Kreation - Evolution » meine Mäuse

Grad beobacht ich so meine Mäuse: Während eines einzigen Menschenlebens kommen mal so rund 200-300 Mäusegenerationen auf die Welt!

Eigentlich müssten doch solche kurzlebige Tiere, die in solch kurzen Abständen Junge kriegen, viel weiter entwickelt sein als langlebige Tiere, die nur wenige Junge in großen Abständen kriegen (wie der Mensch). Die Evolution hatte ja bei den Kurzlebigen viel, viel mehr Möglichkeiten (Generationen) zu Mutationen, Entwicklung und "Verfittung" als bei den Langlebigen.

Nun ja, man kann darüber streiten, was "fitteste" Entwicklung ist, denn vielleicht sind Mäuse aus evolutionären Perspektiven gesehen genauso fit wie Menschen? ...aber irgendwie find ich das komisch.

„Survival of the Fittest“ bedeutet im Sinne der Darwin’schen Evolutionstheorie das Überleben der "bestangepassten" Individuen.

So gesehen sind Mäuse tatsächlich um einiges "fitter" als wir Menschen, es gibt sie ja immerhin schon wesentlich länger
und es wird sie wahrscheinlich noch geben, wenn von uns Menschen nur noch Staub übrig ist.

Was den Entwicklungsstand angeht, warum sollten sich Mäuse "höher" entwickeln...?
Sie haben doch alles was sie brauchen, reichlich Sex und dank uns Menschen auch Futter im Überfluss

Fool hat Recht: Die Mäuse sind in ihrer Lebensnische ausreichend gut entwickelt. In der Evolution entwickelt sich immer nur dann was weiter, wenn eine Notwendigkeit entsteht. Ein Bakterium wird erst dann antibiotikaresistent, wenn es Antibiotika ausgesetzt ist; vorher gibt es keinen Selektionsgrund. -Und viele Bakterien teilen sich im Minutentakt, vermehren sich also nochmals viel viel schneller als die Mäuse und haben sich in den letzten Milliarden Jahren so gut wie überhaupt nicht weiter entwickelt. Gut, aus einigen wurden dann Mehrzeller, die in andere Nischen hineinbrachen. Aber so war es bei den Säugetieren auch: Da fing alles mit kleinen Nagern an. Einige gingen weiter, andere blieben in ihrer Nische und haben sich dort perfektioniert. Also die häutigen Mäuse, Ratten usw..

Zitat von RAFA

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Eigentlich müssten doch solche kurzlebige Tiere, die in solch kurzen Abständen Junge kriegen, viel weiter entwickelt sein als langlebige Tiere,

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Und was IST "weiter entwickelt"? Intelligenz? Da ist Langlebigkeit doch eine Grundvoraussetzung für, sonst kommt man ja nicht dazu, sie zu nutzen und nur dann gibt es auch einen Selektionsvorteil.

Zitat von Instant Karma

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Fool hat Recht: Die Mäuse sind in ihrer Lebensnische ausreichend gut entwickelt. In der Evolution entwickelt sich immer nur dann was weiter, wenn eine Notwendigkeit entsteht.

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Ja-a.... Das ist sicherlich mit ein guter Grund.

Ein weiterer ist durch die schiere Populationsgröße einer Art gegeben: positive Mutationen werden oft durch die Vielzahl der Individuen so weit verdünnt, dass sie niemals die Chance bekommen sich durchzusetzen. In der Fachsprache ist von "Fixierung" eines Gens, dann die Rede, wenn ca. >95% aller Mitglieder einer Population die neu erworbene Mutation tragen. Bei 7 Milliarden Menschen und bei der modernen Mobilität ist es wohl bei uns Menschen daher mit der Evolution in der Praxis wohl "aus und vorbei".

Eine weitere "Evolutionsgrenze" lässt sich sehr schön mathematisch erklären. Betrachtet man die Menge aller möglichen Mutationen als dreidimensionale graphische "Landschaft" mit Bergen und Tälern (sog. lokalen Maxima und Minima), so erkennt man, dass wenn die Evolution einmal die Spitze eines solchen Maximums erreicht hat, sie nicht ohne weiteres wieder davon weg kommt.

Ein schönes Beispiel dafür findet man beim Auge des Nautilus, welches bekanntlich nur aus einer mit Meerwasser gefüllten Lochkamera-artigen Höhle besteht, die weder Linse noch Iris besitzt. Dieses Gebilde hat sich seit Jahrmillionen nicht verändert weil es offenbar so ein lokales Maximum darstellt. Einmal "oben" angekommen. kann sich das Nautilus Auge nicht verändern weil jede Veränderung zunächst einmal einen Rückschritt bringen würde. Um das Tal zum nächstgelegenen Berg zu überwinden müsste eine sprunghafte Mutation her. Da die Richtige so unwahrscheinlich ist, dass sie noch nicht eingetreten ist, bleibt das Auge in der "Sackgasse" ihres lokalen Optimums gefangen.
Das Tier ist nicht ausgestorben weil es kaum natürliche Feinde hat, und offenbar für seine Zwecke gut genug sehen kann.

Zitat von fool

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Was den Entwicklungsstand angeht, warum sollten sich Mäuse "höher" entwickeln...?

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Naja... Mäuse haben ja ziemlich viele Feinde. Die Copingstrategie, die die Maus dazu ergriffen hat, ist unheimlich viele Jungen zu kriegen, klein zu sein um in alle Winkel zu passen und schnell zu laufen. Es klappt zwar, aber es ist ein harter Kampf. Wenn nun nur 1 x in der ganzen Mäuse-Entwicklungszeit ein Junges auf die Welt gekommen wäre, das eine giftige oder übelriechende Substanz auf dem Fell hätte, wäre das ein fürchterlicher Überlebensvorteil gewesen! Da die Generationen der Mäuse viel, viel mehr sind als die der Menschen oder Elefanten oder Schildkröten, wundert es mich echt, dass in all dieser Zeit nicht EINE Maus mit giftigem Fell auf die Welt gekommen ist?

Zitat von IK

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Und was IST "weiter entwickelt"? Intelligenz?

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Nein, sondern Lebensqualität.

Wenn sich eine Art so weit entwickelt hat, dass sie sich durchsetzen kann, dann kann sie den "Kampf-/Flucht-Pegel" ja auch wieder zurückfahren: Wenn man sich gegen die Feinde durchgesetzt hat, kann man auch mal chillen.

Die Tendenz zum Chillen hat JEDE Art. Auch den Mäusen gefällt es offenbar besser, ihren Futternapf in einem Unterschlupf zu haben und nur fressen und schlafen zu müssen als zu fliehen und ständig auf der Hut zu sein. Die Löwen dösen auch lieber satt im Schatten als irgendwelchen Büffeln hinterherzujagen.

Darum stelle ich nun mal den Level auf: Höherentwicklung zeichnet sich durch "Wohlstand" aus.

Insofern sind Löwen höher entwickelt, weil sie ja doch recht viel Zeit haben, ihrer Faulheit zu frönen und es sich gut gehen zu lassen. Der Mensch steht natürlich auch da an der Spitze, weil er so viel Zeit und Muse und Wohlstand hat, dass er sich sogar auch noch um andere Sachen kümmern kann als ums bloße Überleben, z.B. um Kultur.

Zitat von Annaxim

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hen daher mit der Evolution in der Praxis wohl "aus und vorbei".

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Glaube ich nicht: die Weiterentwicklung geschieht nur vorwiegend in nichtkörperlichen Bereichen, z.B. psychische Überlegenheit und natürlich auch der Intelligenz. Als Feinde, die uns die Notwendigkeit zum Bessersein und Durchsetzen geben, fungieren wir selber.

Zitat von RAFA

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Wenn man sich gegen die Feinde durchgesetzt hat, kann man auch mal chillen.

Die Tendenz zum Chillen hat JEDE Art.

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Das stimmt. Nur hat das auch wieder einen Evolutionsgrund: Ja nicht mehr Energie verbrauchen als nötig. Bewege dich nur dann, wenn es auch unbedingt sein muss! Hast du genug zu fressen und zu trinken? - > Bleib da wo du bist! Nein? -> Investiere Energie, damit du einen besseren Ort findest wo du besser chillen kannst.

Der Grund warum wir Menschen viel mehr chillen können, hat in den heutigen Ausmaßen aber nicht so viel mit der Evolution zu tun. Es war nie beabsichtigt, dass wir in der Hängematte leigen und Fett ansetzen. Das kann der Mensch erst, seitdem seine technische Evolution seine Biologische in Teilen überholt hat. Wir sind so effizient in der Nahrungsbeschaffung geworden, dass die Evolution keine Zeit hatte, sich anzupassen. Wo früher die Fettpolster ein Schutz vor schlechten Zeiten gewesen sind, sind sie heute gesundheistgefährdender Ballast.

Auch unser hohes Lebensalter ist von der Evolution nie beabsichtigt gewesen. Der Mensch ist darauf ausgelegt, mit durchschnittlich 25 - 30 Jahren zu sterben. Auch die Mäuse kommen in freier Wildbahn gar nicht zum altern. Bei ihnen ist das noch viel extremer, drum gleichen sie es mit ihrer Geburtenrate wieder aus. Das ist ihr Weg.

Dann muss man sich fragen, wie man sich das erklärt. Ist Lebensqualität wirklich die höchste Stufe der Entwicklung? Ist es wirklich ein Evolutionsvorteil, dass der Mensch sich zu Tode frisst?
Ich denke, die Evolution bemisst sich nur nach einem Qualitätsmerkmal. Dem nämlich, welche Genkombinationen sich am Besten über ihren Phönotyp weiter geben lassen.

Zitat von IK

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Ist Lebensqualität wirklich die höchste Stufe der Entwicklung? Ist es wirklich ein Evolutionsvorteil, dass der Mensch sich zu Tode frisst?

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Wenn die Entwicklung es nicht schnell genug hinkriegt, gegen das Zutodefressen eine Strategie zu ergreifen, dann wirds das ganz schnell wieder gewesen sein mit dem Vorteil des Menschen bzw. es werden sich halt diejenigen durchsetzen, die sich nicht zu Tode fressen, weil sie entweder den charakterlichen Vorteil eines "starken Willens" haben bzw. zu wenig Triebhaftigkeit, sodass sie ihre Ernährung gesund halten können. Drum selektiert diesbezüglich die Evolution die ganzen assligen Fresser aus, die mit ihrer Freizeit nichts Besseres anzufangen wissen, als Unsinn zu machen.

Was die Mäuse betrifft: Sie sind Fluchttiere ersten Ranges. Sie erschrecken schon vor einem Schatten und sind aufgrund des Geruchs einer Katze oder sonst irgendetwas permanent im Stress. Drum werden sie auch im Käfig maximal 1,5 Jahre alt. Sie sterben an Stress, an Herzkasper und meine letzte gestorbene Maus hatte ganz die Symptome eines Schlaganfalls: kippte ständig auf die linke Seite, hatte dort auch offensichtlich Lähmungen und nippelte nach 2 Tagen Herumtorkelns dann im Kreise ihrer Jungen in ihrem Häuschen ab.

Von diesem höchstentwicklten aber schädlichen und tödlichen Fluchtverhalten könnte die Maus nur dann runter kommen, wenn sie eine andere Strategie entwickeln würde, ihren Feinden zu entkommen. Ja und dann wieder meine Frage: Sie hatte doch viel mehr Entwicklungsmöglichkeiten zur Verfügung als andere Tiere. Warum war da nicht 1 x ne Maus dabei, die z.B. ein giftiges Fell hatte, so dass sich das Fluchtverhalten wieder ab-entwickeln hätte können?

Zitat von RAFA

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Wenn die Entwicklung es nicht schnell genug hinkriegt, gegen das Zutodefressen eine Strategie zu ergreifen, dann wirds das ganz schnell wieder gewesen sein mit dem Vorteil des Menschen bzw. es werden sich halt diejenigen durchsetzen, die sich nicht zu Tode fressen, weil sie entweder den charakterlichen Vorteil eines "starken Willens" haben bzw. zu wenig Triebhaftigkeit, sodass sie ihre Ernährung gesund halten können. Drum selektiert diesbezüglich die Evolution die ganzen assligen Fresser aus, die mit ihrer Freizeit nichts Besseres anzufangen wissen, als Unsinn zu machen.

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Richtig: Chillen alleine kann es also nicht sein.

Zitat von RAFA

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Von diesem höchstentwicklten aber schädlichen und tödlichen Fluchtverhalten könnte die Maus nur dann runter kommen, wenn sie eine andere Strategie entwickeln würde, ihren Feinden zu entkommen.

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Diese Strategie scheint für Mäuse aber sehr gut zu funktionieren. In freier Wildbahn kommen die meisten Mäuse nämlich gar nicht dazu, an ihrem Stress zu sterben. Früher oder später werden sie von anderen Tieren getötet. Die Fluchtrechnung geht im Mittel also sehr gut auf.

Zitat von RAFA

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Warum war da nicht 1 x ne Maus dabei, die z.B. ein giftiges Fell hatte, so dass sich das Fluchtverhalten wieder ab-entwickeln hätte können?

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Da finde ich jetzt wieder Annaxims Erklärung ganz interessant. So ein krasser Sprung erfordert eine seltene Mutation. Damit diese nicht "verdünnt" wird, muss sie schon einen sehr zwingenden Vorteil bieten, so dass alles was diese Mutation nicht hat, auf kurz oder lang weg stirbt. Den Mäusen scheint ihr Geflüchte aber zu reichen, denn es gibt sie immer noch.

Zitat von RAFA

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Zitat von Annaxim

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hen daher mit der Evolution in der Praxis wohl "aus und vorbei".

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Glaube ich nicht: die Weiterentwicklung geschieht nur vorwiegend in nichtkörperlichen Bereichen, z.B. psychische Überlegenheit und natürlich auch der Intelligenz.

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Das was du als Weiterentwicklung erkennst ist nicht genetich sondern kulturell. Die letzt und vermutlihc einzige Mutation in den letzten 10'000 Jahren seit dem der Mensch Landwirtschaft betreibt, war wohl die Emergenz der Laktosetoleranz im indogermanischen Stamm (weiße Menschen).

Zitat von IK

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Richtig: Chillen alleine kann es also nicht sein.

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Wieso? Man muss halt chillen, ohne sich zu Tode zu fressen. Man kann sich ja auch aus Freude bewegen, z.B. beim Tanzen, und nicht nur auf der Flucht.

Zitat von IK

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Die Fluchtrechnung geht im Mittel also sehr gut auf.

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Ja klar: Fürs nackte Überleben der Art reicht es. Aber das ist ja nicht alles, sondern die Evolution "zielt" ja darauf ab, sich durchzusetzen.

Zitat von IK

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Da finde ich jetzt wieder Annaxims Erklärung ganz interessant. So ein krasser Sprung erfordert

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Wieso ein krasser Sprung? Irgendwann könnte doch aufgrund einer Laune der Natur aus Versehen eine Maus auf die Welt kommen, die abschreckend gestunken hat oder ein grell-giftiges Fell hatte. Fressfeinde machten einen großen Bogen um sie. Sie flüchtete zwar auch jedesmal, überlebte aber viel länger als andere Mäuse und konnte viel mehr Junge zeugen/kriegen, an die sie ihren Gestank weiter vererbte. Eines Tages, wenn die "neuen Mäuse" damit aus Zufall eben eine neue Strategie erreicht hätten, hätten sie sich die Fluchttendenz auch wieder ab-entwickeln können und zum Chillen finden können.

Zitat von IK

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Das was du als Weiterentwicklung erkennst ist nicht genetich sondern kulturell.

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Gilt denn nur Genetisches als Evolution?

Zitat von RAFA

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Wieso? Man muss halt chillen, ohne sich zu Tode zu fressen. Man kann sich ja auch aus Freude bewegen, z.B. beim Tanzen, und nicht nur auf der Flucht.

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Freude, Chillen usw. ist aber ja nicht Selbstzweck. Die Belohnungsgefühle sind dafür da uns zu zeigen: Verharre so oder mach' das öfter: Das ist gut für dein Überleben!
Wenn ein Tier besser mit ständiger Angst überleben kann, ist DIESE Emotion aber vorzuziehen. Die Evolution arbeitet also nicht auf 's Chillen hin, sondern auf bestmögliche Weitergabe von Erbinformationen.
Und an diesem Maßstab sollte man imo auch die Qualität der Entwicklung messen.

Zitat von RAFA

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Wieso ein krasser Sprung? Irgendwann könnte doch aufgrund einer Laune der Natur aus Versehen eine Maus auf die Welt kommen,

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Ja: Wenn überhaupt, dann erwischt es nur EINE Maus. Dann muss das Gen auch noch dominant sein und das Giftfell mit seinem Gestank alle möglichen Tiere abstoßen, außer die Artgenossen, damit es sich noch paaren kann. Naja, und dann muss der Überlebensvorteil überdeutlich sein, damit es nicht herausgedünnt wird. Sehr, sehr unwahrscheinlich.
Ab uns zu gelingen solche Sprünge alle paar Millionen Jahre auch und dann erschließen die Tiere mit den neuen Eigenschaften sich auch meist einen neuen Lebensraum, weil sich neue Optionen auftun oder sie von ihren früheren Artgenossen wegen ihrer Andersartigkeit vertrieben werden. In dem neuen Gebiet vermehren sie sich nun untereinander, wodurch step by step eine neue Art entsteht, die immer besser an die neue Situation angepasst ist. Das tangiert die Ursprungsart aber überhaupt nicht. So lange sie nicht durch andere Arten verdrängt wird, bleibt sie bis zum Sankt Nimmerleinstag bestehen. So wie die Krokodile oder Bakterien.

P.S.: Das letzte Zitat in deinem Beitrag ist von Annaxim, nicht von mir.

Zitat von IK

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Ja: Wenn überhaupt, dann erwischt es nur EINE Maus. Dann muss das Gen auch noch dominant sein und das Giftfell mit seinem Gestank alle möglichen Tiere abstoßen, außer die Artgenossen, damit es sich noch paaren kann. Naja, und dann muss der Überlebensvorteil überdeutlich sein, damit es nicht herausgedünnt wird. Sehr, sehr unwahrscheinlich.

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Freilich sehr unwahrscheinlich - aber eben in der Fülle der Mäusegeburten doch wahrscheinlicher als in anderen Arten mit weniger Jungen.

Zitat von IK

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Ab uns zu gelingen solche Sprünge alle paar Millionen Jahre auch

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Nicht alle paar Millionen Jahre, sondern alle paar Millionen Geburten. Da Geburten bei Mäusen viel öfters auftreten als bei Elefanten, sollte man ja auch annehmen dürfen, dass sich positive Mutationen in einem bestimmten Zeitraum (z.B. einer Million Jahre) häufiger herausbilden als bei anderen Arten. Darum meine ich ja eben, dass die Maus ein höher entwickeltes Tier sein müsste.

Zitat von IK

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p by step eine neue Art entsteht

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Gut: dann müssten sich aus Mäuseartigen bzw. Urarten, die sehr häufig sehr viele Geburten hatten wesentlich mehr, besser entwickelte und fittere Arten gebildet haben als aus solchen Urarten, die in längeren Abständen weniger Geburten hatten.

Zitat von RAFA

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Nicht alle paar Millionen Jahre, sondern alle paar Millionen Geburten. Da Geburten bei Mäusen viel öfters auftreten als bei Elefanten, sollte man ja auch annehmen dürfen, dass sich positive Mutationen in einem bestimmten Zeitraum (z.B. einer Million Jahre) häufiger herausbilden als bei anderen Arten.

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Richtig: Sie treten schneller auf. Sie werden aber auch schneller wieder verdünnt: die Mutation hat gar nicht so viel Zeit, sich auszuwirken und kann gar nicht groß ausgetestet werden. Schau, bei den Bakterien ist das doch viel krasser, die vermehren sich alle paar MINUTEN. Ja, wie krass müsste nach deiner Logik dann ein Bakterium entwickelt sein? Die haben sich in einem Jahr doch krasser vermehrt als die gesamte Menschheit, seitdem es sie gibt. Und was hat sich getan, über die Jahrmillionen? -> Nichts!

ja eben. Das finde ich ja eben so seltsam.

Die "Notwendigkeit", zu mutieren, ist ja auch nur eine menschliche Perspektive. IRL sieht es etwa so aus:

Alle paar 100 Generationen wird aus einer Ur-Art ein Viech geboren, das nachts besser sieht als tagsüber. Nun auf einmal kommt eine andere Art ins Land, die unserer Art frisst und diese Feinde sind tagsüber unterwegs. Drum rotten sie alle Tag-Exemplare aus und übrig bleiben viel mehr die, die nachts besser sehen und drum eher nachts unterwegs sind.
Wenn die Feinde NICHT auftauchen und das Nachtsehen also KEINEN nennenswerten Überlebensvorteil bietet, dann wird es natürlich wieder ausgedünnt und vergeht, ohne sich in der Art oder als neue Art festzusetzen.
Trotzdem wird alle paar 100 Generationen mal ein Viech geboren, dass nachts besser sehen kann als die anderen.

So wird nun mal alle paar 100 Generationen eine Maus geboren, die fürchterlich stinkt, so dass sie von ihren Feinden verschmäht wird. Das ist nun zwar keine Notwendigkeit, weil unserer Maus reichte zum Überleben allein schon ihr Fluchtverhalten, aber nun hat sie halt NOCH einen Vorteil dazu. Und wie gesagt: Da sie damit länger lebt und mehr Jungen zeugen kann, müsste es sich doch längst durchgesetzt haben, dass Mäuse stinken?!

Ja, abgesehen davon: Sie stinken ja wirklich, besonders wenn ich mal ne Woche den Käfig nicht ausputz

Und man kann auch noch sagen: Gut, solche stinkenden Mäuse gab es doch längst und da sie nicht mehr fliehen und sich verkriechen mussten, wurden sie immer größer und heute sind es die Stinktiere.

Aber ich frage mich trotzdem, warum sich dann nicht die ganze Mäuseart in stinkende Mäuse weiter entwickelt hat und nichts Besseres zu bieten hat als Fluchtverhalten, das sie vor lauter Stress vorzeitig sterben lässt

Zitat von RAFA

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Die "Notwendigkeit", zu mutieren, ist ja auch nur eine menschliche Perspektive.

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Klar, es ist eine Vereinfachung, die stark abstrahiert. Sie ist aber richtig! Die Notwendigkeit ist absolut notwendig. Kein Bakterium wird antibiotikaresistent wenn es nicht auch Antibiotika ausgesetzt wird. Dann aber geht die Anpassung rasend schnell. Ansonsten bleibt alles wie es ist. Zwar passieren auch unzählige andere Mutationen. Weil sie sich aber nicht deutlich genug auf das Überleben auswirken, verschwinden sie so schnell wie sie gekommen sind.

Zitat von RAFA

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Und man kann auch noch sagen: Gut, solche stinkenden Mäuse gab es doch längst und da sie nicht mehr fliehen und sich verkriechen mussten, wurden sie immer größer und heute sind es die Stinktiere.

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Ja, oder Marder. Genau richtig.

Zitat von RAFA

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Aber ich frage mich trotzdem, warum sich dann nicht die ganze Mäuseart in stinkende Mäuse weiter entwickelt hat und nichts Besseres zu bieten hat als Fluchtverhalten, das sie vor lauter Stress vorzeitig sterben lässt

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Vielleicht stinken sie ja auch wie die Pest, aber die anderen Tiere haben sich daran angepasst und riechen es nicht mehr? Mäuse sind ja zahlenmäßig sehr präsente Tierchen, da ist die Flucht doch kein schlechtes Mittel, denn wenn so ein Mäusehaufen quer auseinander flüchtet, kann der Jäger nur ein Exemplar fassen und der Rest überlebt. Wenn es aber nur über den Gestank geht, ist die gesamte Population gefährdet, wenn der Jäger eine defekte Nase hat. Stinkerei nützt eher was bei Einzelgängern, die man auch nicht so häufig trifft.