Kreation - Evolution » wo sind die Mischformen?

Ich hab gestern wieder mal kurz unserem Nürnberger Stadtprediger zugehört und der brachte im Gestreite mit ein paar Jugendlichen folgendes Argument:

Warum ist der Mensch ein Mensch und warum gibt es keine Zwischenstufen, z.B. "Untermenschen" oder schon weiter entwickelte, z.B. "Übermenschen"

Das war natürlich die verkappte Nazi-Keule und die Jugendlichen wussten darauf nichts, gaben es auf und gingen.

Abgesehen von der Nazi-Keule find ich die Frage aber trotzdem ganz interessant: Wenn es eine Entwicklung gibt, gibt es ja meistens minder entwickeltes und billiges Zeug, das halt auch grad noch so funktionsfähig ist und seinen Zweck erfüllt - und weiter entwickeltes und auch teuereres Zeug derselben Art, das außer den Grundfunktionen noch eine Menge Luxus bietet, mehr aushält, länger hält und rundum qualitativer ist. Dazwischen noch einige mittelmäßigen Sachen und eine Menge Abstufungen zwischen dem Besten und dem Schlechtesten.

Also es gibt z.B. sauteuere und schnelle Rennautos, dann etwas billigere Autos für den Normalverkehr, dann Sparautos, die grad mal 50 schaffen, dann irgendwelche kleineren motorisierten Vehikel, z.B. Motorräder, Mofas und dann die, die zwar auch fahren, aber sich keinen Motor mehr leisten können, dafür wesentlich billiger sind, nämlich Fahrräder und dann gibt es auch noch was Kleineres, nämlich Roller, Skateboards, Rollschuhe... Es gibt also vom Fußgänger bis zum Flugzeug eine fließende Skala von Räder-Gerät-Entwicklungen, die allesamt funktionsfähig sind und daher allesamt auch noch existent sind und nicht "ausgestorben".

Um lebensfähig und fortpflanzungsfähig zu sein (Mindestanforderungen), braucht es eigentlich keine große Intelligenz. Ein bisschen Stumpfsinn und eine Steinschleuder würden wohl auch reichen. Nun kann man anbringen, dass ja einige Natives auf Steinzeitniveau leb(t)en. Angeblich sollen sie sich aber anatomisch - insbesondere was das Gehirn betrifft - von den Industriemenschen nicht unterscheiden. Kurzum: Das kann ich nicht glauben, das leuchtet mir nicht ein!

Wenn die Diskussion unter dem Motto "Mensch" ethisch zu heikel ist, dann können wir sie auch unter "Tier" führen: Warum gibt es z.B. nur sandfarben-schwarz-getüpfelte Giraffen mit 2 Meter langen Hälsen und nicht auch schon beige-grau-mellierte Unter- oder Halb- und Dreiviertel-Giraffen mit 1 Meter langen Hälsen? Ich meine: Wie kommt es, dass die Arten so streng umrissen sind und zwischen ihnen so deutliche und wesentliche Unterschiede sind, ohne dass es irgendwelche Mischformen gibt?

Diese Frage ist echt recht rassistisch belastet. Es wundert mich dass keiner der Jugendlichen euren Prediger auf die Nazistischen Inhalt seiner Rede aufmerksam machte. Die jüngste deutsche Geschichte gerät langsam offenbar doch in Vergessenheit.

Es stimmt nicht, dass es keine Mischformen gibt. Barack Obama ist doch ein Paradebeispiel eines "Mischlings". Trotz Unterschiede in Hautfarbe und Gesichtsform stammen wir Menschen vermutlich alle von einigen wenigen (5000-10000) Menschen ab, die vor ca. 160'000 Jahren die letzte große Eiszeit überlebten.
Es gibt auch in der Intelligenz Unterschiede (vgl. IQ Test). Wenn euer Stadtprediger etwas anderes behauptet, dann gehört er wohl zu den unterdurcshnittlich intelligenten. Frag ihn doch mal nach seinem IQ...

In der Tierwelt sind Mischformen eher selten , weil sich unterschiedliche Tiere in der Regel nicht paaren. Nicht weil sie es nicht könnten, sondern weil sich kaum Gelegenheit dazu bietet. Den Liger gibt es bspw. nur in Gefangenschaft weil Löwen in Afrika leben und Tiger nur in Asien. Maulesel gibt es nur in der ersten Generation, weil sie in der Regel steril sind und keine eigenen Nachkommen zeugen können.

Und beige-graue Giraffen mit Streifen statt Flecken und mit halblangem Hals gibt es tatsächlich.
Sie heißen Okapis:



Also....
Was hat dein Stadtprediger noch für ein Problem mit der Evolution?

Zitat

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Die jüngste deutsche Geschichte gerät langsam offenbar doch in Vergessenheit.

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Und? Sollen wir unser Leben lang mit Schuldgefühlem rumrennen für dessen Auslöser die meisten Menschen mittlerweile nichts mehr können? Sollen wir ewig für Hitlers Krieg blechen und Israel und dem Zentralrat der Juden in Deutschland deswegen in den Arsch kriechen?

Die Zeitzeugen und z.T. Mitverantwortlichen der Hitler-Diktatur sind fast alle tod. Aber selbst viele Menschen der damaligen Zeit, die die NSDAP gewählt haben, sind nicht Schuld an das, was Hitler aus dem Deutschen Reich machte und wie er mit Juden umging und das er angeblich einen Weltkrieg anzettelte.

Langsam sollten wir uns vielleicht mal von den Schuldgefühlen unserer Geschichte lösen, denn von uns jüngeren Menschen, kann niemand etwas dafür und deswegen muss ich niemand von uns dafür büßen und für den Schaden der Vergangenheit, den wir nicht angerichtet haben, blechen!

Zitat

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Trotz Unterschiede in Hautfarbe und Gesichtsform stammen wir Menschen vermutlich alle von einigen wenigen (5000-10000) Menschen ab, die vor ca. 160'000 Jahren die letzte große Eiszeit überlebten.

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Wer aber die Wahrheit kennt, der weiß, dass wir von Adam und Eva abstammen und wegen dem Sündenfall aus dem Paradies geworfen wurden.

Logisch!

Zitat

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Es gibt auch in der Intelligenz Unterschiede (vgl. IQ Test). Wenn euer Stadtprediger etwas anderes behauptet, dann gehört er wohl zu den unterdurcshnittlich intelligenten. Frag ihn doch mal nach seinem IQ...

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Bei den ganzen verschiedenen IQ-Tests hälst du diese für Aussagekräftig? Ok, ich habe auch schon mehrere Hinter mir und mein IQ soll als Jugendlicher zwischen 120 und 130 gelegen haben, aber auf genaue Zahlen eines IQ-Tests legt sich eigentlich kein seriöser Psychiater/Psychologe fest. Vor allem weil es so viele unterschiedliche Intelligenztests gibt. Bei mir im Gutachten steht deswegen auch nur, welche Tests durchgeführt wurden und wie die Ergebnisse waren. Die Beurteilung lautet bei mir deshalb auch zusammengefasst "nur": Überdurchschnittlich Intelligent. (Stand: 04.05.2010)

Natürlichen folgen vorher noch ein paar ausführlichere Darstellungen wie z.B. "Fähigkeiten zum abstrakten und räumlichen Denken stark ausgeprägt. Sehr gute Merkfähigkeit. Besonders begabt in naturwissenschaftlichen Bereichen, jedoch besteht der Verdacht auf Dyskalkulie weiterhin".

Zitat von Salih

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Wer aber die Wahrheit kennt, der weiß, dass wir von Adam und Eva abstammen und wegen dem Sündenfall aus dem Paradies geworfen wurden.

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Woher willst Du die Wahrheit kennen?

Zitat von Salih

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Bei den ganzen verschiedenen IQ-Tests hälst du diese für Aussagekräftig?

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Nein.
Habe ich denn so was behauptet? Ich habe nur gesagt man kann damit Unterschiede in der Intelligenz von Individuen feststellen, die im Übrigen rein gar nichts mit der Hautfarbe zu tun haben. Aber IQ ist immerhin ein Maß für die Problemlösungsgeschick, und innerhalb einer einzelnen Studie sind die Ergebnisse sehr gut vergleichbar.

RE: wo sind die Mischformen?

#3 von Salih , Heute 16:01

Zitat Die jüngste deutsche Geschichte gerät langsam offenbar doch in Vergessenheit.

Und? Sollen wir unser Leben lang mit Schuldgefühlem rumrennen für dessen Auslöser die meisten Menschen mittlerweile nichts mehr können? Sollen wir ewig für Hitlers Krieg blechen und Israel und dem Zentralrat der Juden in Deutschland deswegen in den Arsch kriechen?

Die Zeitzeugen und z.T. Mitverantwortlichen der Hitler-Diktatur sind fast alle tod. Aber selbst viele Menschen der damaligen Zeit, die die NSDAP gewählt haben, sind nicht Schuld an das, was Hitler aus dem Deutschen Reich machte und wie er mit Juden umging und das er angeblich einen Weltkrieg anzettelte.

Langsam sollten wir uns vielleicht mal von den Schuldgefühlen unserer Geschichte lösen, denn von uns jüngeren Menschen, kann niemand etwas dafür und deswegen muss ich niemand von uns dafür büßen und für den Schaden der Vergangenheit, den wir nicht angerichtet haben, blechen!



Ich tus nicht gerne , aber ...... *gefällt mir*

Zitat von Annaxim

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dass es keine Mischformen gibt. Barack Obama ist doch ein Paradebeispiel eines "Mischlings

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Nein, ich meine keine Mischformen verschiedener Rassen, sondern welche in der Entwicklung: Es gibt Affen und es gibt Menschen - es müsste aber auch Menschenaffen und eben eine ganze Menge Mischformen dazwischen geben. Schließlich waren all diese "Stufenwesen" irgendwann einmal existent und haben eine ganze Weile gelebt, also haben sie ihre Lebensfähigkeit ja unter Beweis gestellt: Warum starben sie dann auf einmal aus und nur die überlebten, die nach vielfältigen Aussterb-Überlebens-Aktionen schließlich unsere Lebensform sind?

Es müssten also quasi auch heute noch irgendwelche halb zum Menschen entwickelten Vormenschen herumlaufen, die gebückt gehen und noch nicht ganz auf 2 Beinen stehen, primitive Werkzeuge benutzen, eine Sprache von maximal 500 Lauten beherrschen und zu mehr auch gar nicht in der Lage sind. Dann müsste es auch jede Menge andere geben, die schon aufrecht gehen, eine losere Zunge haben und schon 1000 Laute unterscheiden, ab und zu mal aus einem Keramiktopf ihr Wasser trinken, aber ansonsten blöd wie Oskar sein müssten. So müssten relativ stufenlose Unterschiede bestehen bis zur Form der heutigen Menschen.

Oder verlegen wirs zu den Tieren: Es müsste nach wie vor Schlangen mit Fußstummeln geben, denn es GAB ja mal Schlangen mit Fußstummeln, von denen sich zwar einige mit kleineren Fußstummeln gepaart haben bis es schließlich nur noch Schlangen ohne Füße gab, aber die Vorschlange mit den Fußstummeln hat sich doch auch weiter gepaart? Es müsste auch solche Vor- und Mischformen noch geben. Klar waren die fußlosen Schlangen vielleicht schneller und hatten einen Überlebensvorteil, aber ich verstehe nicht, warum das zum Aussterben der Benachteiligten führen muss, denn auch DIE sind ja bewiesenermaßen lebensfähig gewesen und müssen doch nicht gleich ganz aussterben, nur weil ander ein bisschen schneller sind. Das kommt schließlich andauernd in der Natur vor, dass irgendwelche Arten schneller sind als andere ohne dass die langsamere Art ausstirbt.

@RAFA

Diese Mischformen gab es sicherlich auch. Sie wurden nur sehr schnell wegen ihrer Andersartigkeit weggebolzt. -So wie man das in jedem Kindergarten erleben kann.
Du zäumst das Pferd hier zu sehr von hinten auf, denn natürlich gibt es Mischformen auch noch heute. Aber dass nicht JEDE Zwischenstufe den test of time bestehen kann, ist auch klar.

Naja, aber wenn ich so überlege: Es gab 100 urzeitliche Halbaffen. Auf einmal: eine vorteilhafte Mutation! ...und noch eine Mutation. Ein Männchen und ein Weibchen. Dann haben wir 2 Dreiviertelmenschen mit Mutationsvorteil und 98 Halbaffen. Alle vermehren sich, aber die Kids der Besseren kommen eher zu Potte. Es dürfte trotz allem ordentlich dauern, bis die Nachkommen der Besseren in der Überzahl sind und selbst dann heißt das noch lang nicht, dass die Nachkommen der Schlechteren drum alle abnippeln ...es sei denn, die Umweltbedingungen ändern sich dazu so derart, dass die Schlechteren nicht mehr überleben können.

Zum Beispiel haben wir ja auch bei Wolf und Pinscher jede Menge Zwischenrassen, die die Entwicklung verdeutlichen, weil von jeder Zwischenstufe eben auch noch Exemplare herumlaufen. Es haben sich nicht alle Zwischenrassen zu Pinschern weiter entwickelt/weitergezüchtet, sondern es blieben auch welche in ihrer Entwicklung, so wie sie eben waren.

So haben wir heute Affen und Menschen, aber wo sind die "Zwischenrassen"? Alle ausgestorben, so dass es nur 1 "modernen Menschen" gibt (ja gut: mit verschiedenen Hautfarben oder verschieden breiten Nasen, aber doch nichts prinzipiell anderes, also kein "Halbmensch")? Kann doch nicht sein!

Zitat von RAFA

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Kann doch nicht sein!

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Offensichtlich ja doch! Also gilt es, Argumente dafür zu finden. Eines wäre sicherlich, dass die humanoiden Lebensformen ja nicht gerade zimperlich unterwegs sind, wenn es darum geht, Konkurrenten auszuknocken. Das ist bei vielen Tieren so, aber die Intelligenz bringt da sicherlich auch eine höhere Effizienz und Zielgerichtetheit mit sich. Beispiel Neandertaler: Der hat es ja auch nicht ewig lange neben uns ausgehalten und IST eine dieser Zwischenformen.

Ja klar, aber er ist eben WEG. Sind die ALLE weg?

Ja ok, bei den Menschen seh ichs ja echt noch ein, weil die scheinbar seit Urzeiten die Tendenz haben, alles andere neben sich auszurotten, aber wie ist es wie gesagt bei meinen Giraffen mit Dreiviertelhälsen und anderen Tieren?

Also, ich bin ja kein Biologe oder so... aber ich könnte mir vorstellen, dass ähnliche Lebensformen auch um einen ähnlichen Lebensraum und Nahrungsquellen konkurrieren und da die Selektion stärker zu Tage tritt und schon kleinste Nachteile ausreichen um weggebombt zu werden.
Aber die Experten hier werden sicher nicht lange auf sich warten lassen!

Zitat von RAFA

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Nein, ich meine keine Mischformen verschiedener Rassen, sondern welche in der Entwicklung: Es gibt Affen und es gibt Menschen - es müsste aber auch Menschenaffen und eben eine ganze Menge Mischformen dazwischen geben.

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Das Wort "Mischformen" gefällt mir nicht weil es suggeriert dass da etwas vermischt wird.
Ich habe den Verdacht, dass Du einen ausgeklügelten Strohmann kostruierst, um ihn anschließend genüßlich abzufackeln.

Letztlich ist mE alles nur eine Frage unserer ungenauen oder unzulänglichen Sprache. Für das was Du da "Mischform" nennst, gibt es schon eine allgemein anerkannte biologische Bezeichnung: es sind unterschiedliche Arten, bzw. man könnte sie auch als "Vorstufen" bezeichnen. Das war das Beispiel des Okapis, dass so was wie ein Zwischenstufe zwischen Zebra, Antilope und der Giraffe zu sein scheint.
Oder nimm als Gruppe bspw. die Menschenaffen: da gibt es doch 'ne ganze Menge Unterarten (sic Mischformen): Orang Utan, Gorilla, Schimpanse, Bonobo und Mensch.

Zitat von Annaxim

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Oder nimm als Gruppe bspw. die Menschenaffen: da gibt es doch 'ne ganze Menge Unterarten (sic Mischformen): Orang Utan, Gorilla, Schimpanse, Bonobo und Mensch.

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Na, die stammen aber alle aus einer anderen Seitenlinie als der Mensch. Was Rafa wohl meint, sind allerhand menschenähnliche Wesen, die fließend zum Affen übergehen. Stattdessen gibt es einen scharfen cut und zwischen Mensch und Tier kommt ne lange Zeit erstmal nix. Das habe ich nun argumentativ zu kontern versucht, weil je ähnlicher sich Wesen sind, desto größer ist auch die Konkurrenz, die für den Schwächeren dann zum Aussterben führt.

Zitat von Annaxim

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s Du da "Mischform" nennst, gibt es schon eine allgemein anerkannte biologische Bezeichnung: es sind unterschiedliche Arten, bzw. man könnte sie auch als "Vorstufen" bezeichnen.

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Die Arten sind mir aber zu weit auseinander: Ok, Esel und Pferd sind sich ähnlich genug, dass man einen gemeinsamen Vorfahren erkennen kann, ja gut, vielleicht auch Giraffe und Tapir, aber Affe und Mensch? Es gibt unzählige verschiedener Affenarten, angefangen bei kleinen Meerkatzen, über Paviane, Schimpansen, Gorillas... man sieht eine Linie. Nur was ist mit dem Menschen (oder auch vielen anderen Tieren)? Sie sind so speziell und so weit von der nächstähnlichen Art entfernt, dass einfach dazwischen was fehlt.

Schließlich ergeben ein weißes und ein rotes Blümchen 4 Nachkommen, nämlich 1 weißes, 1 rotes und 2 rosane, ohne dass nun die weißen aussterben, warum sollten sie auch?