RE: Ist der Mensch mehr als ein Haufen Atome - 3

Zitat von RAFA

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Wieso "rechtfertigen"? Eine Struktur ist etwas Geistiges, also ein Geist...

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Was ist eigentlich in dich gefahren, pauschal allen Strukturen einen geistigen Usprung zuzuordnen?
Manche sind geistig, ja! wie die Mona Lisa, aber andere wie die Schneeflocke entstehen ganz ohne Geist.
Begreif das doch endlich, bitte.

Zitat von RAFA

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Nein, das ist KEIN zufälliges Wirken, das ist eben ein bestimmtes, regelmäßiges, ordentliches Wirken. Wenn man Regentropfen gefriert, werden sie IMMER zu Schneeflocken, weil das eben im Geist/System des Wassers so verankert ist.

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Du meine Güte, RAFA....! Da ist echt nicht normal.
Da kann man echt denken, man sei im falschen Film.

Warum willst Du mir dauernd einreden die Struktur der Schneeflocken sei von einem Geist?
Du kommst mir schon vor wie Salih: "Allah hat die Schneeflocke geschöpft...." würde er sagen.

Die Struktur einer Schneeflocke wird allein durch die Eigenschaften der Wassermolekeüle bestimmt aus denen sie besteht.
Wenn Wasser gefriert bilden die Moleküle eine Struktur die (rein zufällig) ein lokales Minimum an Energie erfordert.

Ein Geist steckt mit Sicherheit nicht dahiner!

Zitat von Annaxim

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d einreden die Struktur der Schneeflocken sei von einem Geist?

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Ich sage doch nicht, sie ist VON einem Geist, ich sage: Struktur IST Geist.

Zitat von Annaxim

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Die Struktur einer Schneeflocke wird allein durch die Eigenschaften der Wassermolekeüle bestimmt aus denen sie besteht.

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Ja, selbstverständlich.
Das IST doch der Geist.

Aber ich denke langsam, du willst mich nur verarschen, weil so begriffsstutzig, wie du dich hier gibst, KANN man doch gar nicht sein. Dann muss ich passen, weil auf solche Spielchen hab ich keinen Bock.

Zitat von RAFA

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Ja, aber das sind doch alles Produkte und voll komplizierte "Oberstufen" von Geist

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Ja, aber so definiere ICH Geist, weil so wird der Begriff im Alltag auch verwendet und die unteren Ebenen sind durch den Informationsbegriff ja schon abgedeckt. Da braucht es dann kein neues Wort mehr für, finde ich.

Zitat von Annaxim

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Aber ich denke langsam, du willst mich nur verarschen, weil so begriffsstutzig, wie du dich hier gibst, KANN man doch gar nicht sein.

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Nach mehreren Diskussionen mit Annaxim, die nach ähnlichem Schema abliefen: Er ist so begriffsstutzig.

Zitat von IK

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Ja, aber so definiere ICH Geist, weil so wird der Begriff im Alltag auch verw..

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Ja, gut, nur pflege ich die Dinge immer runterzubrechen und zu erforschen bis auf ihren Ursprung (so gut das eben geht). Bewusstsein kann man durchaus auch noch im Einzelnen analysieren und es erweisen sich auch Vorstufen und Teile von Bewusstsein als Geist. Dann suche ich eben: Was ist die "kleinste" bzw. mindeste Version von "Geist".

Insgesamt halte ich den Geist für die Software der Dinge. Sicherlich ist das Bewusstsein die Software des Menschen. Aber der Mensch ist ja nicht alles, was Software in irgendeiner Form an sich hat. Die Software von Wasser beinhaltet z.B. bei entsprechender Temperatur eine tolle Schneeflocke zu ergeben.

Zitat von RAFA

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Bewusstsein kann man durchaus auch noch im Einzelnen analysieren und es erweisen sich auch Vorstufen und Teile von Bewusstsein als Geist.

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Richtig! Ich wollte nur was halbwegs Anschauliches wählen, was man so kennt, in der irrationalen Hoffnung, Annaxim könnte doch noch Anschluss finden.

Zitat von RAFA

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Insgesamt halte ich den Geist für die Software der Dinge.

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Sehe ich auch so und ich sehe sogar (wie du wahrscheinlich) Computersoftware als Geist. Aber nicht die Einzelinformationen aus denen sie sich zusammensetzt. Ich weiß nicht inwieweit du dich im Bereich objektorientierte Programmierung auskennst, aber da wird es sehr deutlich, was ich meine. Die Software besteht aus einzelnen logischen Objekten mit Attributen und so genannten Methoden, also Verhaltensweisen. Ganz so wie Objekte aus der natürlichen Welt. Auf der untersten Abstraktionsebene sind das auch nur Einsen und Nullen wie sie der funktionsbasierten Programmierung zu Grunde liegen. Die Bits und Bytes wissen nicht, dass sie hier Teile von Objekten sind und eigentlich gibt es diese Objekte auch nur abstrakt und virtuell im Gedanken des Programmierers und der makroskopischen Struktur der Software. DAS ist für mich Geist. Also einmal die ganze Software sowieso (so wie das Bewusstsein) und zum anderen die logischen Geistelemente aus denen sie zusammengesetzt ist. Aber irgendwann kommt man an einen Punkt wo es so elementar wird, dass nur noch zwischen wenigen diskreten Zuständen unterschieden werden kann. -Und ab da beginnt für mich die Information.

Zitat von RAFA

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ich denke langsam, du willst mich nur verarschen, weil so begriffsstutzig, wie du dich hier gibst, KANN man doch gar nicht sein. Dann muss ich passen, weil auf solche Spielchen hab ich keinen Bock.

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Aber Nein. Das hätte ich Dir doch längst gesagt.

Du bist der einzige Mensch den ich kenne, der Naturkräfte als GEIST bezeichnet.
Noch seltsamer finde ich, dass Einer wie IK, der eine wissenschaftliche Bildung genoß, auch noch deine Meinung teilt.

Zitat von Instant Karma

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Auf der untersten Abstraktionsebene sind das auch nur Einsen und Nullen wie sie der funktionsbasierten Programmierung zu Grunde liegen. Die Bits und Bytes wissen nicht, dass sie hier Teile von Objekten sind ...

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Da liegt also der Hase begraben...

Bits und Bytes können nichts wissen oder dies und jenes wollen: sie können nicht denken.
Und ein Programm ist lediglich das Ergebnis eines Denkprozesses, nicht der Denkprozess selbst.
Du unterstellst offenbar einem Programm eine Art Eigenleben, das in Wirklichkeit ohne Programmierer nicht existieren kann.

Zitat von Instant Karma

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Also einmal die ganze Software sowieso (so wie das Bewusstsein) und zum anderen die logischen Geistelemente aus denen sie zusammengesetzt ist.

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Ja, als Informatiker denkt man so.
Es gibt ein altes Sprichwort: "Für einen Mann mit einem Nagel, sieht alles aus wie ein Hammer."
Und für Dich als angehender Programmierer sieht eben alles aus wie Information.

Folgen von Bits und Bytes können selbstverständlich zufällig und spontan in der Natur entstehen und vermutlich auch komplexe Abläufe in Gang setzen, aber um eine solche Selbststrukturierungen der Natur als "GEIST" zu bezeichnen, reicht das mE nicht.

Die Definition "Geist = Information" kann man bei einem Computer-Programm oder einem Gemälde von Picasso durchgehen lassen, weil Beide immerhin Produkte eines (lebendigen) intelligenten Geistes sind. Aber zu sagen dass natürlich entstehende Strukturen wie diejenigen von Sternen, Galaxien oder Schneekristallen Geist seien, ist so als würde man dem Universum einen Sinn unterstellen wollen.

Zitat von Annaxim

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Bits und Bytes können nichts wissen oder dies und jenes wollen: sie können nicht denken.

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Ne, sag bloß, Annaxim!
Sag mal kannst du echt überhaupt nicht abstrahieren oder um die Ecke denken? Überlegen was wohl im übertragenen Sinne gemeint ist und was nicht? So wirklich ÜBERHAUPT nicht?

Zitat von Annaxim

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Und ein Programm ist lediglich das Ergebnis eines Denkprozesses, nicht der Denkprozess selbst.

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Natürlich "denkt " das Programm nicht im eigentlichen Sinne; es führt Berechnungen durch. (So wie das menschliche Gehirn auch, btw) Die einzelnen Objekte eines Programmes erfahren aber durchaus, dass sie Teil eines größeren Ganzen sind, durch die Methodenaufrufe und Übergabe von Parametern anderer Klassen, Objekte und Funktionen und ihre eigenen Kommunikatioskanäle mit diesen Einheiten. Das trifft auf einzelne Bits nicht zu. Die kennen nur zwei Zustände: Eins oder Null. Jetzt verstanden?

Zitat von Annaxim

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Du bist der einzige Mensch den ich kenne, der Naturkräfte als GEIST bezeichnet.
Noch seltsamer finde ich, dass Einer wie IK, der eine wissenschaftliche Bildung genoß, auch noch deine Meinung teilt.

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Erstens habe ich bisher kein Studium abgeschlossen. Zweitens ist es mit dem Geist natürlich nicht getan, das behauptet aber auch niemand. Geist ist nur die Schnittmenge, die alle Strukturen aus Einzelelementen gemein haben.

Zitat von Annaxim

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Die Definition "Geist = Information" kann man bei einem Computer-Programm oder einem Gemälde von Picasso durchgehen lassen, weil Beide immerhin Produkte eines (lebendigen) intelligenten Geistes sind. Aber zu sagen dass natürlich entstehende Strukturen wie diejenigen von Sternen, Galaxien oder Schneekristallen Geist seien, ist so als würde man dem Universum einen Sinn unterstellen wollen

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Du hast es immer nicht begriffen: Wir reden hier nicht von einem personalen Geist. Den gibt es auch und der ist freilich auch ein Geist, wenn auch ein Spezieller. Geist ist immaterielle Struktur, die über Eigenschaften verfügt, die mit der Umgebung wechselwirken, obwohl er selbst nicht fassbar ist. Man könnte auch "Wesen" dazu sagen. Und nein, *vorgreif* ein Wesen ist auch nicht zwingend eine Person oder eine sonst wie denkende Gestalt. Das Ingenieurwesen kann ja auch nicht denken und trotzdem nennt man es so.

Da gehst doch auch nicht zum Dekan und plärrst den voll, er solle den Studiengang umbenennen, weil, der kann ja selbst nicht denken.
Ich glaub, was in diesem Thread nicht denken kann, das hat sich eh schon heraus gestellt.

Zitat von Annaxim

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Du bist der einzige Mensch den ich kenne, der Naturkräfte als GEIST bezeichnet.

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Nein, ich bezeichne nicht Naturkräfte als Geist. Ich bezeichne das Geistige als Geist und das steckt eben auch in den Naturkräften bzw. resultiert daraus bzw. realisiert sich darin.

Guck mal, es ist mir über Nacht noch dieses eingefallen: Wenn ich eine Software kaufe, z.B. für 50 €, dann ist diese Software zwar meistens auf einem Datenträger, aber dieser ist mir völlig egal. Mich interessiert an dem Ding nur das Geistige, nämlich die Software. Die Materie ist nur ein Träger. Die 50 € zahle ich nicht für die CD, also nicht für die Materie, sondern die zahle ich für den Geist auf dieser CD, für das Geistige an der Sache, für die Software. Darum kaufe ich mir meistens auch gar keine Materie dazu, weil die brauche ich nicht, sondern ich kaufe die Software im Internet und lasse sie mir schicken. Ich zahle 50 € nur für den Geist, ohne eine Materie dafür zu kriegen! Freilich basiert die geschickte Software auch auf Hardware. Freilich basiert der Geist auf Materie. Aber er IST nicht Materie, sondern er ist nur was AUF / IN / AN / DURCH Materie. Die Materie ist bezüglich des Geistigen völlig unwichtig und nicht von Bedeutung.

Verstehst du damit den Unterschied zwischen Geist und Materie - zwischen Software und Hardware?

Nachtrag: Ach ja, dann noch wegen deiner Dummheit, die ich dir vorwerfe... stell dir vor, es unterhalten sich 2 Programmierer und einer sagt: "Soll ich den Wert x nun als Variable oder als Konstante deklarieren" und der andere sagt: "Wenn du eine Case-Procedure schreiben willst, solltest du sie als Variable definieren." und dann kommst du und sagst: "Unsinn! Es gibt nur Materie! Das alles ist Materie! Es gibt keine Variablen! Sag mir doch, aus welchem Material eine Konstante ist!" Da meinen die beiden Programmierer, sie haben einen Deppen vor sich! Und ich sage: So doof KANN man doch echt nicht sein?! Wer sich so doof gibt, der stellt sich bloß so doof, weil er ein Problem mit Variablen und Konstanten hat und diese einfach nicht gelten lassen WILL.

Zitat von Instant Karma

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Wir reden hier nicht von einem personalen Geist.

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Habe ich auch nicht angenommen und mit mit keinem einzigen Wort behauptet.

Zitat von Instant Karma

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Geist ist immaterielle Struktur, die über Eigenschaften verfügt, die mit der Umgebung wechselwirken, obwohl er selbst nicht fassbar ist.

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Quatsch!
Das ist esoterischer Humbug.
Wenn es nicht fassbar ist, wie willst Du wissen ob es existiert und wie es wirkt?

....Ich kann's nicht fassen... und DU willst mir erklären wie Physik funzt?

Vergiss es!

Zitat von RAFA

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"Wenn du eine Case-Procedure schreiben willst, solltest du sie als Variable definieren." und dann kommst du und sagst: "Unsinn! Es gibt nur Materie! Das alles ist Materie! Es gibt keine Variablen! Sag mir doch, aus welchem Material eine Konstante ist!" Da meinen die beiden Programmierer, sie haben einen Deppen vor sich!

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Zitat von RAFA

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Mich interessiert an dem Ding nur das Geistige, nämlich die Software. Die Materie ist nur ein Träger. Die 50 € zahle ich nicht für die CD, also nicht für die Materie, sondern die zahle ich für den Geist auf dieser CD, für das Geistige an der Sache, für die Software.

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Logisch!
Aber siehst du denn nicht, dass es ohne einen Programmierer die Software gar nicht geben würde. Deine 50€ kriegt der Programmierer, nicht der Geist!

Aber dank Deinem Beispiel ist bei mir endlich der Groschen gefallen...

Die eigentliche Krux an der ganzen bisherigen Diskussion ist folgendes: Du willst mir einreden das Geist ohne Gehirn (und ohne Körper) existieren kann, und ich sage das geht nicht...

Ich bleibe dabei:
Geist setzt ein denkendes Gehirn unbedingt voraus. Ergo, ohne Gehirn, kein Geist..

Zitat von Instant Karma

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Zitat von RAFA

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"Sag mir doch, aus welchem Material eine Konstante ist!" Da meinen die beiden Programmierer, sie haben einen Deppen vor sich

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So was deppertes wie Euch zwei habe ich echt lange nicht mehr erlebt... Ihr geilt Euch gegenseitig an Nichtigkeiten auf und kapiert dabei die Welt nicht mehr!

Könn ihr den Begriff einer Konstante wirklich nicht verstehen?

In der Mathematik ist eine Konstante eine Größe, deren Wert sich nicht ändert.
In der Informatik (Programmentwicklung) ist sie ein Datenelement, dessen Wert einmal festgelegt wird und bei der Ausführung des Programms nicht verändert werden kann.

Zitat von Annaxim

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Logisch!
Aber siehst du denn nicht, dass es ohne einen Programmierer die Software gar nicht geben würde.

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Ach, du meinst, es braucht auf jeden Fall einen Schöpfer? Ja wie ist denn das dann mit den abstrakten, immatieriellen Strukturen in der Natur, wurden die auch geschaffen?

Zitat von Annaxim

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Deine 50€ kriegt der Programmierer, nicht der Geist!

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Der Programmierer bekommt die 50€ FÜR den Geist, darum geht es! Man spricht ja nciht umsonst auch vom "geistigen Eigentum".

Zitat von Annaxim

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Du willst mir einreden das Geist ohne Gehirn (und ohne Körper) existieren kann, und ich sage das geht nicht...

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Geist braucht ein Medium, durch dass er realisiert wird. Dieses muss aber kein Gehirn sein. Prinzipiell ist das Medium sogar völlig austauschbar, sonst wären Simulationen von realen Abläufen überhaupt nicht denkbar. Wie menschzentriert ist der Gedanke überhaupt, nur denkende Wesen hätten geistige Strukturen? Ich, ich, ich... komm mal von dem Eso-Trip runter, dass wir Menschen was total Besonderes seien.

Zitat von Annaxim

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Du willst mir einreden das Geist ohne Gehirn (und ohne Körper) existieren kann, und ich sage das geht nicht...

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Ja, ich meine, dass sich Geist auch durch andere Materialien als einem Körper oder einem Gehirn realisieren kann. Dazu möchte ich nun aber den Geist noch weiter runterbrechen/definieren, was er eigentlich genauer ist, denn Geist ist nicht nur Software, die ein Programmierer programmiert hat, sondern Software ist im Unterschied zur Hardware das Geistige an einer Sache (ob programmiert oder nicht). Ich zahle 50 € für das Geistige auf der CD, ich zahle 20 € für das Geistige in einem Buch - nicht für das Papier und die Farbe, diese ist das Materielle an der Sache. So unterscheide ich das Materielle und das Geistige - erst einmal unabhängig davon, ob man es voneinander trennen kann oder nicht. Ich BETRACHTE es getrennt. So wie ich die Geschichte in dem Buch getrennt von dem Buch betrachte. Ich rede mit dir nicht über das Buch, das Papier, die Druckerschwärze, sondern über die Geschichte darin und betrachte nur das Geistige an der Sache, ok so weit?

Wir haben nun (endlich, endlich) festgestellt, dass ein Software-Programm etwas Geistiges bzw. ein Geist ist. Geist ist aber nicht gleich Software, sondern Geist gibt es auch schon in wesentlich unkomplexerer Form. Ich will wissen, was genau denn nun "Geist" ist: Was ist das Mindeste von "Geist"?

Ich stelle fest, dass JEDE Materie auch eine geistige Komponente hat (neben ihren materiellen Komponenten). Nicht nur CDs haben Software und Informationen drauf / dran / drin, sondern auch meine Kaffeetasse hat etwas Geistiges und Informationen an sich: sie ist blau, sie ist rund, sie ist 10 cm hoch und hat einen Henkel. Sie ist damit anders als eine grüne Tasse, die eckig ist und nur 5 cm hoch ist. Also "auf ihr" ist etwas anderes als Information "geschrieben" als auf der CD, äh... TASSE nebenan.

Es braucht kein Laufwerk, um die Informationen "blau, rund, 10 cm groß" zu lesen und es braucht keinen Prozessor, um sie zu interpretieren. Es reicht ein intelligentes Lebewesen, um diese Informationen zu lesen und zu interpretieren. Wir haben hier - ganz genau wie bei der Software im PC - einen geistigen Input, eine geistige Information, die lesbar und interpretierbar ist. Wir haben DATEN. Daten sind etwas Geistiges, ein Geist.

Alle Eigenschaften sind Daten. Alles, was Eigenschaften in irgendeiner Form hat, hat damit auch einen Geist, nämlich das Daten-hafte, das Software-mäßige.

Eigenschaften haben alle Dinge. Darum haben alle Dinge einen Geist, auch die Naturkräfte natürlich. Ok, so weit?