RE: Ist der Mensch mehr als ein Haufen Atome - 5

"Ein Energieminimum ist aber schon wieder etwas Geistiges, oder kann man das anfassen? "

@Instant Karma

LOL, wenn ich an den Elektrozaun von unserer Pferdekoppel fasse, dann krieg ich abamal sofort das Energieminimum geswitcht. BRZZL

@Vandermeer

Wo steht, dass geistige Strukturen keine Auswirkungen hätten?
Bei dem Stromschlag handelt es sich um Elektronen, die sich durch den geringsten Widerstand im Körper brutzeln. Die Energie an sich, ist die Potenzialdifferenz zwischen zwei festgelegten Orten und nicht direkt fassbar. Sie ist geistiger Natur. Wenn du einen Gegenstand anhebst, erhält er eine potenzielle Energie. Das heißt, wenn du ihn wieder los lässt, fällt er das gleiche Stück hinunter. In dem Körper selbst ist aber nichts Messbares, Greifbares vorhanden, es handelt sich um eine abstrakte Beziehungsstruktur, einen geistigen Zusammenhang, der in der Natur nur indirekt hinterlegt ist und geistige Interpretation erfordert, um ihn zu erfassen. Freilich ist dieser Zusammenhang real. Aber das ist es ja, worauf wir hier hinaus wollen: Real bedeutet nicht zwangsläufig Materiell. Auch geistige, nicht direkt fassbare, abstrakte Strukturen SIND real.

Ich behaupte sogar: Dieser Fassbarkeitsfetischismus ist nur primitive Unkenntnis über das Wesen der Natur. Denn auch das Fassbare ist nichts als geistige Struktur. So gibt es Atome streng genommen überhaupt nicht. Sie treten bloß als Anordnung von Elektronen und Nukleonen in Erscheinung. -Und die wiederum als Anordnung von Quarks, welche wiederum... you get the idea. Alles ist nur ein System von irgendwas Kleinerem. Das was wir Materie nennen, ist die geistige Struktur, die auf unserer makroskopischen Ebene als greifbar erscheint. Das ist aber nur menschlicher Egozentrismus und sonst nichts. Es ist genauso geistig wie die Information, die benutzt wurde, um die Anlage zu programmieren, die dir den Stromschlag verpasst und der Stromschlag selbst, denn wenn man näher ran zoomt, bleibt auch von dem "Schlag" nichts mehr übrig.

Zitat von Annaxim

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Man kann elektromagnetische Strahlung nicht auf den Tisch legen. Gibt es deswegen kein Licht?
Man kann Töne nicht auf den Tisch legen. Gibt es deshalb keine Musik?
Man kann Wind nicht auf den Tisch legen. Gibt es deswegen keine Stürme?

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Oder anders: Man kann Geist nicht auf den Tisch legen, gibt es deswegen keinen Geist?

Zitat von Instant Karma

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Oder anders: Man kann Geist nicht auf den Tisch legen, gibt es deswegen keinen Geist?

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Logisch! Geist kann man tatsächlich nicht anfassen oder auf den Tisch legen!

Geist ist ein Teil dessen was man in der modernen Psychologie als Qualia bezeichnet. Es ist ein Konstrukt unseres materiellen Gehirns aber es ist selbst nichts Substanzielles.

Du meinst, er ist nur eingebildet? Dann brauchst du vor Selbstschussanlagen keine Angst zu haben, mein Kind.

Eine programmierte Selbstschussanlage ist genauso wie ein Haus oder ein Auto, oder ein Roboter, das Produkt eines intelligenten Designers.
Aber was zum Teufel hat das mit Geist zu tun?

Sind deine Schlussfolgerungen so seltsam, oder hast Du vielleicht ein sprachlices Problem?

Zitat von Annaxim

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Eine programmierte Selbstschussanlage ist genauso wie ein Haus oder ein Auto, oder ein Roboter, das Produkt eines intelligenten Designers.
Aber was zum Teufel hat das mit Geist zu tun?

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Nun, es hat eine Menge mit Geist zu tun, weil ja geistige Überlegungen zu dieser Strukturbildung maßgeblich geführt haben und sie -viel wichtiger- geistig erkennbar sind. Denn Geist ist nicht auf einen Designer beschränkt! -Jede Struktur hat etwas Geistiges, das sich geistig erfassen lässt. Die Genetik zum Beispiel beschäftigt sich im Wesentlichen nur mit den geistigen Inhalten der Gene; also ihrer abstrakten Systematik, die indirekt zur Bildung komplexer Lebewesen führt. Dahinter steckt eine Codierung, die bioinformatisch, also geistig, fassbar ist. Diese Strukturen, die erst abstrahiert einen Sinn ergeben, mit dem sich arbeiten lässt, die sind auch Geist. Denn alles was Abstraktion erfordert, ist NUR für den Geist erkennbar und DAS definieren wir folgerichtig als geistig, also als für den Geist wahrnehmbar und mit ihm kompatibel. Da spukt nirgendwo ein Gespenst oder der heilige Geist umher, ich frage mich, warum du da ständig drauf zurück kommst.
Sind John Sinclair Romane und Bibelgeschichten echt der einzige Zusammenhang, der dir mit dem Geistigen bekannt ist?

Zitat von Instant Karma

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geistige Überlegungen zu dieser Strukturbildung maßgeblich geführt haben

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Oha!
Geistige Überlegungen führen also zu Strukturbildung.
Wer überlegt denn da was?

Zitat von Instant Karma

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Die Genetik zum Beispiel beschäftigt sich im Wesentlichen nur mit den geistigen Inhalten der Gene

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Gene sind Informationsträger. Ist für dich Information = Geist?
Seltsame Auffassung...!

Zitat von Instant Karma

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Da spukt nirgendwo ein Gespenst oder der heilige Geist umher, ich frage mich, warum du da ständig drauf zurück kommst.
Sind John Sinclair Romane und Bibelgeschichten echt der einzige Zusammenhang, der dir mit dem Geistigen bekannt ist?

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Du hast schon eine sehr merkwürdige Art dich auszudrücken, und wenn du dann nicht weiter weißt, schiebst Du ein paar Beleidigungen hinterher, um deine Unsicherheit zu überspielen. Das solltest Du dir abgewöhnen...

Zitat von Annaxim

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Gene sind Informationsträger. Ist für dich Information = Geist?
Seltsame Auffassung...!

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Informationen sind abstrahierte Zusammenhänge und daher geistig. Das ist doch sonnenklar, was checkt du daran nicht?
Kommen wir nochmal zu dem Beispiel mit der Potenzialdifferenz zurück, weil das evtl. einfacher zu verstehen ist: Man hat eine gewisse Anzahl Elektronen an diesem Ort und eine etwas geringere Anzahl an einem anderen Ort. Verbindet man jetzt diese Orte mit einem leitfähigen Material, wandern Schritt für Schritt die Defektelektronen vom positiven zum negativen Pol, ein Ladungsausgleich findet statt. Global lässt sich dieser Zusammenhang vereinfachen, indem man von einer Spannung spricht. Dieser systemische Zusammenhang ist geistig, da abstrahiert und auf unterster Ebene ein ganz anderes Phänomen, weil da jedes Elektron nur mit der unmittelbaren Nachbarschaft interagiert.

Genau das gleiche mit Atomen. -Die gibt es so nämlich überhaupt nicht. Die bestehen hauptsächlich als nichts und ein paar Teilchen, die umeinander rumschwirren, die es streng genommen auch nicht gibt. -Wieder geistige Systeme. Bis man alles auf null runterbricht wo die Materialisten dann ihre elementarsten Teilchen vermuten. Aber Pustekuchen: Kollabierte Wellenfunktionen sind das höchste der Gefühle, etwas anderes bietet die Natur nicht an, außer Wellen, die systematisch geordnet sind. -Und die kann man nun in unterschiedlichen Abstraktionslayern betrachten. Du hast dich für den layer Atom entschieden. Das kannst du machen, es ist nur total engstirnig auf das fixiert, was du auf der unmittelbaren Abstraktionsebene deines Seinenszustands anfassen kannst.

@ Annaxim

Sorry, ich bin zwar noch neu hier, aber ich finde eigentlich nicht, dass Instant Karma dich irgendwo beleidigt hat. Sogar im Gegenteil, er ist doch sehr sachlich in seiner Argumentation, sogar wenn du ihn irgendwie blöd anzupampen scheinst.

@Vandermeer

Ich muss aber schon einräumen, dass ich mitunter auch einen direkten Umgangston pflege und daher verstehe ich seine Tonlage so, dass er irgendeine alte Rechnung aus anderen Threads zu begleichen versucht. Das ist schon ok. Wer ordentlich Dampf ablässt, kommt irgendwann auch wieder zur Ruhe.
Auch wenn das bei älteren Semestern etwas länger dauern kann.

Zitat von Instant Karma

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Informationen sind abstrahierte Zusammenhänge und daher geistig. Das ist doch sonnenklar, was checkt du daran nicht?

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Ich finde Dein etymologisches Verständnis sehr seltsam. Wiki kennt auch nur die zwei Wortbedeutungen von Geist die ich auch kenne. Warum Du es für notwendig erachtest eine dritte einzuführen ist mir schleierhaft.

Zitat von wiki

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Im Zusammenhang mit Bewusstsein kann man grob zwischen zwei Bedeutungskomponenten des Begriffs „Geist“ unterscheiden:

1. Bezogen auf die allgemeinsprachlich „geistig“ genannten kognitiven Fähigkeiten des Menschen bezeichnet „Geist“ das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten, Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit und höchstgradiger Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite.
2. Mit religiösen Vorstellungen von einer Seele bis hin zu Jenseitserwartungen verknüpft, umfasst „Geist“ die oft als spirituell bezeichneten Annahmen einer nicht an den leiblichen Körper gebundenen, nur auf ihn einwirkenden reinen oder absoluten, transpersonalen oder gar transzendenten Geistigkeit, die als von Gott geschaffen oder ihm gleich oder wesensgleich, wenn nicht sogar mit ihm identisch gedacht wird. Heiliger Geist wird in der christlichen Vorstellungswelt dagegen der als Person gedachte, symbolisch als Taube oder als Auge dargestellte „Geist Gottes“ genannt.

Die Frage nach der „Natur“ des Geistes ist somit ein zentrales Thema der Metaphysik.

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Zitat von Instant Karma

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Genau das gleiche mit Atomen. -Die gibt es so nämlich überhaupt nicht.

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Auch beim Atom scheinst Du private und dazu radikale Vorstellungen zu bevorzugen.

Zitat von wiki

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Atome sind Grundbausteine der Materie .... Atome sind die kleinste Einheit, in die sich Materie mit chemischen oder mechanischen Mitteln zerlegen lässt.

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Zitat von Instant Karma

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Du hast dich für den layer Atom entschieden. Das kannst du machen, es ist nur total engstirnig auf das fixiert, was du auf der unmittelbaren Abstraktionsebene deines Seinenszustands anfassen kannst.

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Ich habe mich nicht für (oder gegen) einen einzigen Seins Zustand festgelegt; allerdings ich halte das Atom für ein sehr reales und nützliches Modell der grundlegenden Struktur von Materie.



Du scheinst Dir eine eigene Welt zusammen bauen zu wollen, in der Geist etwas real Existierendes ist, wo es hingegen keine Atome gibt. Und nun möchtest Du mich überzeugen, dass Deine Modelle und Theorien die Besseren sind.

Jedem das Seine halt...
aber du kommst mir vor wie Jemand der mit einem Würfel Fußball spielen möchte, und dann beleidigt ist, wenn man ihm sagt dass wir anderen lieber mit runden Bällen spielen wollen.

Atome sind Scheiß kompliziert,
daß wird euch jeder Physiker im Vordiplom bestätigen können.
Da kann man leicht durchfallen.

Echt? Also ich bin noch nie durch ein Atom durchgefallen.