsch gelöscht - [mod]

Zitat von Instant Karma

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Mir geht es ja um was ganz anderes:
Ohne einen Organismus sind die Gene nix und ohne die Gene ist der Organismus nix, ohne das Kollektiv ist der Einzelne nix und ohne den Einzelnen ist das Kollektiv nichts. Man kann das nicht einfach auseinander reißen und so tun, als hätte das nichts miteinander am Hut. Zu einer Art gehört sowohl der Phäno- als auch der Genotyp.

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Keine Frage. Das sehe ich genauso!
Das Indivisuum und seine Gene sind untrennbar.

Zitat von Instant Karma

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Viele Verhaltensweisen, vererben sich auch auf nichtgenetischem Weg weiter. Wenn du eine Affenfamilie nach zwei, drei Generationen Zooaufenthalt wieder in den Dschungel schickst, kommen die nie und nimmer zurecht. Also auch geistige Strukturen vererben und entwickeln sich, evolvieren also. Genauso wie der Phänotyp mit dem Genotyp rückkoppelt - Stichwort Epigenetik - usw. usf.

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Naja.
Nach zwei oder auch 10 Generationen geht nichts an genetischer Information verloren. Evolution ist derart langsam, dass es viel mehr braucht um tiefgreifende Veränderungen im Verhaltensmuster einer Art zu erzeugen.

Was Du ansprichst sind kulturelle Eigenschaften die erlent, und nicht vererbt werden. Man könnte ein Menschenbaby aus der Steinzeit nehmen und es zu einem vollkommen normalen Mitglied unserer moderenen Gesellschaft haranziehen. Nichts anderes geschieht, wenn bspw. Jemand ein Kind aus dem tiefsten Busch Afrikas adoptiert.

So lange kein Prozess dafür bekannt ist, bleibt Vererbung auf nichtgenetischem Weg eine unbewiesene Behauptung.


Epigenetik ist ein spannendes Thema das sich mE an der Grenze zwischen Genetik und Umwelteinflüssen abspielt.

So wie ich es verstehe geht es dabei um Veränderungen im Genom die aber nicht die Sequenz der Aminosäuren beeinflussen, sondern es findet eine Methylierung der DNA statt, die offenbar ein allgemeiner Bestandteil des aktivierunsprozesses der Genes darstellt. Es gibt Hinweise, dass die Methylierungen der Gene bei der Chromosomspaltung (Haploidisierung der Keimzellen) mit dupliziert werden. Das ist ungeheuer komplex. Ich habe Epingenetik lange Zeit als Humbug abgetan, bis ich über diesen Mechanismus gestolpert bin, wie Methylierungsstellen weitervererbt werden könnten.

Jezt bin ich mir mehr nicht so sicher dass nix dran ist.

Eine der besten Beschreibungen von Epigenetik ist diese hier vom Biologen und Skeptiker PZ Meyers.

Zitat

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Übrigens: Viele Verhaltensweisen, vererben sich auch auf nichtgenetischem Weg weiter.

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Ja, Kulturen... Deswegen wurde ja der Begriff "Mem" dafür verwendet, weil die Funktion der Vererbung, Variation und Selektion darauf genauso wirkt.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat

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Übrigens: Viele Verhaltensweisen, vererben sich auch auf nichtgenetischem Weg weiter.

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Ja, Kulturen... Deswegen wurde ja der Begriff "Mem" dafür verwendet, weil die Funktion der Vererbung, Variation und Selektion darauf genauso wirkt.

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Kultur ist "erlernt".
Ich verwehre mich gegen den Missgrauch des Wortes "Vererbung" in diesem Zusammenhang!

Ja und? Die Nachfolgende Generation der Kultur wird durch Weitersagen übertragen. Weitersagen heißt Stille Post spielen. Damit Variation. Die Kultur der nächsten Generation ist das Erbe der Kultur eine Generation davor. Der einzige Unterschied zu Genen ist, das Mem hat keinen Stoffwechsel. Aber die Evolution wirkt darauf genauso. So sind auch Religionen nur Meme. Manche sterben aus, manche haben Erfolg - durch Verbreitung. Und da ist auch der Punkt, wo die Frage nach dem Nutzen von Religionen (für ihre Träger) ihren Sinn verliert: Religionen müssen genausowenig für ihre Träger nützlich sein wie Viren, um sich zu verbreiten.

Aber ja doch! Ich will Meme gar nicht leugnen! Ich finde Memetik sogar faszinierend: die Idee das abstrakte Konzepte wie Worte, Melodien oder Bilder (Avatare) sich in den Köpfen von Leuten einnisten und sich infektiös weitergeben lassen ist geradezu enorm!

Nur das ist keine biologische Vererbung. Ein Kind muss erst lernen was ein Mercedes-Stern ist oder was "Geiz ist Geil" bedeutet, es wird mit diesen Begriffen nicht geboren.

Das ist für mich immer noch eie entscheidender Unterschied.

Zitat

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Nur das ist keine biologische Vererbung.

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Natürlich nicht, weil der Stoffwechsel fehlt. Der Weg der Vererbung ist trotzdem derselbe. Ich hoffe doch, Du unterstellst mir nicht die Annahme, Gehirninhalt würde über genetische Verbung in das Gehirn der biologischen Nachkommen wachsen. Trotzdem haben Meme über Weitersagen einen direkten "Vererbungs"weg, nur keinen mechanischen.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Ich hoffe doch, Du unterstellst mir nicht die Annahme, Gehirninhalt würde über genetische Verbung in das Gehirn der biologischen Nachkommen wachsen.

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Aber nein, natürlich nicht.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Trotzdem haben Meme über Weitersagen einen direkten "Vererbungs"weg, nur keinen mechanischen.

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Sehe ich auch so. Im Unterschied zur biologischen Vererbung, sind Meme viel direkter, weil sie sozusagen ihrr eigenes "Erbgut" darstellen.

Zitat von 667

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Die Nachfolgende Generation der Kultur wird durch Weitersagen übertragen. Weitersagen heißt Stille Post spielen. Damit Variation. Die Kultur der nächsten Generation ist das Erbe der Kultur eine Generation davor. Der einzige Unterschied zu Genen ist, das Mem hat keinen Stoffwechsel. Aber die Evolution wirkt darauf genauso.

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Seh ich 100% auch so!

Zitat von Annaxim

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Im Unterschied zur biologischen Vererbung, sind Meme viel direkter, weil sie sozusagen ihrr eigenes "Erbgut" darstellen.

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Nicht mehr, als Gene auch ihr eigenes Erbgut darstellen. Ich finde das Beispiel weniger gut getroffen. Besser wäre imo: Meme sind Genen äquivalent, so wie der Phönotyp der kulturellen Praxis äquivalent ist.
Und auch hier würde ich sagen: Man kann schwer trennen, was zusammen gehört. Kultur hat Einfluss auf sehr viele Faktoren, die das Verhalten einer Art und damit ihre Interaktion mit der Umwelt, mitbestimmen. Das fängt schon bei der Ernährung an und hier kann man auch über wenige Generationen schon sehen, wie sich Individuen schon rein äußerlich, z. B. in ihrer Körpergröße, mit der kulturellen Veränderung mitverändern. Also die Rückkopplung zwischen den Abstraktionsebenen, die eine Art ausmachen, passieren sogar relativ schnell.