RE: Ist der Mensch mehr als ein Haufen Atome - 2

Zitat von Instant Karma

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Zitat von Annaxim

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Weißt Du den was es ist?

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Nein, aber ich behaupte auch nicht, es zu wissen, Mr. "am Anfang war das Atom".

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"Am Anfang war das Atom...?"
Was bezweckst Du mit diesen seltsamen Aussagen? Die sind sicher nicht auf meinem Mist gewachsen!

Zitat von Instant Karma

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Zitat von Annaxim

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aber ein schöpferischer Geist am Anfang ist wohl eher unplausibel.

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Ich denke schon, dass Kausalität auch am Anfang unsere Universums schon vonnöten war.

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Warum?
Es lässt sich sogar experimentell nachweisen, dass Materie dauernd entsteht und wieder verschwindet. Dass das passieren muss geht sogar direkt aus Heisenbergs Unschärferelation hervor.
Hast Du noch nie vom Casimir-Effekt gehört?

Zitat von Instant Karma

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Ich weiß aber nicht was du mit "schöpferisch" meinst. Willst du jetzt wieder mit "Geistlichem" anfangen? Dann redest du an mir vorbei.

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Sorry, aber wenn Du Geist als Urheber und Urbeweger des Universums hinzustellen versuchst, dann erzeugt das bei mir halt den Eindruck, als wolltest Du eine Art klassischen (biblischen) Schöpfergott im neuen Kleid aufleben lassen.

Zitat von Instant Karma

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Sein Erzeugnis ist aber die Information, die vorher in seinem Kopf war und immer noch ist und sich nun auch in der Maschine befindet.

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Information ist aber im weitesten Sinn Entropie. Und Entropie als Geist zu bezeichnen erscheint mir irgendwie sehr esoterisch, denn Entropie ist bloß ein ganz profanes Maß für Ordnung.

Zitat von Instant Karma

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Aber das IST doch der Geist, denn dadurch, dass du es als schöne, geheimnisvoll Lächelnde Frau erkennst, ist der Beweis erbracht, dass es sich um Information handelt, die dein Gehirn dekodiert.

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Es ist ein Bild auf einer Leinwand das (nicht nur) ich als schöne Frau interpretiere, mehr aber auch nicht. Der Informationsgehalt liegt nur in der genialen Anordnung der Farbkleckse. Wo soll da der Geist sein?

Zitat von Instant Karma

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Das unsterblich ist aber quatsch. Mit Seele und so Firlefanz hat das nichts zu tun.

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Ganz meine Meinung! Es ist wohl so, dass dieses Gerede von Geist in mir unweigerlich als Trotzreaktion das Bild einer losgelösten Seele erzeugt. Ich würde mir wünschen dass Du diese seltsamen Vorstellungen endlich fallen lässt.

Zitat von Instant Karma

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667 hat mich neulich erst darauf hingewiesen, dass Licht auch keine Materie ist.

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Photonen sind masselose Bosonen. Sind Bosonen für Dich keine Teilchen? Oder willst Du das Standardmodell der Elementarteilchen in Frage stellen.

Zitat von Instant Karma

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Bevor sich ein Teilchen aus der Superposition heraus materialisiert, ist sein Zustand vollkommen unbestimmt und nur eine informelle Wahrscheinlichkeitswolke, also eine geistige Struktur. Wenn im Labor der Geist am Anfang steht, warum dann nicht auch in der Natur?

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Issja alles schön und gut mit der Superposition aber das kann nicht alles sein, denn irgendwo zwischen Atomen und Äpfeln verschwinden die Quanteneffekte und wir beobachten nur noch klassisches Verhalten.
Warum ist das so?

Zitat von Annaxim

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"Am Anfang war das Atom...?"
Was bezweckst Du mit diesen seltsamen Aussagen? Die sind sicher nicht auf meinem Mist gewachsen!

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Naja, für dich geht ja alles aus Materie hervor, da war ich mal so frei...

Zitat von Annaxim

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Es lässt sich sogar experimentell nachweisen, dass Materie dauernd entsteht und wieder verschwindet. [...]
Hast Du noch nie vom Casimir-Effekt gehört?

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Klar habe ich das. Aber wo ist der bitte akausal? Wenn etwas kausal aus der Heisenbergschen Unschärferelation folgt, ist es definitionsgemäß nicht mehr akausal.

Zitat von Annaxim

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Sorry, aber wenn Du Geist als Urheber und Urbeweger des Universums hinzustellen versuchst, dann erzeugt das bei mir halt den Eindruck, als wolltest Du eine Art klassischen (biblischen) Schöpfergott im neuen Kleid aufleben lassen.

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Inzwischen sollte sich hier eigentlich rumgesprochen haben, dass ich Atheist bin. Aber nun haben wir das ja geklärt.

Zitat von Annaixm

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Information ist aber im weitesten Sinn Entropie. Und Entropie als Geist zu bezeichnen erscheint mir irgendwie sehr esoterisch, denn Entropie ist bloß ein ganz profanes Maß für Ordnung.

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Information unterliegt der Entropie. Indormation unterliegt auch der Lichtgeschwindigkeit, aber ist Lichtgeschwindigkeit dadurch Information?

Zitat von Annaxim

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Es ist ein Bild auf einer Leinwand das (nicht nur) ich als schöne Frau interpretiere, mehr aber auch nicht. Der Informationsgehalt liegt nur in der genialen Anordnung der Farbkleckse. Wo soll da der Geist sein?

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Der Geist befindet sich in der abstrakten Beziehung zwischen dir und dem Gemälde. Dieses "(nicht nur)" ist übrigens ein sehr wichtiger Punkt: Dadurch kann der Künstler seinen Geist mit einer Vielzahl Menschen teilen, seine Gefühle übermitteln und gedankliche Inhalte intuitiv transportieren.

Zitat von Annaxim

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Es ist wohl so, dass dieses Gerede von Geist in mir unweigerlich als Trotzreaktion das Bild einer losgelösten Seele erzeugt. Ich würde mir wünschen dass Du diese seltsamen Vorstellungen endlich fallen lässt.

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Diese seltsame Vorstellung liegt doch aber allein bei dir.

Zitat von Annaxim

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Photonen sind masselose Bosonen. Sind Bosonen für Dich keine Teilchen? Oder willst Du das Standardmodell der Elementarteilchen in Frage stellen.

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Teilchen != Materie

Davon ab solltest du als Chemiker eigentlich wissen, dass Elementarteilchen im wesentlichen ebenfalls einer Wahrscheinlichkeitswolke zuzuordnen sind. Das Orbitalmodell trägt diesem Gedanken jedenfalls Rechnung.
Die Beziehung scheint im wesentlichen elementarerer Natur zu sein, als diskrete Zustände oder klassische Teilchen.

Zitat von Annaxim

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Issja alles schön und gut mit der Superposition aber das kann nicht alles sein, denn irgendwo zwischen Atomen und Äpfeln verschwinden die Quanteneffekte und wir beobachten nur noch klassisches Verhalten.
Warum ist das so?

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Sie verschwinden ja nicht, sie werden bloß nicht mehr wahr genommen. Du kannst ja auch Bakterien nicht mit bloßem Auge sehen, trotzdem sind sie ja da. Wenn die Größenskalen groß genug sind, heben sich die statistischen Effekte der Quantenphysik im Mittel auf und für uns in unserem beschränkten Wahnehnungsbereich gibt es dann sowas erstmal nicht. Für solche "Ich glaube nur was ich sehe"-Menschen wie dich, mag das ein segen sein. Ich bin da leider etwas anspruchsvoller und will wirklich wissen wie die Dinge funktionieren.

Zitat von Annaxim

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Geistige Produkte" gibt es seit den Anfängen unserer Zivilisation

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Heftiger Einspruch!!!

Zuerst sollten wir mal klären, was Geist IST: Geist ist das Systemische, z.B. systemisch angeordnete Atome, die ein Lebewesen ergeben. Das heißt: überall dort, wo Atome geordnet sind, ist Geist! Dazu zähle ich bereits auch das Wasser in einem See: Das ist nämlich systematisch nach unten geordnet, kraft der Schwerkraft und seiner Fließfähigkeit. Auch das ist IMO bereits Geist!

Alles, was in irgendeiner Weise System hat und sei es nur, weil es unten liegt statt oben, ist ein Produkt von Geist.

Zitat von Annaxim

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nen, aber das Geistige Produkte ohne Materie entstehen können

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Du hängst immer noch in der Stupidität von 1+1=2 fest! Ob der Geist oder die Materie zuerst da war, ist echt genauso dumm, als ob das Ei oder die Henne zuerst da war.

"Geist" ist einfach eine andere Dimension als Materie. Geist ist das Systemische - natürlich auch das Systemische an der Materie - und wenn mans total abstrahiert, kann man Geist durchaus getrennt von der Materie denken, so wie man Haus auch getrennt von Zeit denken kann oder Sahne getrennt von Wut oder Kunst getrennt von Bonbons: Das sind grundsätzlich verschiedene Dinge verschiedener Art, die miteinander nicht zwingend etwas zu tun haben.

Zitat von Annaxim

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en gehen auf ganz natürliche Weise aus unserer menschlichen Kultur hervor.

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Ja selbstverständlich!
Und ich behaupte sogar noch: nicht nur aus unserer menschlichen, sondern auch aus der tierischen. Ich traue die Religion und das Denken von Gottheiten durchaus auch den Tieren zu!

Zitat von Annaxim

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Sie können sich aber nicht verselbstständigen

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Was? Können sie nicht? Du hast also noch nie irgendein System gesehen, das aufgrund seiner Eigendynamik aus der Masse den Einzelnen überholte?

Zitat von Annaxim

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Sie führen keine Eigenleben, sondern bleiben das Ergebnis der geistigen Aktivität ihrer (intelligenten) Träger.

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Ja, aber das IST doch ihr Eigenleben! Die Gruppendynamik, die dazu führt, dass am Ende etwas ganz anderes rauskommt als das, was jedes einzelne Mitglied ursprünglich wollte.

Zitat von Annaxim

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Ohne intelligente Lebewesen kann es das gar nicht geben!

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Würde ich nicht sagen. In Anbindung an das, was ich oben beschrieben unter "Geist" verstehe, würde ich sogar in Strömungen von Wind oder Wasser solche Kollektivgeister sehen: überall, wo es einzelne Elemente zu irgendeinem Gruppenverhalten zwingt, besteht ein Kollektiv, also z.B. in magnetischen Feldern, in Wolken, in den Jahreszeiten. Da kommt z.B. der Winter und aufgrund seiner Kälte gefrieren alle Wassertropfen und bilden gemeinsam Eis. Das Kollektiv des Eises dehnt sich aus und sprengt dadurch einen Felsen.

Zitat von Annaxim

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igens bitte was Du unter "geistigem Stoffwechsel" verstehst?

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Das Wortwörtliche: mein Geist tauscht gerade mit deinem Geist seinen Stoff aus.

Zitat von Annaxim

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Oder meinst Du damit vielleicht Hirnaktivität?

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Also du bist echt ein Depp, der nicht mal so weit denken kann wie eine dicke Sau hupft, echt!

Tschuldige.

Aber bitte: Du wirst es doch jetzt endlich mal fertigbringen, auf die SOFTWARE zu schaun, statt auf die Hardware. Mei, ist denn das wirklich so schwer für dich? Kannst du denn wirklich überhaupt nicht philosophisch denken?

Zitat von Annaxim

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Intelligenz ist schlicht das Ergebnis eines nicht-lineare...

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Ja freilich
Und Buchstaben sind auch nur nicht-unbedingt-lineare Farbkleckse von bestimmter Form, die dadurch entstehen, dass sie auf Papier gemalt wurden - und haben überhaupt nichts mit Information zu tun.

Du hast echt ein Brett vor dem Kopf, Mann!

Du musst nur auf den Wald vor lauter Bäumen gucken und dann hast du's, wirst sehen!

Zitat von IK

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Warum dein Denken auf die atomare Ebene fixiert ist, erschließt sich mir nicht.

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Ich nenne das "Christentrotz". Ist ja ab und zu ganz amüsant, nur sollte man sich darin nicht fangen.

Zitat von RAFA

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Geist ist das Systemische, z.B. systemisch angeordnete Atome, die ein Lebewesen ergeben.

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Vergiss es!
Solche Vorstellungen sind nichts weiter als esoterischer Unsinn, der jeglicher Belege entbehrt!
Oder kannst du mir erklären wie so ein Geist entstehen konnte?
Systematische angeordnete Atome haben was mit Naturkräften und der Selbststrukturierung von Materie zu tun, und das hat mit Geist etwa so wenig zu tun, wie meine Tante Frieda mit dem Urknall!



Rafa, Du hast echt eine seltsame Vorstellung von Geist oder Bewusstsein, die weder ich noch irrgendein ernsthafter Wissenschaftler teilt.

Wenn Du meinst dumme Sprüche wie "Du bist echt en Depp" oder "ich nenne das Christenstolz", taugten irgendwie als sachdienliche Argumente, dann vergeht mir echt die Lust darüber weiter mit Dir zu diskutieren.

Servus!

Zitat von Annaxim

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Wenn Du meinst dumme Sprüche wie "Du bist echt en Depp" oder "ich nenne das Christenstolz", taugten irgendwie als sachdienliche Argumente, dann vergeht mir echt die Lust darüber weiter mit Dir zu diskutieren.

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Misst da etwa einer mit zweierlei Maß?

Zitat von Annaxim

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Solche Vorstellungen sind nichts weiter als esoterischer Unsinn, der jeglicher Belege entbehrt!

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Aber es IST doch ganz offensichtlich so, dass Lebewesen in ihrer abstrakten Struktur Schnittmengen haben und diese definieren wir hier als den Lebewesen-Geist. Das Geistige ist all das nicht mit den Patscherhändchen fassbare, was trotzdem wirkt, also wirklich ist. Willst du bestreiten, dass es abstrakte Strukturen gibt wo wir doch von ihnen umzingelt sind in Technik und Natur? Das ist doch total unwissenschaftlich und entbehrt jeder Grundlage! Nenn mir mal einen Wissenschaftler, der ablehnt, dass es abstrakte Strukturen gibt in der Natur und Technik!

Zitat von Instant Karma

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Aber es IST doch ganz offensichtlich so, dass Lebewesen in ihrer abstrakten Struktur Schnittmengen haben und diese definieren wir hier als den Lebewesen-Geist. Das Geistige ist all das nicht mit den Patscherhändchen fassbare, was trotzdem wirkt, also wirklich ist. Willst du bestreiten, dass es abstrakte Strukturen gibt wo wir doch von ihnen umzingelt sind in Technik und Natur? Das ist doch total unwissenschaftlich und entbehrt jeder Grundlage! Nenn mir mal einen Wissenschaftler, der ablehnt, dass es abstrakte Strukturen gibt in der Natur und Technik!

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Du hast schon eine eigenartige Art zu diskutieren, IK!
Weil dir keine Argumente einfallen, erfindest du diese Aussage und versuchst sie mir zu unterstellen.
Mit keinem Wort habe ich abstrakte Strukturen in der Natur auch nur angezweifelt!

Was ich gesagt habe, ist dass mE solche Strukturen nichts mit Geist zu tun haben, sondern sie sind das Ergebnis der Wirkung der vier Naturkräfte.
Wenn Du meinst Geist stünde am Anfang des Universums, erkläre mir wie dieser Geist bspw. Energie oder Materie schaffen kann.

Zitat von Annaxim

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Was ich gesagt habe, ist dass mE solche Strukturen nichts mit Geist zu tun haben, sondern sie sind das Ergebnis der Wirkung der vier Naturkräfte.

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Wohl gemerkt: Kräfte sind keine Teilchen, sondern Beziehungen. Ansonsten finde ich diese was war zuerst-Frage noch am uninteresantesten und verweise gern auf Rafas Henne-Ei Verlgeich.

Zitat von Annaxim

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, erkläre mir wie dieser Geist bspw. Energie

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Energie ist letztlich auch bloß gespeicherte Information. Hebst du einen Gegenstand mit deiner körperlichen Energie an, so transferierst du potentielle Energie auf ihn. Diese ist nicht sichtbar oder anfassbar, aber dennoch vorhanden. Klar, wenn du den Gegenstand los lässt, siehst du die Asuwirkungen der Energie im Fall. Aber sie selbst ist nur Geist.

Zitat von Instant Karma

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Energie ist letztlich auch bloß gespeicherte Information. Hebst du einen Gegenstand mit deiner körperlichen Energie an, so transferierst du potentielle Energie auf ihn. Diese ist nicht sichtbar oder anfassbar, aber dennoch vorhanden.
Klar, wenn du den Gegenstand los lässt, siehst du die Asuwirkungen der Energie im Fall. Aber sie selbst ist nur Geist.

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Unsinn!
1. Energie ist nicht Information! Information kann man als eine besodere Form der Entropie beschreiben: die sog. Shanon-Entropie.
2. Potentielle Energie ist vielleicht nicht sichtbar aber sie ist exakt berechenbar. Deswegen können wir auf ihre Existenz schließen.
3. Wie und in welchen Einheiten misst man die Menge an vorhandenem "Geist"?

Zitat von Annaxim

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1. Potentielle Energie ist vielleicht nicht sichtbar aber sie ist sehrwohl berechenbar. Deswegen können wir auf ihre Existenz schließen.

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Richtig: Der Geist ist berechenbar und existent.

Zitat von Annaxim

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2. Wie und in welchen Einheiten misst man die Menge an vorhandenem "Geist"?

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In der Informatik gibt es ein ganzes Fachgebiet, die Komplexitätstheorie, das sich nur damit befasst, die Komplexität von Informationen zu quantifizieren.
Das ist ein unendliches Thema und ich bin in meinem Studium noch nicht so weit, als dass ich da groß mit Kompetenz hier protzen könnte. Nur so viel: Es funktioniert.

Zitat von Instant Karma

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In der Informatik gibt es ein ganzes Fachgebiet, die Komplexitätstheorie, das sich nur damit befasst, die Komplexität von Informationen zu quantifizieren.
Das ist ein unendliches Thema und ich bin in meinem Studium noch nicht so weit, als dass ich da groß mit Kompetenz hier protzen könnte. Nur so viel: Es funktioniert.

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Meinst Du vielleicht die schon von mir erwähnte Shanon-Entropie?

Liest Du eigentlich was ich schreibe?
Ich fragte nach den Maßeinheiten und der Messmethode für "Geist" und nicht Information.
Ist es nicht sehr gewagt anzunhmen dass "Geist" mit Informration gleichzusetzen ist?
Darf man dass, und wenn ja, welches mathematische Theorem verbindet Geist mit Information?

Zitat von Annaxim

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Solche Vorstellungen sind nichts weiter als esoterischer Unsinn, der jeglicher Belege entbehrt!

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Du hängst auf einem Film, Mann! Da ist nichts "Esoterisches", weil da ist nichts weiters: Ich nenne das Systemische "Geist". Damit bin ich auch nicht allein, denn der Begriff "Geist" ist etwas völlig Gebräuchliches. Das ist einfach nur eine Definition. Wenn du lieber "das Systemische" dazu sagst, dann nennen wir es halt "das Systemische". Was hast du damit für ein Problem, was ist daran "esoterisch"?

Zitat von Annaxim

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Oder kannst du mir erklären wie so ein Geist entstehen konnte?

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"Geist" ist die (Menge der) Eigenschaften einer Sache und er führt unweigerlich zu einer Ordnung. Sorry, es tut mir Leid, aber wie die Dinge zu ihren Eigenschaften kommen, weiß ich nicht.

Zitat von Annaxim

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was mit Naturkräften und der Selbststrukturierung von Materie zu tun, und das hat mit Geist etwa so wenig zu tun, wie meine Tante Frieda mit dem Urknall!

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Sehe ich anders: IMO IST genau DAS der "Geist"! Struktur IST "Geist" und Selbststruktur erst recht. "Geist" ist ein Oberbegriff für alles Systemische, Strukturelle, Ordnende, Strömungen, Regelmäßigkeiten, Eigenschaften und Berechenbare. Eben die Konstanten am Anfang des Programms, bei denen fängt "Geist" an.

Zitat von Annaxim

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same Vorstellung von Geist oder Bewusstsein,

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Moment! Bewusstsein ist wieder etwas ganz anderes. Zum Bewusstsein gehört ein Mindestmaß an Intelligenz und Hirntätigkeit. Zum Geist reicht einfach ein bestimmtes So-Sein: Im Asbach Uralt ist der Geist des Weines. Das versteht jeder, nur DU offensichtlich nicht, weil du WILLST hier etwas nicht verstehen und das ist dumm.

Zitat von Annaxim

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Wenn Du meinst dumme Sprüche wie "Du bist echt en Depp" oder "ich nenne das Christenstolz", taugten irgendwie als sachdienliche Argumente, dann vergeht mir echt die Lust darüber weiter mit Dir zu diskutieren.

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Sorry, aber das ist offensichtliche Tatsache: du bist bockig, stur und trotzig, witterst hier etwas Christliches oder Esoterisches, da kippt sofort dein Schalter im Kopf und du benimmst dich wie ein Esel.

Zitat von Annaxim

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Mit keinem Wort habe ich abstrakte Strukturen in der Natur auch nur angezweifelt!

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Sondern? Was genau zweifelst du denn jetzt an?

Zitat von Annaxim

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solche Strukturen nichts mit Geist zu tun haben

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Vielleicht reden wir aneinander vorbei: Was verstehst denn DU unter "Geist"? Etwa ein Gespenst, oder was? ...oder ein Männchen mit Flügeln, das irgendwas daher zaubert, oder was? Was hast du für infantile Vorstellungen von "Geist", weil du dich gar so albern dagegen wehrst, den Begriff überhaupt zu akzeptieren?

Zitat von Annaxim

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Ist es nicht sehr gewagt anzunhmen dass "Geist" mit Informration gleichzusetzen ist?

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Aber mit was denn sonst? Dem Marshmellow Mann?

Einen kleinen Unterschied gibt es aber doch. Es handelt sich zwar um ein und dasselbe, allerdings aus einer unterschiedlichen Betrachtung heraus. Für mich ist Information zunächst mal die technische, formale Ebene einer Struktur. Bei einem Computerprogramm also die Abfolge der Bits. Der Geist ist das was das Programm nun abstrakt umsetzt und transportiert. Aus Anwendersicht handelt sich der Output dann wieder um Information und wie der Anwender den Output erlebt und einordnet um den Geist. Ein Programm, das hässliche Grafiken erzeugen soll, wird den Geist des Hässlichen vom Programmierer auch auf den Anwender übertragen. Dabei kann es natürlich auch zu Inkompatibilitäten kommen, wenn der Erfahrungshorizont des Anwenders so grundlegend anders ist, dass der Output einen schöngeistigen Effekt hat. Aber oft sind Menschen faszinierend kompatibel.
So gibt es Designrichtlinien, wie der goldene Schnitt, die von fast jedem Menschen als angenehm empfunden werden.

Also: Information kann Geist sein und Geist kann auch Information sein, je nachdem welches Paradigma im Vordergrund steht.

Ein anderes Beispiel für einen Geist, wäre das Bewusstsein. Zugrunde liegt die Verarbeitung der Informationen im Gehirn. Aber was dabei projiziert wird, ist ein Phänomen mit ganz eigenen Qualitäten. Oder der Geist einer Wasserwelle. Zugrunde liegen wieder einzelne Informationspakete, die miteinander wechselwirken. Im Großen entsteht dabei wieder eine Struktur, deren Eigenschaften sich von den Einzelteilen maßgeblich unterscheiden.

Zitat von IK

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Bei einem Computerprogramm also die Abfolge der Bits.

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Genau diese Abfolge der Bits ist Geist. In Lebewesen oder Menschen läuft auch nichts anderes ab als so eine "Abfolge von Bits", nur eben etwas komplizierter, da komplexer.

Ich denke, die kleinste "Geisteinheit" ist die Eigenschaft einer Sache. Das ist die kleinste Programmeinheit. Vielleicht auch nicht, vielleicht gibts noch was kleineres, aber momentan fällt mir noch nicht ein, wie weit man das noch runterbrechen könnte.

Egal, auch: Darum ist Leben ganz eindeutig ein Produkt des Geistes. Der materielle Stoffwechsel und die Reproduzierbarkeit und alles Pipapo, was Leben ausmacht, ist ein Produkt des ganz bestimmten Zusammenspiels der Einzelteile und Substanzen des Lebewesens, die ganz genau aufeinander abgestimmt sind (durch die Evolution, natürlich! Bevor Annaxim wieder dumm Fragen stellt und irgendeinen Zauberscheiß versteht). Das Wesentliche am Leben ist nicht das Vorhandensein der Einzelteile (Materie), sondern die bestimmte Anordnung, also der Geist.

Der Geist (Ordnung, System) ist es auch, der aus einem "Haufen Schrauben in einer Schachtel eine Uhr" macht (wie die Christen ja immer argumentieren), weil sonst wären sie nämlich nur lauter lose Schrauben ohne Struktur, die niemals ticken werden.

Zitat von IK

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Ein anderes Beispiel für einen Geist, wäre das Bewusstsein

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Ja, aber das sind doch alles Produkte und voll komplizierte "Oberstufen" von Geist

Zitat von IK

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eine Struktur, deren Eigenschaften sich von den Einzelteilen maßgeblich unterscheiden.

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Damit wären wir wieder bei der Überschrift: JA, das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, nämlich ist es auch noch Struktur (Geist) und diese bewirkt eine ganze Menge und ist fürchterlich wichtig, denn ohne sie läuft nichts. Und ja: Natürlich basiert das auf Materie, denn ohne Bausteinchen kann man auch keine bestimmte Reihe aufstellen, aber der Clou an der Sache ist die Bestimmtheit (Geist).

@ RAFA
Wie rechtfertigst Du eigentlich die Gleichsetzung von Geist mit Struktur?

Man könnte die Frage auch anders stellen:
Nimm mal eine Schneeflocke. Wie unterscheidet man Deiner Meinung nach, ob sie von einem Geist geschaffen wurde, oder nur durch das zufällige Wirken von Naturkräften zu Stande kam?

Wieso "rechtfertigen"? Eine Struktur ist etwas Geistiges, also ein Geist - statt eine Materie. Sie besteht zwar im Allgemeinen aus Materie, aber das Wesentliche an ihr ist eben das Geistige = der bestimmte Aufbau, das System. Ehrlich: Ich weiß nicht, was du eigentlich hören willst und was du hier für ein Problem hast. Du musst dir irgendwas völlig Albernes unter "Geist" vorstellen, dass du das hier nicht verstehst. Es kommt mir so vor, als sollte ich dir "Witz" erklären und ich erkläre: "Es ist ein Ding, da lacht man drüber" und du fragst: "Aber wo ist daran ein Witz? Es gibt keine Witze!" und ich sag: "Aber das IST doch der Witz!" und du wieder: "Unsinn! Beweise mir, wozu es erst einen Witz braucht vor dem Lachen!" und ich sage: "Henne und Ei - Witz und Lachen ist eins aus dem anderen!" und jetzt kommst du daher und forderst, ich sollte diese Behauptung "rechtfertigen". Also Annaxim, ehrlich Ich fass mir an den Kopf und weiß nicht mehr, was man da noch erklären kann, außer dass du es halt partout nicht verstehen WILLST, weil du darunter irgendwas "Esoterisches" oder sonst was Albernes verstehen WILLST.

Zitat von Annaxim

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Deiner Meinung nach, ob sie von einem Geist geschaffen wurde,

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Eine Schneeflocke wurde doch nicht "von einem Geist geschaffen", vielleicht auch noch mit "hex hex" oder was! Sag mal, red ich hier mit einem absoluten Deppen, oder was?

Eine Schneeflocke besteht aus einer Struktur von Wassermolekülen, diese bildet sich aufgrund des Aufbaus der Wassermoleküle und das liegt irgendwie daran, weil die beiden H-Atome im Winkel zu 104° zum O-Atom liegen oder so, weiß ich nicht mehr genau, Physik 10. Klasse, schon lang her und interessiert mich auch nicht so wirklich. Nur: Eben DASS all diese Eigenschaften (= Geist) und Bedingungen (= Geist) immer wieder zu demselben Ergebnis führen, nämlich der Kristallisierung (= Struktur = Geist) des Wassers in einer Schneeflocke, das IST der Geist, der "Plan" (der Atome), die Software, das, was an dem Teil nicht materiell ist, sondern eben geistig/software-mäßig.

Insofern IST der Geist der Schneeflocke die bestimmte Art (= Geist) der Kristallisierung und DESWEGEN ist die Schneeflocke eine Schneeflocke. (Ich erkläre dir gerade, dass das Wasser nass ist, weil es nass ist: Was brauchst du denn jetzt noch, um das zu verstehen?) Darum ist die Schneeflocke eine Schneeflocke, weil sie nach ihrem Geist aufgebaut ist (nach ihrem System, ihrer Struktur). Dieser Geist macht die Schneeflocke zur Schneeflocke.

Zitat von Annaxim

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ur durch das zufällige Wirken von Naturkräften

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Nein, das ist KEIN zufälliges Wirken, das ist eben ein bestimmtes, regelmäßiges, ordentliches Wirken. Wenn man Regentropfen gefriert, werden sie IMMER zu Schneeflocken, weil das eben im Geist/System des Wassers so verankert ist.

Das ist echt zum Mäusemelken, Mann.