RE: Die Geburt der Evolutionstheorie ..... - 2

Zitat von sa

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Ist die Evolution jezt durch "ZUAFLL" gekommen, also einfach so(?),

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Die biologische Evolution ist aus der chemischen Evolution hervor gegangen. Im Prinzip hat sich dabei nichts verändert. Was Chemie ist und wo Biologie anfängt, ist eine rein willkürliche Definition.
Nun kannst du natürlich fragen: Wo hatte die Chemische Evolution ihren Anfang? Dann sind wir irgendwann ganz schnell beim Anfang aller Dinge; also beim Urknall. Darüber gibt es aber schon andere Threads. Hier soll es nur darum gehen, wie Evolution funktioniert. Denn, dass sie es tut, hast du im Ausgangsbeitrag ja zu widerlegen versucht. Ziehst du das zurück?

Zitat von sa

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oder ist die Evolution durch "BESTIMMUNG" gekommen, also jemand hat es in GANG
gesetzt(?), nichts anderes ist darunter zu verstehen!

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Wieso "jemand"? "Etwas" wäre naheliegender und logischer. Du kannst doch etwas Komplexes wie Lebensformen nicht mit einer hypothetischen noch viel komplexeren Lebensform "erklären"! Erklärungen dienen zur Vereinfachung, nicht zur Verkomplizierung von Fragestellungen.

Zitat von sa

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Ja und jetzt auch durch "ZUFALL" oder "BESTIMMUNG"?

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Du tust ja gerade so, als wären das Gegensätze, die sich einander ausschlössen. Was ist, wenn die Bestimmung zufällig ist? Weiterhin tust du so, als gäbe es von Zufall über Bestimmung keine weiteren Alternativen. Wie kommst du nur darauf?

Zitat von sa

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Ja dann wenn die so ERNST diskutieren, dann haben sie es ja bald, bestimmt na klar dann ist alles so klar!

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Naja, vielleicht kommt dabei immerhin eine plausible Erklärung bei rum. Das ist doch was.

Zitat von sa

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Nun, Du sagtest GOTT ist durch rühren und schütteln entstanden,

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Es gibt ja nur zwei denkbare Möglichkeiten: Entweder er war *schüttel* *rühr* einfach da, oder sein Dasein hat sich progressiv entwickelt.
Wenn er immer da war, kann man auch sagen, dass Universum war schon immer da. Das können wir immerhin sehen.

Zitat von sa

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annst DU erklären,
wie GEIST entsteht,

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Geist (in diesem Zusammenhang) ist die Projektion eines informationsverarbeitenden Prozesses, innerhalb des Gehirns. Information - und damit letztlich auch Geist - braucht einen Träger. Nenn' mir mal ein Beispiel aus der Natur, wo Information ohne Träger existiert. Nur eines...

Zitat von sa

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Sorry, wir sprechen doch hier von LEBEWESEN und nicht über Maschinen!
Der Mensch kann nichts der gleichen neu schöpfen was Leben hat, wie eine BLUME,

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Bei Blumen sind wir noch nicht ganz. Aber 2010 wurde das erste komplett synthetisch hergestellte Bakterium erschaffen. Man hat also nicht bloß geklont, sondern von Grund auf das Erbgut modelliert, aus dem sich dann ein vollwertiges Lebewesen entwickelt hat, das sich sogar fortpflanzen kann. Die Blume ist nur eine Frage der Komplexität. Aber die prinzipielle Machbarkeit ist bewiesen.

Quelle: http://www.jcvi.org/cms/press/press-rele...ute-researcher/

Zitat von sa

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Und "WER" hat denn das BESTE aus der AUSLESE, dann ausgesucht, der ZUFALL!

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Nein: Die Umwelt. Angenommen in einer bestimmten, sehr verschneiten Region es gibt zwei Arten von Bären. Die eine ist weiß und die andere ist schwarz. Im schneebedeckten Winter bleiben die weißen Bären gut getarnt, während die schwarzen Bären schutlzlos von anderen Raubtieren entdeckt werden. Schon nach wenigen Jahren hat der Überlebensvorteil der weißen Bären dazu geführt, dass sie die schwarzen Bären verdrängt haben. SO funktioniert Evolution und das ist übrigens auch der Grund, warum Eisbären weiß sind. Also nix mit Zufall.

Noch ein Tipp von mir, SA: Begreife zu allererst einmal, dass du dumm bist und dass du nichts weißt bzw. Falsches weißt. Werde demütiger! Werde zum Schüler, der sich etwas lehren lassen will. Dann wirst du diese ganzen Dinge (Zufall, Evolutionstheorie) auch problemlos verstehen. Das Einzige, was dich am Verstehen hindert, ist deine Überzeugung, dass du gescheiter seist. Das BIST du aber nicht, ganz im Gegenteil. Wenn du DAS einsiehst, kannst du auch den Rest einsehen, denn schwierig einzusehen ist es nicht.

Noch ein Tipp von mir, SA: Begreife zu allererst einmal, dass du dumm bist und dass du nichts weißt bzw. Falsches weißt. Werde demütiger! Werde zum Schüler, der sich etwas lehren lassen will. Dann wirst du diese ganzen Dinge (Zufall, Evolutionstheorie) auch problemlos verstehen. Das Einzige, was dich am Verstehen hindert, ist deine Überzeugung, dass du gescheiter seist. Das BIST du aber nicht, ganz im Gegenteil. Wenn du DAS einsiehst, kannst du auch den Rest einsehen, denn schwierig einzusehen ist es nicht.


OK, danke für den TIP!

Also klar ist doch das in der ENTWICKLUNG der Beste und Stärkste bleibt, dass ist die AUSLESE der EVOLUTION,
so fertig die ganze FUNKTION ist erklärt, braucht man jetzt noch mehr TEXT?

Aber es bleibt doch die FRAGE, wie ist es entstanden, die EVOLUTION?
Ist sie durch einen ZUFÄLLIGEN URKNALL gekommen wie alles eben dann so entstand,
oder ist alles durch "JEMANDEN" oder "ETWAS" in GANG gesetzt worden?

Erklärungen dienen zur Vereinfachung, nicht zur Verkomplizierung von Fragestellungen.

P.S. Karma, ich weiss, dass die Menschen so wie DU lieber die einfache LÜGE glauben und verstehen wollen,
als die Komplizierte WAHRHEIT!

Deswegen heisst es auch die Mehrheit geht den BREITEN WEG den EINFACHEN, nur wenige gehen den SCHMALEN WEG den SCHWIERIGEN!

Zitat von sa

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Also klar ist doch das in der ENTWICKLUNG der Beste und Stärkste bleibt, dass ist die AUSLESE der EVOLUTION,
so fertig die ganze FUNKTION ist erklärt, braucht man jetzt noch mehr TEXT?

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Richtig! Das ist das Prinzip. Die stabilsten Zustände bleiben. Das fängt schon bei einfachster Physik so an, geht dann weiter zur Bildung von Sternensystemen, Galaxien, Molekülen, bis hin zu Lebensformen.

Zitat von sa

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Aber es bleibt doch die FRAGE, wie ist es entstanden, die EVOLUTION?
Ist sie durch einen ZUFÄLLIGEN URKNALL gekommen wie alles eben dann so entstand,

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Der Urknall ist kein Zufallsprodukt.

Zitat von sa

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oder ist alles durch "JEMANDEN" oder "ETWAS" in GANG gesetzt worden?

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Ja, ich denke schon, dass es für den Urknall eine extrinsische Ursache gegeben hat. Ich denke aber nicht, dass es sich dabei um ein rosa Einhorn, ein fliegendes Spaghettimonster, die Götter vom Olymp oder den Bibelgott gehandelt hat. Das sind nur emotionale Platzhalter und keine plausiblen Erklärungen. Es ist unlogisch, anzunehmen, dass das Ursprünglichste der Existenz etwas Hochkomplexes sei. Eben weil Komplexität sich aus einfacheren Einheiten zusammensetzt. Wir könnten durchaus darüber diskutieren, ob es vielleicht eine Evolution der Götter gegeben hat, so dass dann am Ende was entstand, was Universen *schnipp* erschafft. Das ist aber auch nicht besonders plausibel. Es schiebt das Anfagsproblem durch eine erfundene Spekulation auf und liefert somit keine Erklärung, sondern die Forderung NOCH einer Erklärung. Weiterhin ist es auch nicht logisch, weil das Universum selbst wesentlich einfacher sein muss, als etwas, das Universen willentlich im vollen Bewusstsein über jede Einzelheit aus dem Nichts erschafft. Das Universum wäre dann eine qualitative Untermenge dieses Gottes. Man hätte also etwas Kompliziertes mit einer noch viel komplizierteren These verumständlicht.

So eine Arbeitsweise hat sich in der Wissenschaft nicht bewährt, weil man so beliebige Thesen erfinden könnte, ohne dass sie falsifizierbar wären. Zum Beispiel, dass die Atome von kleinen Engelchen zusammengehalten werden oder man nicht auf den Mond landen solle, weil die Mondmenschen sonst sauer sind. Ich denke nicht, dass wir es mit dieser Denke so weit geschafft hätten wie wir heute sind.
Natürlich stellen sich die Dinge im Laufe der Zeit komplizierter dar als man angenommen hat und muss dann entsprechend nachbessern. Bisher sind wir aber noch nicht auf ein Problem gestoßen, für das man einen Gott oder ein rot-weiß gepunktetes Einhorn mit Schmetterlingsflügeln bräuchte, um es nachvollziehbar zu erklären. Wenn es so weit ist, werde ich meine Meinung natürlich revidieren. Aber dass es dazu kommt, ist sehr unwahrscheinlich.

Zitat von sa

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P.S. Karma, ich weiss, dass die Menschen so wie DU lieber die einfache LÜGE glauben und verstehen wollen,
als die Komplizierte WAHRHEIT!

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Ich denke nicht, dass Wahrheit immer einfach ist. Aber Erklärungen müssen so einfach wie möglich sein, damit sie ihren Zweck - die Erklärung - auch erfüllen.
Es geht im Grunde darum, dass Komplexe zu zerlegen, zu untersuchen und zu analysieren, bis ins Kleinste zu sezieren und seine Zusammensetzung, die Funktionsweise und die Wechselbeziehungen zu verstehen, damit sich nachvollziehbar erKLÄRT, was es damit auf sich hat.

Das ist auch beileibe kein einfacher Weg, sondern ein sehr Mühseliger und Anspruchsvoller, damit dann am ENDE etwas Einfaches bei rum kommt.
Einfach im Vorgehen ist es hingegen, in ein Märchenbuch zu schauen und dann zu rufen, dass die Erde eine Scheibe sei.

Richtig! Das ist das Prinzip. Die stabilsten Zustände bleiben. Das fängt schon bei einfachster Physik so an, geht dann weiter zur Bildung von Sternensystemen, Galaxien, Molekülen, bis hin zu Lebensformen.
Da bin ich aber froh das Du das sagst, ich hatte letztens hier eine Diskusion darüber das GOTT spass daran haben soll,
zu töten, und deswegen die ganzen DINOS jetzt nicht mehr sind, ich überlege gerade mit wem das war, dann ist es wohl eher so gewesen,
das diese Lebensform und ihre ZUSTÄNDE nicht stabil genug waren ODER INSTAND KARMA???????


Zitat von sa
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Aber es bleibt doch die FRAGE, wie ist es entstanden, die EVOLUTION?
Ist sie durch einen ZUFÄLLIGEN URKNALL gekommen wie alles eben dann so entstand,
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Der Urknall ist kein Zufallsprodukt.
ACH NEIN, was dann?


Zitat von sa
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oder ist alles durch "JEMANDEN" oder "ETWAS" in GANG gesetzt worden?
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Ja, ich denke schon, dass es für den Urknall eine extrinsische Ursache gegeben hat.
Ja aber wer hat es denn angeregt?
Ich denke aber nicht, dass es sich dabei um ein rosa Einhorn, ein fliegendes Spaghettimonster, die Götter vom Olymp oder den Bibelgott gehandelt hat. Das sind nur emotionale Platzhalter und keine plausiblen Erklärungen.
Das ist das Problem der UNGLÄUBIGEN, sie denken wenn sie an GOTT denken, es wer MERLIN!
Nur weil Du die ERKLÄRUNG noch nicht gefunden hast, heisst das nicht das es sie NICHT gibt!
Es ist unlogisch, anzunehmen, dass das Ursprünglichste der Existenz etwas Hochkomplexes sei.
Warum?
Eben weil Komplexität sich aus einfacheren Einheiten zusammensetzt. Wir könnten durchaus darüber diskutieren, ob es vielleicht eine Evolution der Götter gegeben hat, so dass dann am Ende was entstand, was Universen *schnipp* erschafft. Das ist aber auch nicht besonders plausibel.
Wie ich sagte Du denkst an HOLLYWOOD geprägt von FILMEN!
Es schiebt das Anfagsproblem durch eine erfundene Spekulation auf und liefert somit keine Erklärung, sondern die Forderung NOCH einer Erklärung.
Hast Du ANGST dieser Forderung nicht nachzukommen, weil Du dir dann eingestehen musst das Du es nicht kannst, und somit lieber glaubst
der ZUFALL war es das ist logischer und erklärbarer?
Weiterhin ist es auch nicht logisch, weil das Universum selbst wesentlich einfacher sein muss, als etwas, das Universen willentlich im vollen Bewusstsein über jede Einzelheit aus dem Nichts erschafft. Das Universum wäre dann eine qualitative Untermenge dieses Gottes. Man hätte also etwas Kompliziertes mit einer noch viel komplizierteren These verumständlicht.
Ja und wo ist das Problem, weil es zu KOMPLIZIERT ist?
So eine Arbeitsweise hat sich in der Wissenschaft nicht bewährt, weil man so beliebige Thesen erfinden könnte, ohne dass sie falsifizierbar wären.
Ja aber wieso sind sich dann nicht alle WISSENSCHAFTLER gleichermaßen in der "EINFACHHEIT" EINIG, dann kann ich es auch verstehen,
wieso Du es so sagst, wie soll es dann erst sein wenn es KOMPLIZIERT wird, dann blickt ja KEINER mehr durch oder?
Zum Beispiel, dass die Atome von kleinen Engelchen zusammengehalten werden oder man nicht auf den Mond landen solle, weil die Mondmenschen sonst sauer sind. Ich denke nicht, dass wir es mit dieser Denke so weit geschafft hätten wie wir heute sind.
NUN, dass ist ja auch geschissene IRONIE!
Natürlich stellen sich die Dinge im Laufe der Zeit komplizierter dar als man angenommen hat und muss dann entsprechend nachbessern. Bisher sind wir aber noch nicht auf ein Problem gestoßen, für das man einen Gott oder ein rot-weiß gepunktetes Einhorn mit Schmetterlingsflügeln bräuchte, um es nachvollziehbar zu erklären. Wenn es so weit ist, werde ich meine Meinung natürlich revidieren. Aber dass es dazu kommt, ist sehr unwahrscheinlich.
Wir werden sehen, Instand Karma kann ich mir merken, ich hoffe Du auch schelem alach!


Zitat von sa
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P.S. Karma, ich weiss, dass die Menschen so wie DU lieber die einfache LÜGE glauben und verstehen wollen,
als die Komplizierte WAHRHEIT!
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Ich denke nicht, dass Wahrheit immer einfach ist. Aber Erklärungen müssen so einfach wie möglich sein, damit sie ihren Zweck - die Erklärung - auch erfüllen.
Warum muss eine erklärung "EINFACH" sein, wenn sie es doch nicht ist?
Es geht im Grunde darum, dass Komplexe zu zerlegen, zu untersuchen und zu analysieren, bis ins Kleinste zu sezieren und seine Zusammensetzung, die Funktionsweise und die Wechselbeziehungen zu verstehen, damit sich nachvollziehbar erKLÄRT, was es damit auf sich hat.
Ja dann fangt doch mal an, oder warum gibt es soviele unterschiedliche AUFFASSUNGEN dies bezüglich, ging es dabei dann wirklich um die
Wahrheit, oder eher das der Mensch sich mal wieder WICHTIG tun will, und eine WISSENSCHAFTLICHE vermutung aufstellt damit er eine DR.-arbeit
vorweisen kann, die der Kollege dann, widerlegen kann?
Das ist auch beileibe kein einfacher Weg, sondern ein sehr Mühseliger und Anspruchsvoller, damit dann am ENDE etwas Einfaches bei rum kommt.
Das glaube ich, immer dieses HIN und HER!
Einfach im Vorgehen ist es hingegen, in ein Märchenbuch zu schauen und dann zu rufen, dass die Erde eine Scheibe sei.
Ja diese Zeit gab es auch, und was dachte man von denen die sagten die ERDE sei RUND, genau "die haben eine an der PFANNE",
als man dann aber auch die MITTEL und das Verständnis dazu hatte, konnten sie auf ERKENNTNISTOUR gehen,
dann konnt man auch über denn TELLERRAND schauen, kommt mir vor als würde es sich wiederholen, nur weil uns das Verständnis und die MITTEL
fehlen für diese ERKENNTNISTOUR mal über den TELLERRAND zu schauen, heisst das NICHT, dass es das nicht gibt, es sei denn wir machen
den gleichen FEHLER wie die vor vielen, vielen Jahren, dann frage ich mich aber WO ist dann die EVOLUTION, die ENTWICKLUNG geblieben,
also ich weiss nicht irgendwie UNLOGISCH oder?

Da fällt mir eine schöne Geschichte ein, aber vorab sage ich, jeder muss ein PERSÖNLICHES ERLEBNIS haben,
um zum "GLAUBEN" zu kommen, keiner kann dem anderen sagen GLAUBE, er wird erst glauben wenn er es auch selbst spürt,
vergleichbar, einem ALKOHOLIKER zu sagen, er muss aufhören zu trinken, weil sonst TOD, geht auch nicht, erst wenn der ALKOHOLIKER
es selbst ERKENNT wird er aufhören!

Nun zur Geschichte:

Ein Atheist machte einen Spaziergang durch die Wälder. Er bestaunte alles, was der Zufall der Evolution geschaffen hatte. „Was für majestätische Bäume! Was für herrliche Tiere“, sagte er zu sich selbst.
Wie er so am Ufer eines Flusses lang lief, hörte er hinter sich ein Rascheln im Gebüsch. Er drehte sich um. Ein 2- Meter- Grizzly-Bär kam auf ihn zu.
Er lief, so schnell er konnte, den Weg hinauf. Er sah über die Schulter und der Bär kam näher. Er rannte schneller, voller Angst,
so dass ihm die Tränen kamen. Er sah sich um; der Bär kam noch näher heran. Sein Herz klopfte wild und er versuchte, noch schneller zu laufen.
Er stolperte und fiel zu Boden. Er rappelte sich wieder auf und der Bär, schon über ihm, langte nach ihm mit der linken Pranke und hob die rechte,
um ihn zu erschlagen. In diesem Moment rief der Atheist aus: „O, mein Gott!...“
Die Zeit blieb stehen. Der Bär erstarrte. Der Wald war still. Sogar der Fluss rührte sich nicht von der Stelle.
Ein helles Licht erfasste den Mann und eine Stimme schallte aus dem Himmel. „Du hast meine Existenz alle diese Jahre geleugnet,
du lehrst andere, dass es mich nicht gibt und hältst sogar die Schöpfung für einen kosmischen Zufall. Erwartest du,
dass ich dir jetzt aus dieser Zwangslage heraushelfe? Soll ich dich wie einen Gläubigen behandeln?“
Der Atheist blickte direkt in das Licht und sagte: „Es wäre sicher verlogen, nach all den Jahren ein Christ genannt werden zu wollen,
aber vielleicht könntest du den Bären zu einem Christen machen?“
„Na klar,“ sagte die Stimme. Das Licht erlosch. Der Fluss floss weiter. Und die Geräusche des Waldes ertönten wieder neu. Der Bär senkte seine rechte Pranke, legte beide Pranken zusammen, senkte seinen Kopf und sagte: „Komm, Herr Jesus, sei unser Gast und segne, was Du uns bescheret hast.“

Hier war es wohl zu spät, der Bär hatte mehr glauben!