RE: Die Evolution und der Tod. - 2

Naja, ich denke wir ind uns im Grunde einig, dass es für die Ausschüttung von Glückshormonen einen evolutionsbedingten Vorteil gibt.
Du bist der Beleg dafür, dass vielleicht nicht alle Menschen gleichermaßen davon profitieren.

Zitat von Annaxim

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Naja, ich denke wir ind uns im Grunde einig, dass es für die Ausschüttung von Glückshormonen einen evolutionsbedingten Vorteil gibt.

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Ja, nur denke ich, dass die Ausschütting beim Sterben sinnlos ist und daher ein Nebeneffekt, der bauartbedingt zu Stande kommt. So wie es auch keinen Sinn macht, dass die Nerven nach dem Tode noch zucken. Also es macht schon in dem Sinne Sinn, dass es von der Bauart der Nerven nun mal so ist. Aber dieser Effekt an sich, ist von der Evolution sicherlich nicht beabsichtigt. Muss er ja auch nicht.

Sorry, ich hatte mich wohl nicht klar genug ausgedrückt.

Ich meinte natürlich, beim Erwachen, denn da braucht der Mensch Schwung für den neuen Tag.
Und das was nach einem Nahtodzustand in einem Menschen vorgeht, ist vermutlich sehr nache dran am normalen Erwachen.

Zitat von Annaxim

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Ich meinte natürlich, beim Erwachen, denn da braucht der Mensch Schwung für den neuen Tag.

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Es ist mir neu, dass man direkt nach dem Aufwachen einen Glücks- und Euphorieflash bekommt, aus dem Bett springt und die Welt umarmen könnte. So etwas habe ich noch nie erlebt... andere hier?

Außerdem haben Schlaf, Koma und vorzeitiger Tod völlig unterschiedliche Hirnzustände. Ich denke nicht, dass man das miteinander vergleichen kann, nur weil ein einziges Merkmal, die Bewusstlosigkeit, ähnlich anmuten mag.

Zitat von IK

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Warum sterben so viele mit offenen Augen. Hat das einen evolutiven Sinn? Nein, die Muskeln sind einfach schlaff geworden.

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Ja gut, dann gilt es zu klären, ob die positiven Nahtoderlebnisse tatsächlich eine Folge des Nichtmehrdaseins irgendeiner Körperfunktion sind, also ob die Ausschüttung von Glückshormonen quasi eine "Fehlfunktion" sind, die auf Kräfteschwund oder Ausfall irgendwelcher Zellen geschieht, oder ob es eine "echte" Aktion ist, die wirklich aktiv vom Organismus hervor gebracht wird.

Zitat von Ik

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> so ein Todeserlebnis im Allgemeinen keine Vererbung seiner selbst mehr zulässt?

Richtig und DAS ist imo auch das Königskriterium schlechthin, warum es sich hierbei bloß um einen Side Effect handelt. Welchen besseren Grund könnte es geben?

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Na, aber IK, das ist doch ein Zirkelschluss!

Dabei erhebst du die Prämisse zum Dogma, dass Todeserlebnisse sinnfrei und ziellos sind, aber das wollte ich ja hier eben erst einmal klären.

Naheliegend ist zwar, dass es sich beim positiven Todeserlebnis um eine zwangsläufige, mechanische Folge des Todesvorgangs handelt, die eben NICHT durch die Evolution "zielgerichtet" herausselektiert wurde.

Wenn wir aber dem positiven Nahtoderlebnis ein Ziel geben, indem wir sagen: "Es ist angenehm und positiv für uns, wir wollen das so, das soll also so sein!", dann müssen wir uns natürlich auch fragen, warum -verdammt- das so ist, da es ja eben KEIN evolutionärer Vorgang gewesen sein kann.

Zitat von Annaxim

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r das Erwachen aus einem Tiefschlafähnlichen Zustand. Und da sind natürlich Hormone die ein Gefühl der

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Ah, ok, du meinst also, dass der Tod körperlich nur ein schlafähnlicher Vorgang ist, so dass Schlafmechanismen, die ja durchaus evolutioniert sind, dann halt auch beim Tod greifen, nur noch viel stärker, da der Tod ja auch stärker greift.

Hm, ja, ich muss zugeben, das klingt leider plausibel.

Zitat von Annaxim

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> Evolutionsmäßig wär das doch wurscht! Wie gesagt: Recht viele Leute wird es wohl nicht gegeben haben, die den Prozess angenehmer Nahtoderfahrungen noch weiter vererben konnten.

Nein. Das ist nicht wurscht, weil beim Erwachen isses gut wenn das Gehirn zu positiven Gefühlen angeregt wird.

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Es wär insofern wurscht, weil früher nicht recht viele Leute aus Nahtodstadien wieder erwacht sind.

Aber gut, du beziehst dein Argument wohl auf den Schlaf.

Zitat von 667

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Wenn darunter die Schmerzverarbeitung fällt, würd ich bei nem kritischen Patienten mal schwer davon ausgehen.

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Die Chance, dass gerade das Schmerzzentrum ausfällt, ist aber auch 1 zu wasweißich, also eher gering.

Zitat von IK

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Es ist mir neu, dass man direkt nach dem Aufwachen einen Glücks- und Euphorieflash bekommt, aus dem Bett springt und die Welt umarmen könnte

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Das nicht, aber das Einschlafen ist bei mir immer sehr, sehr angenehm. Ich tauch da richtig ein in eine friedliche Welt, fern aller Probleme, tauch ein in mich selbst, innerer Friede, blablab... Also ich schlafe sehr gern (ein). Sicherlich werden da chemisch ne ganze Menge Glückshormone ausgeschüttet und diese Ausschüttung vielleicht sogar konditioniert, so dass mein Hirn auf "Einschlafen" einfach mit Ausschüttung reagiert.

Zitat von IK

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Außerdem haben Schlaf, Koma und vorzeitiger Tod völlig unterschiedliche Hirnzustände.

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Äh, jo! Das stimmt! Ich kann mich erinnern, dass ich bei Narkosen dieses friedliche Einschlafen NICHT erlebt hab.

Also: Wie ist das beim Sterben? Ist es wirklich explizit, also ein extra Sterbemechanismus - wie hat er sich evolutiert?

Zitat von RAFA

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also ob die Ausschüttung von Glückshormonen quasi eine "Fehlfunktion" sind,

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Ich hab mal mit einem Typen rumgefickt, der hat die ganze Zeit an so nem Fläschchen rumgeschnüffelt. Ich dachte, hoffentlich steck ich mich nicht grad an, der ist bestimmt erkältet. Dann hat er es mir gereicht und meinte, das sei Poppers und ich soll mal dran schnüffeln, is geil! Ich nehm also ne ordentliche Nase von dem Zeug und alter Scholli, hatte der Recht!

Ich hab mich dann später mal im Netz darüber informiert was das überhaupt genau ist und wie die Wirkung zustande kommt. Das läuft folgendermaßen: Das Poppers knallt sofort über die Schleimhäute ins Hirn und drückt da das Sauerstoff raus. Mehr nicht, das ist alles! Den Rest macht das Hirn selbst. Was hat die Evolution sich dabei gedacht, dass wir durch Poppers geil und high werden? Ich sage, nichts! Genau wie beim Tode, ist das einfach nur eine Ausfallerscheinung des Nervensystms.

Es macht ja auch keinen Sinn, wer hätte denn noch Angst vorm Sterben, wenn jeder beim Abnippeln nen halben Orgasmus kriegt? Eigentlich muss sowas schnell verschwinden, aber bauartbedingt scheint das nicht zu klappen, genau wie mit den zuckenden Nerven. Das wird halt in Kauf genommen.

Zitat von RAFA

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Dabei erhebst du die Prämisse zum Dogma, dass Todeserlebnisse sinnfrei und ziellos sind, aber das wollte ich ja hier eben erst einmal klären.

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Na, aber das erklärt sich doch durch das Prinzip der Evolution schon von selbst. Du hast dochs selbst gesagt, dass das Todeserlebnis seíne eigene Vererbung nicht zulässt. Die Feststellung ist auch vollkommen richtig, denn es kann ja kein Selektionskriterium sein, wenn die Fortpflanzung längst passiert und das Leben eh zu Ende ist.

Zitat von RAFA

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Also: Wie ist das beim Sterben? Ist es wirklich explizit, also ein extra Sterbemechanismus - wie hat er sich evolutiert?

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Wer stirbt, tut dies, weil er nicht mehr wichtig ist. Warum sollte die Evolution sich dann noch um seine emotionale Lage sorgen? Das ist doch keine bewusstseinsfähige, empathische Instanz, sondern bloß ein streng logisches Prinzip, das gnadenlos aussortiert.

Zitat von IK

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Was hat die Evolution sich dabei gedacht, dass wir durch Poppers geil und high werden? Ich sage, nichts!

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Die Frage ist nun SCHON, warum Sauerstoffentzug ausgerechnet GEIL wirkt. Wie kommt es zustande, dass das Gehirn das als geil interpretiert, wenn es keinen Sauerstoff mehr hat. Eigentlich müsste sich das doch weg-selektieren, weil wenn es so geil ist, dann machen das alle und eine Menge werden dann auch krepieren. Die, die Sauerstoffmangel NICHT geil fanden, müssten sich eigentlich evolutionär durchgesetzt haben... HABEN sie aber nicht, seltsamerweise

Zitat von IK

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Es macht ja auch keinen Sinn, wer hätte denn noch Angst vorm Sterben, wenn jeder beim Abnippeln nen halben Orgasmus kriegt?

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Offensichtlich kriegt man aber einen halben Orgasmus beim Sterben, will aber trotzdem nicht sterben. Die, die aufgrund des zu erwartenden Orgasmus' sterben wollten, sind ja gestorben und konnten ihre Gene nicht weiter geben. Also hat sich "sterbenwollen" evolutionär nicht durchgesetzt - trotz des Orgasmus.

Zitat von IK

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Na, aber das erklärt sich doch durch das Prinzip der Evolution schon von selbst. Du hast dochs selbst gesagt, dass das Todeserlebnis seíne eigene Vererbung nicht zulässt.

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Ja klar - aber das heißt ja nur, dass es nicht die Evolution war, die das Glücksgefühl beim Sterben so eingerichtet hat! Nun haben wir noch die Chance, dass das Glücksgefühl halt echt ein "Zufallsergebnis" ist, also ein ungezielter Nebeneffekt oder Folgeeffekt.

Dann frage ich aber - berührt davon, dass es so schön für mich ist und das find ich ja klasse - warum zum Teufel das Erlebnis angenehm ist: ein zufälliger Glücksfall? Mann, wär das Scheiße, wenn es anders wär und es auch noch furchtbar schlimm wäre!? WARUM ist es so toll für uns und ist es nicht schlimm?

Zitat von IK

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Warum sollte die Evolution sich dann noch um seine emotionale Lage sorgen?

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Eben: Für die Evolution wäre das völlig überflüssig und sinnfrei, sie kann es nicht gewesen sein! Dann könnts nur noch ein blinder Zufall sein, oder eben irgendwas anderes.

Zitat von RAFA

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Nun haben wir noch die Chance, dass das Glücksgefühl halt echt ein "Zufallsergebnis" ist, also ein ungezielter Nebeneffekt oder Folgeeffekt.

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Ja, genau DAS denke ich, wie beim Nachzucken der Nerven halt.

Zitat von RAFA

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Die Frage ist nun SCHON, warum Sauerstoffentzug ausgerechnet GEIL wirkt. Wie kommt es zustande, dass das Gehirn das als geil interpretiert, wenn es keinen Sauerstoff mehr hat.

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Naja, geil ist vielleicht nicht ganz der richtige Ausdruck, man fühlt sich eher betäubt und dumpf, was ja auch klar ist, wenn die Nerven grad keinen Sauerstoff bekommen. Dann fahrens nämlich schön runter, um nicht absterben zu müssen.
Dieser Zustand wirkt sich aber förderlich auf die Geilheit aus, weil man dann grad so schön stumpf und dumm ist wie ein Stier. -Optimale Fickbedingungen!

Zitat von RAFA

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WARUM ist es so toll für uns und ist es nicht schlimm?

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Aber es IST doch schlimm! Die meisten Leute sterben an Krebs oder grauenvollen Unfällen, unter starken Schmerzen. Daran ist nichts Schönes.

Zitat von IK

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Naja, geil ist vielleicht nicht ganz der richtige Ausdruck, man fühlt sich eher betäubt und dumpf, was ja auch klar ist, wenn die Nerven grad keinen Sauerstoff bekommen.

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Also eigentlich müsste man doch da Panik empfinden wie in allen lebensbedrohlichen Situationen, um schnellstmöglich die Sauerstoffzufuhr wieder herzustellen.

Zitat von IK

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Aber es IST doch schlimm! D

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Ich meine die Nahtoderlebnisse: die sind ja ziemlich oft recht geil, statt schlimm.

Die Krebsler und grauenhaft Verstorbenen haben das vermutlich genauso, wenn sie sterben. Man kann sie bloß nicht mehr fragen, weil man sie nicht mehr reanimiert.

Zitat von RAFA

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Also eigentlich müsste man doch da Panik empfinden wie in allen lebensbedrohlichen Situationen, um schnellstmöglich die Sauerstoffzufuhr wieder herzustellen.

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Vielleicht ist es vorteilhafter, in so einem Moment die Ruhe zu bewahren, denn heftiges Rumgeflatter verbraucht ja noch mehr Sauerstoff. Deswegen schaltet sich auch schnell das Bewusstsein aus, so kann das Gehirn nämlich am meisten Energie sparen, obwohl man ohne Bewusstsein rein gar nichts mehr an seiner Lage ändern kann. So hat man aber zumindest überhaupt noch eine Chance.

Zitat von RAFA

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Die Krebsler und grauenhaft Verstorbenen haben das vermutlich genauso, wenn sie sterben. Man kann sie bloß nicht mehr fragen, weil man sie nicht mehr reanimiert.

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Das ist eine Spekulation deinerseits. Ich teile sie nicht, denn Krebs im Endstadium ist eine pure Schmerzveranstaltung, völlig egal um welche Art es sich handelt. Selbst hohe Dosen Morphium können den Schmerz nicht völlig beseitigen, wie sollen da diese schwachen körpereigenen Dinger noch was bringen?

Zitat von RAFA

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Ich meine die Nahtoderlebnisse: die sind ja ziemlich oft recht geil, statt schlimm.

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Gibt es dazu eigentlich eine Studie? Also davon gehört habe ich auch mal, dass man dann nen Tunnel sieht auf den man sich freut und diese Sachen. Aber wie weit da Kalkül dahinter steckt, ist ja auch noch ne Frage. Es gibt mindestens so viele Leute, die von Außerirdischen entführt worden sein wollen, so richtig faktisch ist das alles nicht.

Zitat von IK

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Vielleicht ist es vorteilhafter, in so einem Moment die Ruhe zu bewahren, denn heftiges Rumgeflatter verbraucht ja noch mehr Sauerstoff.

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Das könnte zweifelsohne richtig sein. Nur um jetzt auf die Evolution zurück zu kommen:

Sagen wir mal, von 100 Leuten sind 50, die die Flatter kriegen und die anderen 50 kriegen ihren Sauerstoffmangelflash und bewahren die Ruhe. Wieviel von den 100 Leuten werden überhaupt in eine Situation kommen, wo ihnen der Sauerstoff ausgeht? Wieviel von den Leuten, denen tatsächlich der Sauerstoff ausgeht, kommen auch durch - so oder so? Ok, sagen wir: EINER von all den 100 überlebt nun eine Sauerstoffmangelsituation, weil er glücklicherweise in seinem Flash in Bewegungslosigkeit dahindümpelte, und wird tatsächlich gerettet, so dass er nachher noch ein paar Nachkommen zeugen konnte.

Das ist zum Einen sehr gering und zum anderen auch unlogisch, dass das gute Feeling im Nahtodbereich GAR so super ist: Man verhält sich ja nicht so, weil es das letzte Mal so geil war , sondern ganz unbewusst.

Zitat von IK

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ht, denn Krebs im Endstadium ist eine pure Schmerzveranstaltung, völlig egal um

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Bei einem Nahtoderlebnis ist man ja schon völlig hinüber! Da sind einem ja schon komplett die Lichter aus gegangen. Der Punkt, wo einem die Bedrohung wurscht ist und alle möglichen Schmerzen oder Unannehmlichkeiten wie Panik, Luftmangel, Erstickungsanfälle, Hustenreiz oder sonst was, noch irgendwie überhaupt bewusst ist, der ist da ja schon längst überschritten. Man ist da ja schon fast klinisch tot! Ich glaube nicht, dass man da noch Schmerzen spürt! Aber es ist natürlich freilich eine pure Spekulation.

Zitat von IK

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Gibt es dazu eigentlich eine Studie? Als

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äh ... hab mich noch nicht drum gekümmert, obs ne Studie gibt, aber bestimmt. Ich kenn bloß insgesamt 4 Leute, die dem Tod sehr nahe waren und 2 von ihnen waren sogar schon so weit, dass sie eine wunderschöne Musik gehört haben und irgendwelche Filme geschoben haben. Ein weiterer hat sich bloß gedacht: "Aha, das wars jetzt", und wurde ganz gleichgültig, aber der war auch noch bei Bewusstsein als sie ihn retteten und ein Vierter lag voll bewusstlos schon auf dem OP und hatte zwar Visionen, fühlte sich aber ausgesprochen unwohl in irgendeiner doofen Finsternis.

Zitat von RAFA

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Wieviel von den Leuten, denen tatsächlich der Sauerstoff ausgeht, kommen auch durch - so oder so?

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Ich versuche es mal aus der entwicklungsgeschichtlichen Perspektive:

Die Hirnregionen, die die unmittelbaren Lebenserhaltungssysteme steuern, sind wesentlich älter und fast unverändert von den Reptilien übernommen. Wenn hier die Energie ausgeht, dann war es das. Daher hat die Evolution es so eingerichtet, dass von dieser Region als letztes der Sauerstoff abgezogen wird, denn ohne Steuerung hat auch die ganze Peripherie keinen Sinn. Ein Großteil des Energieverbrauchs des Menschen findet in der recht jungen Großhirnrinde statt, unseren grauen Zellen, die für das Denken usw. zuständig sind. Dem Organismus bleibt gar keine Wahl, hier als erstes den rotstift anzusetzen, denn sonst ist er auf der Stelle tot!

Wird das Denken so nach und nach ausgeknipst, ist das durchaus nicht unangenehm, denn die ganzen Sorgen und Nöte, die man so hat, selbst die aktuelle Situation, rafft man ja gar nicht mehr so ganz, was auch gut so ist, denn so kann man noch etwas länger halbwegs bewusst sein, um an der lebensbedrohlichen Situation vielleicht noch bissl was zu drehen. Also wenn man ungünstig mit dem Hals auf nem Stein liegt, dann aufzustehen oder sich zumindest zur Seite zu rollen, so dass man sich nicht erdrosselt oder so.
Naja, und wenn man dazu halt zu blöd ist, dann bleibt dem Gehirn nichts anderes übrig, als das Bewusstsein ganz runter zu fahren, in der Hoffnung, dass man in den nächsten paar Minuten von seinen Stammesgenossen gefunden und gerettet wird.

Zitat von RAFA

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Das ist zum Einen sehr gering und zum anderen auch unlogisch, dass das gute Feeling im Nahtodbereich GAR so super ist

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Ich fand den Poppers Trip auch nicht SO toll, sonst hätte ich ihn wohl auch wiederholt. Es war interessant und lustig, ist aber nichts was man unbedingt wiederholen müsste oder die Nachwirkungen wert wäre.
Gut, es gibt auch welche, die finden das so toll und hauen sich damit über die Jahre ihr Hirn mit weg. Aber irgendwo muss Darwin ja auch aktiv werden. ;-)

Ich glaube, die Natur hat es so eingerichtet, dass es in der Situation zwar seinen Zweck erfüllt, aber nicht SO übertrieben, dass gleich ein Wiederholungswunsch entsteht. Das Risiko mag da sein, aber lieber das, als auf jeden Fall zu sterben. Oder?

Zitat von RAFA

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Bei einem Nahtoderlebnis ist man ja schon völlig hinüber! Da sind einem ja schon komplett die Lichter aus gegangen.

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Na gut, dann sind die Geschichten aber im Nachhinein hineinfabuliert worden, denn das halte ich für total ausgeschlossen und biologisch unmöglich.

Wiki schreibt zu Poppers:

Zitat

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Poppers wurden ursprünglich als Arzneimittel gegen Angina pectoris eingesetzt, jedoch wegen der kurz anhaltenden Wirkung bald durch andere Medikamente ersetzt. Aufgrund der spontan einsetzenden, kurz andauernden Rauschwirkung in höheren Dosierungen werden Poppers als Rauschmittel benutzt. Poppers werden außerdem eine aphrodisierende sowie eine Schmerz hemmende Wirkung zugeschrieben, weshalb es von einigen Menschen verwendet wird, um beim Analverkehr in der passiven Rolle kurz vor dem Eindringen des aktiven Partners den Schließmuskel zu entspannen und evtl. durch Verkrampfung auftretende Schmerzen zu vermeiden.

Die Dämpfe der leicht flüchtigen Flüssigkeit werden direkt aus ihrem Gefäß inhaliert. Die psychische Wirkung, bestehend aus einer Intensivierung von Empfindungen, setzt nach 5 bis 15 Sekunden ein und hält, abhängig von der inhalierten Menge, zwischen einer und maximal zehn Minuten an. Sie wird oft als „Flash“ oder „Rush“ beschrieben. Die Wirkung basiert auf einer vorübergehenden Gefäßerweiterung im Gehirn, bei der die chemische Substanz tatsächlich nur gefäßerweiternd, jedoch nicht selbst als Halluzinogen wirkt.

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Aber von Sauerstoff-Mangelerscheinungen steht da nix. Unter Gefäßerweiterung stelle ich mir eher das Gegenteil vor.
Hmmm....

Zitat von Annaxim

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Unter Gefäßerweiterung stelle ich mir eher das Gegenteil vor.

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Wie soll das denn gehen? Da müssten die Gefäße vorher ja arg verengt sein, damit sie besser mit Sauerstoff versorgt werden nach einer Erweiterung der Gefäße als ohne.

Was passiert denn bei einer Gefäßerweiterung? - Der Blutdruck fällt ab. Jeder, der wetterfühlig ist, kennt das Phönomen: Die Gefäße weiten sich, die Blut- und Sauerstoffversorgung nimmt ab und es wird einem schwindelig, die Konzentration lässt nach, etc..
Ab einem gewissen Level kommen dann noch euphorisierende und aphrosirierende Effekte hinzu. Die treten natürlich noch nicht bei Wetterumschwüngen auf, wohl aber bei Poppers.
Die Effekte sind DIREKT auf den sauerstoffmangel zurückzuführen.

Zitat von Instant Karma

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Zitat von Annaxim

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Unter Gefäßerweiterung stelle ich mir eher das Gegenteil vor.

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Wie soll das denn gehen?
Was passiert denn bei einer Gefäßerweiterung? - Der Blutdruck fällt ab.

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Nicht wenn der Puls gleichzeitig erhöht ist, was ja vermutlich so kurz vor dem Orgasmus der Fall ist.