RE: wo sind die Mischformen? - 2

Zitat

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Warum ist der Mensch ein Mensch und warum gibt es keine Zwischenstufen, z.B. "Untermenschen" oder schon weiter entwickelte, z.B. "Übermenschen"

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Da wär ich auch weggegangen. Einem, der das Thema 50 Jahre lang so fundamental nicht verstanden hat, bringt niemand in ner halben Stunden die Grundlagen bei.

Zitat

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Es gibt also vom Fußgänger bis zum Flugzeug eine fließende Skala von Räder-Gerät-Entwicklungen, die allesamt funktionsfähig sind und daher allesamt auch noch existent sind und nicht "ausgestorben".

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Natürlich sind die Autos von vor 1970 ausgestorben. Museumsstücke gelten als Fossilien. Kein VW Käfer ist mehr im Alltagseinsatz, das würde ich ausgestorben nennen. Und da kann man auch sehen, wie das mit den Zwischenformen aussieht. Die Übergänge liegen alle in der Zeit, als sich das Konzept von 2, 3 oder 4 Rädern noch nicht gefestigt hat. So um 1900 rum. Und es gibt auch da kohärente Evolution: Ein Simson Duo und eine Piaggio Ape wären dann zwar beides 3-Rädler, aber mit unterschiedlichen Stammbäumen. Heute wird keine High-Tech-Hayabusa durch erhöhten Platzbedarf mehr zu einem gleichwertigen Auto mutieren, die Stammlinien sind endgültig getrennt.

Nur zur Erinnerung: Die Evolutionstheorie sagt gerade NICHT voraus, daß es Zwischenformen gibt. Zu HJP: Es gibt kein Saupafin (Ein Mischling aus Schwein, Papagei und Delfin), behauptet die ET ja auch nicht. Was es gibt, ist ein gemeinsamer Vorfahre, aber das ist lange her. Circa Permzeit: http://www.katy3.lima-city.de/images/thrinaxodon.gif
Wo also bitte sollen - nein, nicht "Zwischenformen", sondern "gemeinsame Stammformen" fehlen?

Zitat

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Wie kommt es, dass die Arten so streng umrissen sind

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Sind sie doch gar nicht, das dürfte doch gerade hier langsam mal bekannt sein.

Naja: Was kommt an den Menschen noch wenigstens entfernt hin?

Was kommt an einen Lamborghini noch entfernt hin? Na, ein Ferrari, und die Zwischenstufe zwischen Auto und Fahrrad ist noch heute ein Moped.
Man könnte sagen: und wo sind die Zwischenstufen zwischen Auto und Flugzeug? Ja, hat sich beides weiterentwickelt, hier sehen Sie ein modernes Flugzeug und ein modernes Auto im Gegensatz zu einem Doppeldecker von 1910 und einem Oldtimer.

Wo sind die fitteren Gorillas und warum wurde aus der einen Linie des Urmenschenaffen sowas höchst-entwickeltes wie ein Mensch und aus der anderen nur ein Dümpel von nem Affen? Ist die Evolution drauf aus, die ganze Erde mit nur 1 Überspezies zu übervölkern, die alle anderen Spezies in den Schatten stellt? Wieso "musste" sich der Mensch so weit entwickeln, wenns fürs Überleben und Vorteile-haben eigentlich bis zum Gorilla auch gereicht hätte?

Zitat von RAFA

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Wieso "musste" sich der Mensch so weit entwickeln, wenns fürs Überleben und Vorteile-haben eigentlich bis zum Gorilla auch gereicht hätte?

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Vielleicht Züchtung?

Zitat von Instant Karma

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Stattdessen gibt es einen scharfen cut und zwischen Mensch und Tier kommt ne lange Zeit erstmal nix.

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Worin genau soll denn dieser "scharfe cut" bestehen? Wo sind die tiegreifenden Unterschiede zwischen Mensch un Menschenaffen?

Unterschiede zwischen Menschen und Menschenaffen die schlicht nicht vorhanden sind. Wir unterscheiden uns lediglich quantitativ durch mehr Gehirnmasse, von anderen Menschenaffen. Qualitative Unterschiede existieren nur in den Köpfen von religiösen Menschen.

Fakt ist, dass wir genetisch den Bonobos und Schimpansen ähnlicher sind (haben mehr gemeinsame DNA) als bspw. Zebra und Pferd.

Zitat von Instant Karma

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Das habe ich nun argumentativ zu kontern versucht, weil je ähnlicher sich Wesen sind, desto größer ist auch die Konkurrenz, die für den Schwächeren dann zum Aussterben führt.

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Logo.
Das ist grundsätzlich richtig und ist der Kern der Darwinischen "natural selection". Deshalb findet man i.d.R. nebenaneinander bestehende Arten nur in unterschiedlichen Habitaten: Menschen leben auf in Steppengebieten, Schimpansen im Urwald.

Zitat von RAFA

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Naja: Was kommt an den Menschen noch wenigstens entfernt hin?
[...]
Wo sind die fitteren Gorillas und warum wurde aus der einen Linie des Urmenschenaffen sowas höchst-entwickeltes wie ein Mensch und aus der anderen nur ein Dümpel von nem Affen? Ist die Evolution drauf aus, die ganze Erde mit nur 1 Überspezies zu übervölkern, die alle anderen Spezies in den Schatten stellt? Wieso "musste" sich der Mensch so weit entwickeln, wenns fürs Überleben und Vorteile-haben eigentlich bis zum Gorilla auch gereicht hätte?

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Tut mir Leid.
Ich sehe die Unterschiede nicht, von denen Du und andere hier schreiben. Ihr betreibt mE einen hanebüchenen Anthropozentrismus den ich eigentlich eher von religiösen Fundis erwarten würde.

Hier ein paar Fakten:
Den Mensch gibt es in mehr oder weniger unveränderter Form seit vielleicht einer viertel Million Jahre (großzügig gerechnet) auf dieser Erde. In geologischen Zeitmaßstäben gemessen, ist das nicht mal ein Augenzwinkern.

• Die Dinosaurier beherrschten während fast 200 Millionen Jahren die Erde.
• Kakerlaken haben ihre Form seit 120 Millionen Jahren praktisch nicht verändert.
• Die Biomasse der Ameisen übersteigt (heute noch) diejenige der Menschen um ein Vielfaches.

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Klar hat der Mensch dank seiner überragenden Intelligenz einen größeren Einfluss auf die Umwelt als die meisten (alle?) bisher von der Evolution hervorgebrachten Arten gehabt. Das beruht aber nicht auf irgendwelche schlagartige Veränderungen oder einen "scharfen cut" (wie IK schreibt). Ein solcher Schnitt ist nur scheinbar vorhanden; sie ist eine Chimäre unserer Kultur, an die wir als die Egozentriker die wir sind, gerne festhalten.

Tatsächlich sind die Unterschiede nur graduell und bedingt durch Größe (schieres Volumen) sowie eine sehr späte Entwicklung (= gesteigerte Lernfähigkeit) unseres Gehirns, die uns Menschen prägen: das sind im Wesentlichen die Fähigkeiten der Symbolik, Sprache und Vorstellungskraft (Taten voraus zu planen in dem wir Alternativen virtuell durchspielen) die es uns ermöglichten in so verhältnismäßig kurze Zeit unsere Vormachtstellung zu erlangen.

Zitat

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die Zwischenstufe zwischen Auto und Fahrrad ist noch heute ein Moped.

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Ich denke eher, der erste Sitz mit Rädern. Irgend ne Kutsche...

Zitat

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Wo sind die fitteren Gorillas und warum wurde aus der einen Linie des Urmenschenaffen sowas höchst-entwickeltes wie ein Mensch und aus der anderen nur ein Dümpel von nem Affen?

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Grundsatzfehler: JEDES Lebewesen ist das für seinen Lebensraum höchstmöglich entwickelte. Wer sich für höher entwickelt hält als ne Qualle, der kann ja gerne mal den Wettbewerb antreten und gemeinsam mit einer Qualle in der Mitte der Nordsee aus dem Flugzeug springen. Mal gucken, wer nach 2 Wochen noch lebt.

Zitat von 667

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Grundsatzfehler: JEDES Lebewesen ist das für seinen Lebensraum höchstmöglich entwickelte.

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Naja, aber das kann ICH mir wiederum nicht so recht vorstellen. Die Entwicklung ist doch nicht abgeschlossen? In jedem Lebensraum mögen die jeweils höchst Entwickelten leben, aber doch nicht die Höchstmöglichen?

Zitat von Annaxim

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Worin genau soll denn dieser "scharfe cut" bestehen? Wo sind die tiegreifenden Unterschiede zwischen Mensch un Menschenaffen?

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Wir sind Affen mit Strom. -Und ich denke schon, dass dieses Alleinstellungsmerkmal uns in gewisser Weise von anderen Primaten trennt; einen fließenden Übergang erkenne ich da nicht.

Zitat von Annaxim

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Fakt ist, dass wir genetisch den Bonobos und Schimpansen ähnlicher sind (haben mehr gemeinsame DNA) als bspw. Zebra und Pferd.

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Ja, das ist ja auch alles schön und gut. Nur fragt der jeweils Höhere in der Nahrungskette ja nicht erstmal freundlich nach der Genformel. Was in der Natut zählt, ist der Phänotyp und DA sehe ich schon gewaltige Cuts. -Nicht nur zwischen dem Menschentier und anderen Affen, sondern auch zwischen allen möglichen Arten. Nur wundert mich das auch nicht besonders. Es würde mich indes mehr wundern wenn dem NICHT so wäre und überall so fabelwesen rumlungerten, denn das hieße, dass KEINE Selektion stattfinden würde, welche die ET aber ja voraussagt. Drum brauchst du hier auch gar nicht weiter auf mich einreden.

Zitat von Instant Karma

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Die Entwicklung ist doch nicht abgeschlossen?

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Einerseits ist eine Entwicklung NIE abgeschlossen, andererseits befindet sich jede Lebensform in einem lokalen Optimum.

Zitat von Instant Karma

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Wir sind Affen mit Strom.

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Ach so, dann fand der Schritt vom Affen zum Menschen vor etwa 150 Jahren statt? Dann hängen wir dem Zitteraal aber Jahrmillionen hinterher.

Zitat von 667

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Einerseits ist eine Entwicklung NIE abgeschlossen, andererseits befindet sich jede Lebensform in einem lokalen Optimum.

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Aber wenn es schon das Optimum ist, warum entwickelt es sich dann noch?

Zitat von 667

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Ach so, dann fand der Schritt vom Affen zum Menschen vor etwa 150 Jahren statt? Dann hängen wir dem Zitteraal aber Jahrmillionen hinterher.

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Ja, das ist ja grad das was uns Menschen alleinig auszeichnet: Wir schaffen uns eine eigene, technische, Evolution. Der Zitteraal war schon immer zitterig und wird es auch bleiben. Bei uns ist dieses Feature hingegen durch Eigeninitiative entstanden.

Zitat von Instant Karma

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Wir sind Affen mit Strom. -Und ich denke schon, dass dieses Alleinstellungsmerkmal uns in gewisser Weise von anderen Primaten trennt; einen fließenden Übergang erkenne ich da nicht.

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Der Strom ist eine Entwicklung aus der allerjüngsten Menscheitsgeschichte. Wenn du Recht hättest, waren wir vor 150 Jahren (als wir noch "stromlose" Wesen waren), sehr viel näher an den Affen als heute...

Du musst doch zugeben, dass das nichts weiter als ein widersinniges Scheinargument ist, oder?
Nein. Strom kann es nicht gewesen sein, denn das ist nur eine Erscheinung unserer kulturellen Entwicklung. Sie ist eine logische Folgte der graduell vergrößerten Hirnrinde und unserer dadurch gesteigerten Lernfähigkeit.

Aus biologischer Sicht ist nichts Sprunghaftes zu erkennen; nicht in den letzten 10-20 Millionen Jahren in denen sich die Menschenaffen von den restlichen "Altwelt-Affen" trennten.
Ja, selbst am ersten Landgang eines Lungenfisches (Quastenflosser) ist nichts sprunghaftes zu erkennen. Diese Fische haben in einer Jahrmillionen dauernden Evolution in winzigen Schritten von Generation zu Generation neue Fähigkeiten entwickelt, die es ihnen schließlich erlaubten sich an ein neues Habitat zu Lande zu gewöhnen.

Zitat von Instant Karma

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Was in der Natut zählt, ist der Phänotyp und DA sehe ich schon gewaltige Cuts. -

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Welche Merkmale siehst Du denn als solche "gewaltigen Cuts"?

Objektiv als sprunghafte Singularität könnte man höchstens die Entstehung des ersten Lebens, oder vielleicht die symbiotische Verschmelzung zweier prokaryotischer Einzeller zur eukaryotischen Zelle vor rund 2 Milliarden Jahren sehen.
Und wenn Du richtig lieb zu mir bist , würde ich dir noch eingestehen, dass vielleicht auch die Entstehung der ersten Organismen mit differenzierten Zellen (die alle eigene Aufgaben hatten) einen solchen "saltanten" Schritt darstellte.

Aber sonst... geschah doch alles in ganz langsamen und eher gemächlichen, kontinuierlichen evolutionären Bahnen.

Zitat von RAFA

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Die Arten sind mir aber zu weit auseinander: Ok, Esel und Pferd sind sich ähnlich genug, dass man einen gemeinsamen Vorfahren erkennen kann, ja gut, vielleicht auch Giraffe und Tapir, aber Affe und Mensch?

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Wie ich schon IK erklärt habe, sind die genetischen Unterschiede zwischen Mensch und Schimpanse/Bonobo kleiner als zwischen einem Zebra und einem Pferd. Da sich Zebra und Pferd paaren lassen, bin überzeugt dass dies auch zwischen Mensch und Gorilla funktionierne würde (ohne das Experiment durchführen zu wollen).

Zitat

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Bis heute gibt es daher keine Hinweise auf eine Existenz von Hybriden zwischen Gorillas und Schimpansen oder Menschenaffen und Menschen. Theoretisch scheint es jedoch möglich zu sein, da sich diese Arten in anatomischer, psychologischer, genetischer und geologischer Hinsicht sehr nahe stehen.

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Quelle: http://www.berggorilla.org/deutsch/gjour...lla-groves.html

Zitat von RAFA

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...was ist mit dem Menschen...? Sie sind so speziell und so weit von der nächstähnlichen Art entfernt, dass einfach dazwischen was fehlt.

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Was meinst Du damit genau?
Was ist am Menschen so speziell?

Zitat von Annaxim

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Der Strom ist eine Entwicklung aus der allerjüngsten Menscheitsgeschichte. Wenn du Recht hättest, waren wir vor 150 Jahren (als wir noch "stromlose" Wesen waren), sehr viel näher an den Affen als heute...

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Ist es echt so schwer zu kapieren, worauf ich anspielen wollte?

Zitat von Annaxim

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Aus biologischer Sicht ist nichts Sprunghaftes zu erkennen; nicht in den letzten 10-20 Millionen Jahren in denen sich die Menschenaffen von den restlichen "Altwelt-Affen" trennten.

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Das behauptet doch niemand.

Zitat von Annaxim

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Welche Merkmale siehst Du denn als solche "gewaltigen Cuts"?

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Na zum Beispiel der aufrechte Gang, die Planungsfähigkeit, die fehlende Ganzkörperbehaarung, etc.. Da gibt es keine lebende Zwischenstufen... das stelle ich eben fest und du halt nicht.

Zitat von Annaxim

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Na zum Beispiel der aufrechte Gang, die Planungsfähigkeit, die fehlende Ganzkörperbehaarung, etc.. Da gibt es keine lebende Zwischenstufen... das stelle ich eben fest und du halt nicht.

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Natürlich erkenne ich die Unterschiede auch, aber die Frage ist ob die Unterschiede die Bezeichnung eines "gewaltigen" Schnitts verdienen, oder ob es bloß graduelle Unterschiede zwischen uns und unseren nächsten Verwandten gibt.

Schau Dir mal das unten verlinkte Video an. Der Film geht genau auf die von Dir angesprochenen "Unterscheide" ein. Ich hoffe Du wirst danach erkennen, dass die von Dir festgestellten Unterschiede tatsächlich gar nicht so scharf sondern nur graduell sind.

Zitat von Annaxim

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Natürlich erkenne ich die Unterschiede auch, aber die Frage ist ob die Unterschiede die Bezeichnung eines "gewaltigen" Schnitts verdienen, oder ob es bloß graduelle Unterschiede zwischen uns und unseren nächsten Verwandten gibt.

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Also graduell hieße ja "viele Haare -> weniger Haare -> noch weniger Haare -> Kaum noch Haare -> so gut wie gar keine Haare". Aber wir haben hier einen Schritt vom Ersten zum Letzten und das ist ein ganz klarer Sprung von da bis dort und kein gemächliches, stufenloses Schleichen. Das hängt eben damit zusammen, dass die Affen einen anderen Entwicklungsast genommen haben als wir. Wo ist da das Problem?

Zitat von Annaxim

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Schau Dir mal das unten verlinkte Video an.

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Nö.

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Aber wenn es schon das Optimum ist, warum entwickelt es sich dann noch?

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Das "lokale Optimum" ist mit dem Bild einer Landschaft verknüpft, zwischen deren Hügel sich Pfützen (Genpools) sammeln. In diesem Bild verändert sich die Landschft.

Zitat

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Na zum Beispiel der aufrechte Gang, die Planungsfähigkeit, die fehlende Ganzkörperbehaarung, etc.. Da gibt es keine lebende Zwischenstufen...

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Und? Niemand erwartet ernsthaft, daß alle Vorformen, der ganze Stammbaum bis zum nächsten Verwandten lückenlos am Leben ist, wo doch schon die eigenen Urgroßeltern meistens nicht mehr da sind. Ist Dir noch nicht klar, daß an Schädelfunden die Linie schon so gut wie lückenlos ist?
Es ist ja gerade eine Sensation, wenn eine Tierart auf einer Stufe der Durchreise erhalten geblieben ist, also als lebendes Fossil rumläuft statt ausgestorben zu sein wie es sich gehört. So wie das Schnabeltier und der Schnabeligel als halbes Reptil, halbes Säugetier und halbes Beuteltier. Wenn jemand ernsthaft Mischformen will, dann ist es im Grunde eine Sensation, sie tatsächlich auch noch zu finden.

Zitat

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Also graduell hieße ja "viele Haare -> weniger Haare -> noch weniger Haare -> Kaum noch Haare -> so gut wie gar keine Haare". Aber wir haben hier einen Schritt vom Ersten zum Letzten und das ist ein ganz klarer Sprung von da bis dort und kein gemächliches, stufenloses Schleichen.

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Sag mal, hast Du im Ernst noch nie nackte Menschen gesehen???