Kreation - Evolution » Ist der Mensch mehr als ein Haufen Atome

Der 1996 verstorbene Astrophysiker und Populärwissenschaftler Carl Sagan hat einmal gesagt:

Zitat

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Ich bin eine Ansammlung von Molekülen mit dem Namen "Carl Sagan". Und sie sind eine Ansammlung aus fast identischen Molekülen, nur mit anderem Namen. Aber ist das alles? Ist da wirklich nichts außer Moleküle? Manche Leute finden diesen Gedanken irgendwie erniedrigend und menschenunwürdig. Aber ich empfinde es als etwas Erhabenes und Beglückendes, festzustellen dass wir in einem Universum leben dass die Evolution molekularer Maschinen ermöglicht, die so komplex und raffiniert sind wie wir. Die Schönheit von Lebewesen findet man nicht in den Atomen aus denen sie bestehen; sie entsteht durch die Art und Weise wie diese Atome zusammen gesetzt werden und miteinanader interagieren, auf Grund von Informationen aus fast 4 Milliarden Jahren Evolution.

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Wie denkt ihr darüber? Stellen wir uns unser ICH nur vor?
Sind Seele, Geist und Bewusstsein nur Illusionen,die spontan aus der Komplexität des Organismus hervorgehen, oder braucht es mehr?
Braucht es ein gewisses "Etwas" um zwischen "lebendig" und "Leblos" zu unterscheiden?

Nein, die Seele existiert wirklich als metaphysischer Körper. Der Körper ist nur die sichtbare atomare Hülle des menschlichen Bewusstseins und der menschlichen Daseins.

Tatsächlich, Salih? Wie kommst du darauf: Bitte nenn doch zu deinen Behauptungen auch Begründungen! Sonst gibt es doch keinen Grund, das auch zu glauben.

@ Salih
Ja ein paar Belege für die Richtigkeit Deiner absurden Behauptung, es gäbe eine Seele, wären schon wünschenswert.
Kannst Du beschreiben, wie denn die Seele Befehele an den Körper erteilt.
Was passiert bspw. wenn der Körper Hunger verspürt? Wie wird er satt?

Es ist auf jeden Fall "mehr als die Atome", nämlich das System.

Man kann das doch wunderschön mit einem PC vergleichen: Er ist ja auch mehr als "nur seine Atome", seine Schrauben und Platinen.

Oder wenn man auch die Buchstaben in einem Buch vergleicht: Sie sind auf jeden Fall mehr als ihre Druckerschwärze aufgrund ihrer Bedeutung. Man kann sie interpretieren und dann ergeben sie einen Sinn. Ihre Form ist entscheidend, denn sie beinhaltet eine Information. Insofern ist 10 Milligramm Druckerschwärze auf Papier, die ein A ergeben, etwas anderes als dieselbe Menge, die ein B ergibt.

Die Bedeutung eines Buchstabens oder die Datenmenge auf einem Computer sind natürlich nichts, was man in materiellen Werten messen kann. Trotzdem ist es eine "Substanz", nämlich eine geistige. Selbstverständlich basiert diese geistige Substanz auf Materie, aber sie IST keine Materie.

Wenn da nun einer meint, seine Atome hätten in ihrer bestimmten Anordnung und in der Funktion ihrer Anordnung kein Mehr (als nur Materie) in Form einer geistigen Substanz, dann hat derjenige einfach ein Problem: Er verdrängt das Tatsächliche und möchte da etwas nicht haben, was IST und das wohl aufgrund irgendwelcher Erfahrungen mit Gläubigen. Das kann ich ja durchaus verstehen, dass man gegen diesen ganzen Glaubenssums einen ordentlichen Trotz entwickelt, aber in DER Form, dass man Systeme, Informationen und den ganzen geistigen Bereich einfach wegleugnet, halte ich das für ernsthaft plemm plemm .

Zitat von Annaxim

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Stellen wir uns unser ICH nur vor?

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Natürlich stellen wir uns unser Ich nur vor. Aber IST es deswegen etwa NICHT?

Und noch was: Auch wenn wir uns unser Ich nur vorstellen, ist es keine FREIE Vorstellung. Gewisse erkenntliche Merkmale geben uns vor, wie wir uns unser Ich vorstellen sollen - nämlich weil unser Ich einfach so IST. Es gelingt uns nicht, uns unser ich nach freien Ideen einfach so vorzustellen, denn so IST es nämlich nicht, und wenn uns das gelingt, dann haben wir Orientierungsprobleme und sind nicht mehr kompatibel zum Rest der Menschheit bzw. der Welt.

Beispiel: Unser Ich ist ganz offensichtlich in unserem Körper. 99% aller Menschen stellen sich ihr ich IN ihrem Körper vor. Die 1%, die das nicht tun, haben ein echtes Problem.

Also gibt uns die (materielle) Welt vor, wie wir uns die geistigen Dinge vorstellen sollen und wie wir sie denken sollen. Demnach sind es zwar WIR, die uns unser Ich vorstellen, aber die Idee unserer Ich-Vorstellungen ist nicht von uns selbst!

Zitat von Annaxim

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die spontan aus der Komplexität des Organismus hervorgehen, oder braucht es mehr?

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ja freilich: Es braucht dazu die ganze (Um)Welt.

Zitat von Annaxim

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wisses "Etwas" um zwischen "lebendig" und "Leblos" zu unterscheiden?

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Na anscheinend, denn sonst wäre ja zwischen einem Toten und einem Lebendigen kein Unterschied.

Teilweise sind das sehr dumme Fragen, die mich nun ganz massiv eines vorstellen lassen: eine unheimliche Wut gegen alles Nichtmaterielle, die du ganz offensichtlich hast und die deine Intelligenz ziemlich verschleiert.

Zitat von RAFA

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Es ist auf jeden Fall "mehr als die Atome", nämlich das System.

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Logisch! Carl Sagan deutet das in seinem Kommentar ja auch an: Es braucht noch die Information aus drei Milliarden Jahren Evolution, der genetische Bauplan oder das Kochrezept" das vorschreibt, wie die Atome zusammengebaut werden sollen.

Zitat von RAFA

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Zitat von Annaxim

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Stellen wir uns unser ICH nur vor?

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Natürlich stellen wir uns unser Ich nur vor. Aber IST es deswegen etwa NICHT?

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Sicher ist das ICH nicht Nichts. Allerdings meine ich, dass es spontan allein aus der Komplexität des Gehirns hervorgeht. Zerlegt man ein Gehirn, findet man nichts außer einer feuchten grauen Maße zwischen den Ohren.

Zitat von RAFA

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Zitat von Annaxim

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die spontan aus der Komplexität des Organismus hervorgehen, oder braucht es mehr?

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ja freilich: Es braucht dazu die ganze (Um)Welt.

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Warum brauche man die ganze Umwelt?
Genügt es nicht die essentiellen Lebensbedingungen zu schaffen, damit Leben entsteht?

Zitat von RAFA

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Zitat von Annaxim

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wisses "Etwas" um zwischen "lebendig" und "Leblos" zu unterscheiden?

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Na anscheinend, denn sonst wäre ja zwischen einem Toten und einem Lebendigen kein Unterschied.

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Wieso ?
Also mir reichen (a) Stoffwechsel und (b) Reproduktionsfähigkeit um zwischen Leben und Nicht-Leben zu unterscheiden. Ich brauche nicht zusätzlich etwas in der Art eines Seelenfunkens damit Leben oder Bewusstsein entsteht.

Zitat von RAFA

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Teilweise sind das sehr dumme Fragen, die mich nun ganz massiv eines vorstellen lassen: eine unheimliche Wut gegen alles Nichtmaterielle, die du ganz offensichtlich hast und die deine Intelligenz ziemlich verschleiert.

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Och tu nicht so, Rafa...
Ich wollte keineswegs deine Intelligenz beleidigen.
Welche der Fragen erscheinen Dir dumm?

Bspw. haben sich seit Jahrhunderten Philosophen darüber gestritten, ob der Mensch eine vom Körper unabhängige Seele hat oder nicht. Selbst in der heutigen Zeit, wo sich der Monismus durchgesetzt hat, meinen viele hoch-intelligente Menschen noch immer, es brauche mehr als die Atome und Moleküle in den Neuronen, um Bewusstsein entstehen zu lassen.
Ich denke aber, dass es keinerlei Belege gibt die dafür sprechen würden. ODer kannst du mir welche zeigen?

Zitat von Annaxim

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Es braucht noch die Information aus drei Milliarden Jahren Evolution, der genetische Bauplan oder das Kochrezept" das vorschreibt, wie die Atome zusammengebaut werden sollen.

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Nicht nur das, sondern der Atomhaufen Mensch ist in seiner bestimmten Zusammensetzung auch selbst ein Programm, das Entscheidungen fällen kann, Pläne machen kann, Kunst kreieren kann, weitere Informationen in die Welt setzen kann, usw usw. Würde man die Atome des Atomhaufens Mensch irgendwie anders zusammen setzen oder nebeneinander aufreihen, könnten sie das nicht.

Zitat von Annaxim

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Allerdings meine ich, dass es spontan allein aus der Komplexität des Gehirns hervorgeht.

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Das ist völlig falsch!

Das Ich ist das logische Resultat einer Wahrnehmung, nämlich der, dass man selbst IST. Man bemerkt und spürt sein Ich aka Selbst-Sein + alles, was zum Selbst-Sein gehört. Das ist natürlich zuerst einmal der eigene Körper (Spiegelbild, eigene Stimme hören, Schmerz spüren) und man nimmt wahr, dass man selbst (ich) dort aufhört, wo der/das Andere anfängt.
Das ist aber durchaus auch die eigene Gesinnung, denn man merkt, dass man mit eigenem Gedankengut an einem anderen und dessen Gedankengut anstößt. Das Ich definiert (stellt-sich-selber-vor) sich also durchaus auch unkörperlich-geistig.

Zitat von Annaxim

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Zitat von Annaxim
die spontan aus der Komplexität des Organismus hervorgehen, oder braucht es mehr?
Zitat von RAFA
ja freilich: Es braucht dazu die ganze (Um)Welt.

Warum brauche man die ganze Umwelt?
Genügt es nicht die essentiellen Lebensbedingungen zu schaffen, damit Leben entsteht?

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Nein, ich meinte jetzt nicht den materiellen Werdegang, sondern den "vorstellerischen" Aufbau des Ichs: Ein Baby weiß noch nichts von seinem Ich und seinem Selbst-sein. Wenn es sein eigenes Gebrüll hört, hat es Angst und brüllt noch lauter. Erst mit der Zeit merkt es, dass es es selbst ist, was da brüllt und hat damit eine erste Vorstellung des Ichs.

Auch im Weiteren ist die (Aus- bzw. Ein-)Bildung des Ichs eine Interaktion mit der Umwelt: Jede Komponente in der Welt, mit der man in Kontakt kommt, spiegelt körperlich oder eben systemisch das Ich zurück, woraufhin man es sich überhaupt erst einmal vorstellen kann.

Zitat von Annaxim

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Also mir reichen (a) Stoffwechsel und (b) Reproduktionsfähigkeit um zwischen Leben und Nicht-Leben zu unterscheiden.

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und was ist mit all den anderen Dingen, die sonst noch bei einem Menschen (oder Lebewesen) passieren und dann nicht mehr passieren, wenn er tot ist?

Zitat von RAFA

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Zitat von Annaxim

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Es braucht noch die Information aus drei Milliarden Jahren Evolution, der genetische Bauplan oder das Kochrezept" das vorschreibt, wie die Atome zusammengebaut werden sollen.

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Nicht nur das, sondern der Atomhaufen Mensch ist in seiner bestimmten Zusammensetzung auch selbst ein Programm, das Entscheidungen fällen kann, Pläne machen kann, Kunst kreieren kann, weitere Informationen in die Welt setzen kann, usw usw. Würde man die Atome des Atomhaufens Mensch irgendwie anders zusammen setzen oder nebeneinander aufreihen, könnten sie das nicht.

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Das ist ganz logisch, denn dann wären sie nicht mehr derselbe Mensch.

Allerdings sind auch unsere Denk-und Planungsfähigkeit nichts weiter als die Ergebnisse des komplexen Zusammenspiels der Atome aus denen wir bestehen. Der Punkt ist, es braucht nichts Spirituelles oder metaphysisches hinzuzukommen, um einen funktionsfähigen Menschen entstehen zu lassen.

Zitat von RAFA

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Zitat von Annaxim

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Allerdings meine ich, dass es spontan allein aus der Komplexität des Gehirns hervorgeht.

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Das ist völlig falsch!

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Das ist vielleicht eine Vereinfachung, aber so völlig falsch, wie du es hinstellen möchtest, ist es auch wieder nicht.
Natürlich kommen Empfindungen und Signale (Hormone) aus dem Körper hinzu, aber diese Dinge werden im Gehirn ausgewertet und zusammengefasst.

Dass die Persönlichkeit, also das was unser ICH ausmacht, als Konstrukt eines denkenden Gehirns entsteht, steht für mich außer Zweifel. Das sieht man schon anhand von Demenz-Patienten bei denen Teile des Gehirns ausfallen. Je mehr vom Gehirn ausfällt, desto mehr geht auch die Persönlichkeit und demzufolge das ICH, verloren.

Zitat von RAFA

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Zitat von Annaxim

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Warum brauche man die ganze Umwelt?
Genügt es nicht die essentiellen Lebensbedingungen zu schaffen, damit Leben entsteht?

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Nein, ich meinte jetzt nicht den materiellen Werdegang, sondern den "vorstellerischen" Aufbau des Ichs...

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Es ging mir zunächst mal darum die Minimalanforderung für Leben zu definieren.
Intelligenz, Bewusstsein, das ICH, all das folgt viel später in der Evolution. Aber es brauchte nichts in der Art eines Götterfunkens von außen zu kommen, um die Menschwerdung zu ermöglichen.

Die Menschwerdung können wir in erster Linie dem Anstieg in der er Komplexität unseres Gehirns zuschreiben. Damit Empfindungen entstehen, braucht es selbstredend auch die Wechselwirkung mit dem Körper und der Umwelt, aber diese Eindrücke werden anschließend im Gehirn zu einem Ganzen (dem bewussten ICH) zusammengefügt.

Zitat von RAFA

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Zitat von Annaxim

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Also mir reichen (a) Stoffwechsel und (b) Reproduktionsfähigkeit um zwischen Leben und Nicht-Leben zu unterscheiden.

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und was ist mit all den anderen Dingen, die sonst noch bei einem Menschen (oder Lebewesen) passieren und dann nicht mehr passieren, wenn er tot ist?

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Erstens ging es mir darum zwischen Leben und Nicht-Leben zu unterscheiden und dazu genügen Stoffwechsel und Reproduktionsfähigkeit.
Zweitens gehen die anderen Dinge die ein Lebewesen ausmachen, aus diesen beiden Eingenschaften hervor: also aus den komplizierten Wechselwirkungen zwischen den Atomen und Molekülen des Körpers und seiner Umgebung.

Zitat von Annaxim

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Das ist ganz logisch, denn dann wären sie nicht mehr derselbe Mensch.

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Aha, dann ist ein Mensch also doch mehr als einfach nur die Anhäufung seiner Atome. Er ist schon auch die ganz bestimmte Anhäufung dieser Atome!

Zitat von Annaxim

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Allerdings sind auch unsere Denk-und Planungsfähigkeit nichts weiter als die Ergebnisse des komplexen Zusammenspiels der Atome aus denen wir bestehen.

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bestreitet doch auch keiner. (Abgesehen davon, dass es nicht nur die Atome sind, aus denen WIR bestehen, sondern auch die, aus denen unsere Umwelt besteht, s.u.)

Zitat von Annaxim

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er Punkt ist, es braucht nichts Spirituelles oder metaphysisches ...

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*grad raus lach* Das IST doch das Spirituelle oder Metaphysische!

Zitat von Annaxim

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, aber so völlig falsch, wie du es hinstellen möchtest,

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Ich meinte nicht "völlig falsch" in Hinsicht auf die realistische Basis, sondern dass der Mensch sein Ich eben nicht NUR aus seinen EIGENEN Gehirnwindung wringt, sondern auch aus dem, was ihn von außen her trifft.

Zitat von Annaxim

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Dass die Persönlichkeit, also das was unser ICH ausmacht, als Konstrukt eines denkenden Gehirns entsteht, steht für mich außer Zweifel. Das sieht man schon anhand von Demenz-Patienten ...

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Wir reden aneinander vorbei, Annaxim, und zwar insofern, dass du etwas extra-Spirituelles suchst, etwas Wundersames, Zauberisches, um das zu widerlegen und ich so ein Zauberzeug von vorn herein sowieso nicht in Betracht ziehe. Du brauchst es nicht zu widerlegen, weil ich stimme mit dir überein, dass es das nicht gibt.

Nochmal - im ganz Groben:

Es gibt Materie.
Es gibt Lebewesen aus Materie mit Stoffwechsel und Reproduzierbarkeit.
Diese Lebewesen sind ab einer bestimmten Komplexität dazu fähig, Entscheidungen zu treffen und einen Geist auszubilden und ein gedankliches Ich.
Dieses Ich ist nicht nur reines Produkt des eigenen Lebewesens, sondern auch Produkt der Interaktion mit der Umwelt und insbesondere der Interaktion mit anderen Ichs (* <--Sternla): Ein PC allein reicht nicht, er muss schon auch Daten reinkriegen zum Verarbeiten. Die Lebewesen ziehen sich diese Daten per Sinneswahrnehmungen aus der Umwelt. In der Verarbeitung und Rekursion mit dem bisherigen Ich WÄCHST dieser Ich-Geist <--- das ist nichts "extra-Spirituelles", das ist einfach nur die jedem bekannte Software in seinem Gehirn. Nur ab jetzt betrachte ich nur noch das Systemische, weil das mit der Materie ist ja nun geklärt. Aus rein systemisch-geistiger Sicht geht es so weiter:
Diese Geister können sich zusammen tun und einen gemeinsamen Gedanken denken, es bildet sich eine Gruppe, ein Kollektiv. Da es schwarm-mäßig einen gemeinsamen Rahmen hat, nämlich seine Verfassung/Satzung, die es auch gleichsam stabilisiert, ist es eine extra-betrachtbare "juristische" Person - so wie der Bürger und die Nation (=2 verschiedene Sachen).
Diese juristische Person (Firmen, Staaten, Nationen, Völker, Familien, Sippen, etc.) IST ein extra-Geist, bestehend aus seinen einzelnen Geistern (in den einzelnen Menschen-Gehirnen) und als solche kollektive Person bildet sie ebenfalls ein Ich (wir).
Dieses Kollektiv-Ich betreibt nun seinerseits auch Interaktionen mit der Umwelt und mit anderen Kollektiven (siehe * (Sternla) oben) und betreibt auf diese Art ein geistiges Wachstum.

Es betreibt damit zwar geistigen "Stoffwechsel", aber reproduzierbar scheint es mir nicht zu sein . Ist Gott etwa gar nicht lebendig?

Egal auch - worauf ich nur hinaus will: Da ist keinerlei Zauberei und Wundersamkeit dabei, das ist alles nur logisch und realistisch, begründbar, erklärbar, usw., nur bezieht es sich eben nicht auf die materielle Komponente der Völker oder der Welt, sondern nur auf die systemische, auf die geistige = göttlich.

Zitat von Annaxim

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Aber es brauchte nichts in der Art eines Götterfunkens von außen zu kommen,

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Komm doch mal bitte runter von diesem Christenscheiß! So etwas behaupte ich doch auch gar nicht! Ich sage nur: Das InsSpielkommen des (auf Komplexität des Gehirns basierenden) geistigen Wachstums ab einem gewissen Grad IST der Götterfunken, der aus dem Affengehirn einen Menschengeist machte! Freilich ist das ein endogener Vorgang, Henne=Ei.

Zitat von RAFA

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ie Bedeutung eines Buchstabens oder die Datenmenge auf einem Computer sind natürlich nichts, was man in materiellen Werten messen kann. Trotzdem ist es eine "Substanz", nämlich eine geistige. Selbstverständlich basiert diese geistige Substanz auf Materie, aber sie IST keine Materie.

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Richtig und dennoch IST sie. In meinem Informatik Studium arbeiten wir sogar ganz handfest nur mit diesen geistigen Dingen, die es nach so manch einer Materialisten-Meinung gar nicht geben dürfe, wenn die mal konsequent zu Ende gedacht wird!
Warum es sie trotzdem gibt, kann man selbst dem letzten hoffnungslosen Materialfetischisten rasch vor Augen führen, indem man die Mächtigkeit des Geistes auf die heiß geliebte Materie lenkt:

Angenommen man programmiere eine Selbstschussanlage mit installierter Kamera und einem leistungsfähigen Computer mit einem Bilderkennungsalgorithmus darauf, einen... ja... nennen wir ihn "Annaxim" - niederzustrecken, wenn dieser "Annaxim" sein Gesicht in die Kamera hält. Ware dieses Gerät nicht mehr als die Summe seiner Teile, "müsste" Annaxim ihm mit der gleichen Gelassenheit gegenübertreten wie einem Silizium- / Kunststoffhaufenhaufen gleicher Masse. Auch wenn die Anlage hardwaretechnisch identisch ist, aber eine andere Programmabfolge inne hat, die eben nicht zum schießen führt: Ist es echt egal, vor welches Gerät man sich stellt? Information IST wirklich, denn offensichtlich WIRKT sie ja. Sie ist dabei materiell nicht existent, aber geistig-abstrakt und dadurch wirkt sie bis in die Materie hinein.

Übrigens sprach schon Heisenberg bei Materie von "geronnenem Geist". Denn erst wenn eine Messung statt findet, materialisiert sich die Information einer Superposition überhaupt. Dass die Materie elementarer sei als die Information, ist wissenschaftlich also nicht mal gedeckt. Wahrscheinlich ist die alltägliche Materie selbst nur eine sehr abstrakte Form von Information, denn naturwissenschaftlich unterliegt sie den gleichen Beschränkungen und wäre logisch korrekt als Untermenge einzuordnen. So ist die Lichtgeschwindigkeit ja nicht als Geschwindigkeitsgrenze der Materie definiert, sondern als Geschwindigkeitsgrenze der Information. Denn auch nichtmaterielle Teilchen unterliegen c, wenn sie Information übertragen. Ansonsten NICHT. -Ja, nicht mal Teilchen, aus denen sich Materie zusammensetzt, wie es aus Experimenten zur Quantenverschränkung hervor geht.

@ IK
Du wirst Dir noch einreden, dass das Universum zuerst aus Geist bestand, der dann Materie erschuf. Da könnte man grad so gut die hinduistische Sage der Riesenschildkröte bemühen, oder es mit dem Bibelbericht versuchen: "Am Anfang war das Wort".

Zitat von Instant Karma

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Warum es sie trotzdem gibt, kann man selbst dem letzten hoffnungslosen Materialfetischisten rasch vor Augen führen, indem man die Mächtigkeit des Geistes auf die heiß geliebte Materie lenkt:
Angenommen man programmiere eine Selbstschussanlage mit installierter Kamera und einem leistungsfähigen Computer mit einem Bilderkennungsalgorithmus darauf...

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Entschuldigung, aber wer ist "man"?
So ein Programm entwickelt sich schließlich nicht von alleine, sondern es ist das Ergebnis einer denkenden Intelligenz. Geistige Produkte" gibt es seit den Anfängen unserer Zivilisation, aber sie gibt es erst seit dem es intelligente Lebewesen gibt, die selbst durch eine Jahrmilliarden dauernden Prozess der ungelenkten Evolution aus Materie entstanden.

Wenn Du willst, Du kannst mich gerne einen "Materialfetischisten" nennen, aber das Geistige Produkte ohne Materie entstehen können, das musst Du mir erst noch belegen.

Zitat von Instant Karma

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Übrigens sprach schon Heisenberg bei Materie von "geronnenem Geist".

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Ja.
Das hat er gesagt um das Geheimnisvolle an der Quantenmechanik zu betonen. Es war eher so ein Ausdruck der Verlegenheit, um zu sagen, dass wir noch sehr weit davon entfernt sind die QM zu verstehen. Allerdings wird dieser metaphysisch anmutende Spruch (mindestens seit Feynman) nicht mehr von der Mehrzahl der Physiker mitgetragen.

Bloß weil wir noch keine gute Erklärung für die Verschränkung von Elementarteilchen haben, bedeutet nicht, dass wir an einem 80 Jahre alten Aphorismus festhalten sollten.

Zitat von RAFA

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Aha, dann ist ein Mensch also doch mehr als einfach nur die Anhäufung seiner Atome. Er ist schon auch die ganz bestimmte Anhäufung dieser Atome!

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Schön ,dass Du mir hier zustimmst, oder denkst Du, ich hätte zu irgendeinem Zeitpunkt etwas anderes angedeutet?

Zitat von RAFA

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Diese juristische Person (Firmen, Staaten, Nationen, Völker, Familien, Sippen, etc.) IST ein extra-Geist, bestehend aus seinen einzelnen Geistern (in den einzelnen Menschen-Gehirnen) und als solche kollektive Person bildet sie ebenfalls ein Ich (wir).
Dieses Kollektiv-Ich betreibt nun seinerseits auch Interaktionen mit der Umwelt und mit anderen Kollektiven (siehe * (Sternla) oben) und betreibt auf diese Art ein geistiges Wachstum.

Es betreibt damit zwar geistigen "Stoffwechsel", aber reproduzierbar scheint es mir nicht zu sein .

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Solche kollektive geistige Gemeinschaften gehen auf ganz natürliche Weise aus unserer menschlichen Kultur hervor. Sie können sich aber nicht verselbstständigen. Sie führen keine Eigenleben, sondern bleiben das Ergebnis der geistigen Aktivität ihrer (intelligenten) Träger. Ohne intelligente Lebewesen kann es das gar nicht geben!

Erkläre mir übrigens bitte was Du unter "geistigem Stoffwechsel" verstehst?
Mir scheint das auf den ersten Blick ein Widerspruch in sich zu sein.
Oder meinst Du damit vielleicht Hirnaktivität?

Zitat von RAFA

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Komm doch mal bitte runter von diesem Christenscheiß! So etwas behaupte ich doch auch gar nicht!

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Da bin ich aber froh!

Zitat von RAFA

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Ich sage nur: Das InsSpielkommen des (auf Komplexität des Gehirns basierenden) geistigen Wachstums ab einem gewissen Grad IST der Götterfunken, der aus dem Affengehirn einen Menschengeist machte!

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Intelligenz ist schlicht das Ergebnis eines nicht-linearen Vorgangs der aus der Komplexität des menschlichen Gehirns hervorging, und uns die Fähigkeit verlieh komplexe Zusammenhänge zu erkennen und ihre Auswirkungen vorauszusehen. Dass das im Laufe unserer Evolution ein gewaltiger Vorteil gewesen sein muss, erkennt man an der ungewöhnlich hohen Geschwindigkeit mit der das Volumen des zerebralen Cortex anwuchs.

Zitat von Annaxim

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Du wirst Dir noch einreden, dass das Universum zuerst aus Geist bestand, der dann Materie erschuf.

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Warum denn nicht? "Am Anfang war das Atom", ist wissenschaftlich widerlegt und irgendwas muss ja am Anfang gewesen sein.
Außerdem solltest du mal dein Vokabular überprüfen. Wir sprechen hier von geistigen Dingen, nicht von geistlichen.

Zitat von Annaxim

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So ein Programm entwickelt sich schließlich nicht von alleine, sondern es ist das Ergebnis einer denkenden Intelligenz.

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Eben: Es ist der Geist des Programmierers, der sich in der Maschine befindet.

Zitat von Annaxim

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Wenn Du willst, Du kannst mich gerne einen "Materialfetischisten" nennen, aber das Geistige Produkte ohne Materie entstehen können, das musst Du mir erst noch belegen.

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Es ist doch schon belegt. Geist ist Information und Information ist Kausalität und wenn irgendetwas allgegenwärtig ist, dann ist es ja wohl genau dies und nicht etwa Materie.

Noch ein Beispiel: Dir flattert ein für dich ungünstiges Gerichtsurteil ins Haus. Klar, der Zusammenhang, dass du Kohle blechen musst oder im Knast landest, ist materiell nicht fassbar.
Materiell handelt es sich nur um ein Stück Papier mit Tinte. Bei der Tinte handelt es sich eigentlich um ein Gemisch aus organischen Substanzen. Bei diesen Substanzen handelt es sich wiederum um Moleküle. -Die gibt es eigentlich aber auch nicht, weil es ja nur in Beziehung zueinander stehende Atome sind. -Welche es natürlich auch nicht gibt, weil eigentlich ist das nur elektrische Energie, die da umeinenader rumschlängelt. -Und selbst die kann man wieder aufdröseln in Quarks, Gluonen und so Zeugs usw. usf.

Aber eines ist doch offensichtlich: Von ganz unten, der elementarsten Ebene bis zu deinem künftigen Knastaufenthalt, gibt es eine Beständigkeit: Kausalität, ich sagte es ja schon. Warum dein Denken auf die atomare Ebene fixiert ist, erschließt sich mir nicht.

Zitat von Instant Karma

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Warum denn nicht? "Am Anfang war das Atom", ist wissenschaftlich widerlegt und irgendwas muss ja am Anfang gewesen sein.

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Weißt Du den was es ist? Dann weißt Du mehr als alle Physiker der Welt!
Halten wir fest: wir wissen zu wenig über den Anfang des Universums, um sagen zu können wie alles begann, aber ein schöpferischer Geist am Anfang ist wohl eher unplausibel.

Deshalb ziehe ich (in Anlehnung an Richard Feynman) die Unwissenheit einer Hypothese vor, die den Ursprung im geistigen postuliert; eine Hypothese die sich vermutlich als falsch herausstellen wird.

Zitat von Instant Karma

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Eben: Es ist der Geist des Programmierers, der sich in der Maschine befindet.

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Unsinn!
Darin steckt nicht der Geist des Programmierers sondern nur sein Erzeugnis. Genauso steckt nicht in der Mona Lisa Da Vincis unsterblicher Geist, sondern nur sein Bildnis einer schönen, geheimnisvoll lächelnden Frau.

Zitat von Instant Karma

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Noch ein Beispiel: Dir flattert ein für dich ungünstiges Gerichtsurteil ins Haus. Klar, der Zusammenhang, dass du Kohle blechen musst oder im Knast landest, ist materiell nicht fassbar.

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Du brauchst keine komplizierte Geschichte mit chemischen Substanzen und geistigen Inhalten zu erfinden.

Für mich als denkender und gebildeter Mensch ist so ein Gerichtsurteil ein Begriff mit dem ich vertraut bin und bei dem ich mir ganz gut vorstellen kann was gemeint ist. Mehr hat das Gericht nicht bezweckt als mir mit modernen Kommunikationsmitteln mitzuteilen, was mir möglicherweise bevorsteht und warum.

Zitat von Instant Karma

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Aber eines ist doch offensichtlich: Von ganz unten, der elementarsten Ebene bis zu deinem künftigen Knastaufenthalt, gibt es eine Beständigkeit: Kausalität, ich sagte es ja schon. Warum dein Denken auf die atomare Ebene fixiert ist, erschließt sich mir nicht.

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Was bringt Dich auf den Gedanken, ich sei auf irgendetwas fixiert?
Ich bin gerne bereit andere Modelle der Welt zu akzeptieren, sofern sie mich überzeugen.
Aber eine vollkommen aus Geist geschaffene Welt erscheint mir wie ein Luftschloss und wirkt auf mich wenig überzeugend. Das ist viel zu vage als Welterklärung im Vergleich zu meinem gegenwärtigen Modell, das auf fassbarer Materie beruht.

Deshalb halte ich an mein auf die klassische Physik aufbauendes Modell, fest.

Zitat von Annaxim

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Weißt Du den was es ist?

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Nein, aber ich behaupte auch nicht, es zu wissen, Mr. "am Anfang war das Atom".

Zitat von Annaxim

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aber ein schöpferischer Geist am Anfang ist wohl eher unplausibel.

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Ich denke schon, dass Kausalität auch am Anfang unsere Universums schon vonnöten war. Ich weiß aber nicht was du mit "schöpferisch" meinst. Willst du jetzt wieder mit "Geistlichem" anfangen? Dann redest du an mir vorbei.

Zitat von Annaxim

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Darin steckt nicht der Geist des Programmierers sondern nur sein Erzeugnis.

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Sein Erzeugnis ist aber die Information, die vorher in seinem Kopf war und immer noch ist und sich nun auch in der Maschine befindet. Ich mache das beim Programmieren haargenau so: Ich algorithmiere im Kopf und auf dem Papier und übertrage meinen Entwurf dann über eine Computersprache an den Compiler, der ihn dann maschinenverständlich macht. Die Information ist unterschiedlich codiert, aber sie ist dennoch identisch. So wie auch ein Musikstück identisch ist, egal ob auf HD, CD, Schallplatte oder Notenblatt. -Freilich mit unterschiedlicher Qualtität, aber eine Schnittmenge ist gegeben.

Zitat von Annaxim

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Genauso steckt nicht in der Mona Lisa Da Vincis unsterblicher Geist, sondern nur sein Bildnis einer schönen, geheimnisvoll lächelnden Frau.

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Aber das IST doch der Geist, denn dadurch, dass du es als schöne, geheimnisvoll Lächelnde Frau erkennst, ist der Beweis erbracht, dass es sich um Information handelt, die dein Gehirn dekodiert. Das unsterblich ist aber quatsch. Mit Seele und so Firlefanz hat das nichts zu tun. Ich glaube, du hast das Thema immer noch nicht ganz erfasst, obwohl Rafa ja jetzt schon mehrmals darauf hingewiesen hat, was an dieser Stelle unter Geist zu verstehen ist. Wenn du eine andere Definition hast und die der wir uns bedienen nicht begreifst, wird ein Gespräch natürlich schwierig.

Zitat von Annaxim

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Mehr hat das Gericht nicht bezweckt als mir mit modernen Kommunikationsmitteln mitzuteilen, was mir möglicherweise bevorsteht und warum.

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Und diese Information verursacht ein neurochemisches Feuerwerk in deinem Kopf bis zur unterstenl primitiven Ebene. Der Geist WIRKT und ist daher tatsächlich vorhanden, so wie auch Atome vorhanden sind, obwohl sie nur durch das Wirken von Elektronen und Nukleonen bestehen.

Zitat von Annaxim

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Deshalb halte ich an mein auf die klassische Physik aufbauendes Modell, fest.

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Die klassische Physik ist längst überholt und reicht höchstens noch als mathematische Annäherung für die technische Praxis, nicht aber für die Beschreibung von so elementaren Dingen über die wir hier reden. 667 hat mich neulich erst darauf hingewiesen, dass Licht auch keine Materie ist. Würdest du also sagen, dass es Licht nicht gibt? Das ist doch unsinnig, Annaxim! Materie macht nur einen verschwindend geringen Teil unserers Universums aus und ist in der Entwicklungsgeschichte des Universums erst relativ spät entstanden.

Was hingegen gesichert ist: Bevor sich ein Teilchen aus der Superposition heraus materialisiert, ist sein Zustand vollkommen unbestimmt und nur eine informelle Wahrscheinlichkeitswolke, also eine geistige Struktur. Wenn im Labor der Geist am Anfang steht, warum dann nicht auch in der Natur? Du legst doch sonst immer so viel wert auf experimentelle Befunde.