RE: Ist der Mensch mehr als ein Haufen Atome - 4

#46 von Annaxim , 24.06.2011 14:19

Zitat von Instant Karma
Ach, du meinst, es braucht auf jeden Fall einen Schöpfer? Ja wie ist denn das dann mit den abstrakten, immatieriellen Strukturen in der Natur, wurden die auch geschaffen?

Verdrehe nicht meine Worte. Ein geistiges Produkt braucht immer eine Schöpfer. In der Natur braucht es aber keinen Schöpfer. Strukturen entstehen in der Natur auch ohne Geist, z.Bsp: Sterne, Galaxien und Planetensysteme, Leben und Eiskristalle ... und, und, und...

Das was wir in der Natur beobachten ist die Selbststrukturierung von Materie (bzw. Energie). Sie it weder Geist, noch benötigt sie Intelligenz oder gar einen Designer um zu entstehen.

Zitat von Instant Karma
Man spricht ja nicht umsonst auch vom "geistigen Eigentum".

Sag ich doch die ganze Zeit:
Es kann auch keinen Geist ohne Eigentümer (Schöpfer) geben!

Zitat von Instant Karma
Geist braucht ein Medium, durch dass er realisiert wird. Dieses muss aber kein Gehirn sein. Prinzipiell ist das Medium sogar völlig austauschbar, sonst wären Simulationen von realen Abläufen überhaupt nicht denkbar. Wie menschzentriert ist der Gedanke überhaupt, nur denkende Wesen hätten geistige Strukturen?

Natürlich ist der Träger oder das Medium der Information irrelevant.
Ich denke überhaupt nicht anthropozentrisch! Ich meine Aliens von einem anderen Stern könnten auch Intelligenz besitzen.

Woran ich lediglich festhalte, ist:
Es braucht Intelligenz um Geist zu schaffen.
Und es braucht einen Beobachter um Geist zu erkennen.

#47 von Instant Karma , 24.06.2011 14:57

Zitat von Annaxim
Ein geistiges Produkt braucht immer eine Schöpfer. In der Natur braucht es aber keinen Schöpfer. Strukturen entstehen in der Natur auch ohne Geist, z.Bsp: Sterne, Galaxien und Planetensysteme, Leben und Eiskristalle

*seufz* Wie oft denn noch? Es geht nicht darum wodurch eine Struktur entsteht, sondern um das was sie IST.

Zitat von Annaxim
Sie it weder Geist, noch benötigt sie Intelligenz oder gar einen Designer um zu entstehen.

Natürlich ist sie Geist, oder kann man Struktur und Ordnung anfassen oder greifen?

Zitat von Annaxim
Es kann auch keinen Geist ohne Eigentümer (Schöpfer) geben!

Dann kann es Materie auch nicht ohne einen Besitzer geben.

Zitat von Annaxim
Es braucht Intelligenz um Geist zu schaffen.

Nein, das ist experimentell widerlegt. So lässt sich der Geist von natürlichen Vorgängen abstrahieren und in geistige Rechenmodelle übertragen. Die Materie allerdings nicht. Allenfalls ihr geistiger Aufbau.

Zitat von Annaxim

Und es braucht einen Beobachter um Geist zu erkennen.

Da muss ich dir zustimmen. Aber das ist nichts Besonderes, denn alles was existiert, braucht einen Beobachter, um erkannt zu werden.

#48 von Annaxim , 24.06.2011 15:08

Zitat von Instant Karma
Zitat von Annaxim
Sie it weder Geist, noch benötigt sie Intelligenz oder gar einen Designer um zu entstehen.
Natürlich ist sie Geist, oder kann man Struktur und Ordnung anfassen oder greifen?

Natürlich können wir Strukturen feststellen. Wir können sie sehen oder messen, oder zumindest ihre Wirkung feststellen.

Zitat von Instant Karma
Dann kann es Materie auch nicht ohne einen Besitzer geben.

Warum eigentlich nicht?

Zitat von Instant Karma
So lässt sich der Geist von natürlichen Vorgängen abstrahieren und in geistige Rechenmodelle übertragen.

Auch dazu braucht es Intelligenz.

#49 von Instant Karma , 24.06.2011 15:18

Zitat von Annaxim
Natürlich können wir Strukturen feststellen. Wir können sie sehen oder messen, oder zumindest ihre Wirkung feststellen.

Natürlich lässt sich der Geist feststellen, sonst wäre es auch unnötig, ihn zu bemühen.

Zitat von Annaxim
Warum eigentlich nicht?

Na weil es sich in beiden Fällen um Dinge handelt, die offensichtlich auch ohne einen Besitzer auskommen. Es gibt auch in der Juristerei geistige Strukturen, die patent- und markenrechtlich nicht in das Eigentum einer Person übergehen können. Zum Beispiel geistige Strukturen, wie sie in der Natur vokommen. Zum Beispiel die Form eines Wassertropfens ist nicht schützbar, wohl aber geistig. Oder die Laute, die ein Hahn von sich gibt. Da gab es vor einigen Jahren mal ein spannendes Gerichtsurteil zu.

Zitat von Annaxim
Auch dazu braucht es Intelligenz.

Jedes Experiment erfordert Intelligenz. Auch der qualitative und quantitative Nachweis von Substanzen. Heißt es nun, dass es diese Substanzen nur deswegen gibt, weil eine Intelligenz sie nachweist? Think again.

#50 von RAFA , 24.06.2011 16:38

Zitat von Annaxim
Es kann auch keinen Geist ohne Eigentümer (Schöpfer) geben!

@IK, hör bloß auf! Der Annaxim wird noch zum Kreationisten!

Zitat von IK
Es geht nicht darum wodurch eine Struktur entsteht, sondern um das was sie IST.

Genau! Eine Struktur ist etwas SYSTEMISCHES und nicht etwas Materielles. Sie ist ein Geist, etwas Geistiges.

Eine Struktur ist nicht einmal an die Materie gebunden, denn es gibt auch Strukturen von unmateriellen Dingen, z.B. eine Struktur in der Literatur, eine Struktur im Zeitplan, eine mathematische Struktur (das Einmaleins: etwas völlig Unmaterielles, aber Strukturiertes!), usw.

Darum ist Struktur etwas Geistiges, also ein Geist, ob sie von Gehirnen erdacht wurde oder durch Naturkräfte "von selber" entstand.

Zitat von Annaxim
Es braucht Intelligenz um Geist zu schaffen.

Intelligenz ist definiert als die Fähigkeit zur ERKENNTNIS von Strukturen und Zusammenhang, nicht als die Schaffung der solchen.

Freilich: Meistens kann ein intelligentes Wesen auch Strukturen schaffen, die es vorher erkannt hat, aber grundsätzlich braucht es zur Schaffung von Strukturen KEINE Intelligenz.

Zitat von Annaxim
Natürlich können wir Strukturen feststellen. Wir können sie sehen oder messen, oder zumindest ihre Wirkung feststellen.

Aber es ist nicht das Wesen bzw. das Eigentliche der "Struktur", dass man sie sehen kann.

Beispiel: Hierarchische Strukturen - wo kann man denn die sehen oder messen?

Das Eigentliche von Strukturen - also die Struktur selbst - kann man nur mit Logik/Intelligenz erfassen. Viele Strukturen werden deswegen auch erst einmal von Menschen bildlich dargestellt oder mit materiell-sichtbaren Kennzeichen versehen, damit sie die dümmeren Leute auch sehen und erkennen können.

Allemal: Auch wenn es sichtbare und messbare Strukturen gibt, aber das Wesentliche (das Eigentliche) der Struktur ist auf geistiger Ebene.

#51 von Instant Karma , 24.06.2011 16:53

Zitat von RAFA
Freilich: Meistens kann ein intelligentes Wesen auch Strukturen schaffen, die es vorher erkannt hat, aber grundsätzlich braucht es zur Schaffung von Strukturen KEINE Intelligenz.

Da kam mir gleich ein interessanter Gedanke: Zur Schaffung braucht es zwar keine Intelligenz, aber eine Ausgangsstruktur. So ein Eiskristall setzt sich ja auch aus vielen kleinen Eiskristallen zusammen. Das kleine wird im großen abgebildet. Form follows form, wie die Designer sagen. Das ist eine sehr triviale Form meines Gedankens. Worauf ich hinaus will: Auch intelligentes Schaffen arrangiert bloß bereits vorhandenen Geist. Das 1 x 1 entstand aus der Überlegung, die Addition von gleichen Zahlen zu verkürzen. Man hat also eine Struktur genommen und sie mit dem Geist des Zusammenfassens in einen neuen Geist gewandelt. Das selbe Spiel bei der Evolution der Technik oder Kunst.
Dabei bedient man sich auch durchaus naturgeistigen Dingen. -Die Bionik lebt davon! Hier werden Roboter und allerhand Gerät von natürlichen Lebewesen inspiriert zusammengeschustert. Im eigentlichen Sinne gibt es also gar kein Schaffen und damit ist imo auch die Erklärung erbracht, warum es gar keines Schaffens bedarf für Geist.

#52 von Annaxim , 24.06.2011 17:28

Zitat von Instant Karma
Natürlich lässt sich der Geist feststellen, sonst wäre es auch unnötig, ihn zu bemühen.

Wie denn (in der Natur)?

Zitat von Instant Karma
Es gibt auch in der Juristerei geistige Strukturen, die patent- und markenrechtlich nicht in das Eigentum einer Person übergehen können.

Wir reden über natürliche Strukturen und du führst eine Analogie aus der Juristerei an?
Das ist überhaupt nicht vergleichbar.

Zitat von Instant Karma
Jedes Experiment erfordert Intelligenz. Auch der qualitative und quantitative Nachweis von Substanzen. Heißt es nun, dass es diese Substanzen nur deswegen gibt, weil eine Intelligenz sie nachweist? Think again.

Erst willst Du juristische Strukturen mit natürlichen vergleichen, und plapperst was von der Nicht-Patentierbarkeit von Wassertropfen; etwas was jeder Erstsemester Student schon weiß.

Und jetzt auch noch dieser Unsinn:
Ich bitte dich mir zu erklären wie man Geist nachweist, und du wechselst schnell das Thema und faselst von der Nachweisbarkeit von Substanzen; auch dass weiß jeder NOOB an der Uni.

Mensch IK...
Das ist schon der zweite Kategorienfehler in einem einzigen Beitrag.
Willst Du nicht eine Pause einlegen und dich en wenig von den Strapazen der Diskussion erholen?

#53 von Instant Karma , 24.06.2011 18:08

Zitat von Annaxim
Wie denn (in der Natur)?

Das kommt drauf an, was man konkret beobachtet und auf welcher Ebene die Betrachtung liegt. Das ist bei jedem Geist unterschiedlich. Meine Aufgabe als Informatikstudent ist es -z. B.-, natürliche Algorithmen digital nachzubilden. Dabei muss ich die geistigen Strukturen eines Ablaufes abstrahieren und erfassen, welche turing-kompatibel, also die gleiche geistige Schnittmenge haben, sind. Wenn es diese nicht gäbe, würde ich schon doof aus er Wäsche gucken. Aber bisher habe ich jede Programmieraufgabe meistern können.

Zitat von Annaxim
Wir reden über natürliche Strukturen und du führst eine Analogie aus der Juristerei an?
Das ist überhaupt nicht vergleichbar.

Ach, jetzt auf EINMAL ist es nicht mehr vergleichbar und vorher hieß es "Sag ich doch die ganze Zeit:
Es kann auch keinen Geist ohne Eigentümer geben"

Mensch, entscheide dich doch mal, Annaxim: Du kannst doch in den Definitionen nicht ständig hin und her springen, wie will man denn so diskutieren?

Zitat von Annaxim
Ich bitte dich mir zu erklären wie man Geist nachweist, und du wechselst schnell das Thema und faselst von der Nachweisbarkeit von Substanzen

Aber das erfordert doch Intelligenz Wo ist denn nun in dieser Hinsicht der Unterschied zum Geistigen, hm?

#54 von RAFA , 24.06.2011 20:01

Zitat von IK
Zur Schaffung braucht es zwar keine Intelligenz, aber eine Ausgangsstruktur.

Das stimmt , weil die Kristallisierung basiert ja auf den 104° der beiden H-Atome und das ist ja auch schon eine Mini-Struktur (oder war das die Oberflächenspannung, die mit den 104° zusammen hängt ... oder die Anomalie des Wassers? Scheiße, ist das lang her... )

Dass die beiden H-Atome sich ausgerechnet im Winkel von 104° anordnen, hat bestimmt was mit ihrer eigenen Struktur zu tun . Ja, wirklich, sehr seltsam und überlegenswert...: Was ist die erste/kleinste/mindeste Struktur?

Zitat von IK
fen arrangiert bloß bereits vorhandenen Geist

Da muss ich passen, weil das hieße ja ernsthaft, dass es eine Art Ur-Geist gegeben haben muss, aus dem alles kam, auf dem alles aufbaut, aus dem sich alles entwickelte. Das kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen, weil woher soll denn dieser Geist kommen? Mal irgendwann durch Zufall entstanden? Aufgrund von was? Von Materie oder Energie, bis dato strukturlos?

Zitat von IK
Im eigentlichen Sinne gibt es also gar kein Schaffen un

ja ja und keine echte Kreativität, denn alles ist nur abgeschaut, höchstens neu geordnet, aber die Substanz bleibt immer die alte.

Tja, dann komm ich ja tatsächlich auf so blöde Ideen: 42.
Denn was sonst?

Zitat von Annaxim
Wir reden über natürliche Strukturen und du führst eine Analogie aus der Juristerei an?

Wir reden nicht nur über natürliche, sondern überhaupt über Strukturen in Hinblick darauf, dass sie geistig sind. Das sind natürliche Strukturen genauso wie juristische oder hierarchische oder mathematische.

Zitat von Annaxim
Ich bitte dich mir zu erklären wie man Geist nachweist

allen Ernstes: das geht nur für Betrachter, die die entsprechende Intelligenz und den Sinn dafür haben. Alle anderen werden sich wundern, warum manche Leute ganze 50 € hinlegen für so eine dämliche silberne Plastikscheibe.

#55 von Instant Karma , 24.06.2011 20:51

Zitat von RAFA
Da muss ich passen, weil das hieße ja ernsthaft, dass es eine Art Ur-Geist gegeben haben muss, aus dem alles kam, auf dem alles aufbaut, aus dem sich alles entwickelte.

Aber nur vom Strukturhierarchischen her. Da muss nicht zwingend ein chronologisches Geschehen hinter stecken, das einen Anfang hatte. Aber wenn es nur EINE Wahrheit gibt und EINE Kausalität, dann, denke ich, gibt es auch EINE elementare Struktur, von der jede höhere Struktur logisch vererbt ist. Das kleinstmögliche Seiende.

Zitat von RAFA

Das kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen, weil woher soll denn dieser Geist kommen?

Vielleicht ist es die Natur des Nichts, dass es einfach nicht nichts in ihm geben kann. Denn eine unendliche Leere, die bietet auch viele temporäre, mathematische Tricks:

-1 + 1 = 0

Beide Seiten des Gleichheitszeichens sind identisch. Warum soll es also nicht ein positives und negatives Universum geben, die sich in der unendlich großen Leere zur Null zusammenfinden, die es also im Mittel gar nicht gibt? So wie Teilchen- Antiteilchenpaare, die spontan im Vakuum entstehen. Passiert das am Ereignishorizont eines schwarzen Loches, wird eines dieser virtuellen Teilchen vom Sog des schwarzen Loches abgetrennt, während das andere in den Raum entschwebt. Das ist ein druchaus reales Phänomen: Wo vorher nichts war, sind nun zwei Teilchen entstanden. Nun ist ein Universum natürlich um einiges größer als ein Teilchen. Aber verglichen mit der Unendlichkeit ist das doch wieder unendlich winzig. Also Größe zählt nicht und mathematisch spricht nichts dagegen, also... warum nicht(s)?

#56 von Instant Karma , 25.06.2011 00:27

Nachtrag:

Zitat von IK
Im eigentlichen Sinne gibt es also gar kein Schaffen und damit ist imo auch die Erklärung erbracht, warum es gar keines Schaffens bedarf für Geist.

Sollte lieber heißen: Im eigentlichen Sinne gibt es also kein kreatives Schaffen und damit ist imo auch die Erklärung erbracht, warum es keiner Intelligenz bedarf für die Schaffung von Geist.

Der Satz war mir bissl misslungen, sorry.

#57 von Annaxim , 25.06.2011 05:32

Zitat von Instant Karma
Zitat von Annaxim
Wie denn (in der Natur)?
Das kommt drauf an, was man konkret beobachtet und auf welcher Ebene die Betrachtung liegt.

Wundert mich, dass es nicht darauf ankommt oder in welchem Tierkries sich dein Aszendent befindet....
Ehrlich IK, du faselst um den Brei herum; dabei wollte ich nur wissen mit welchem experimentellen Aufbau man Geist feststellen kann.

Zitat von Instant Karma
Zitat von Annaxim
Wir reden über natürliche Strukturen und du führst eine Analogie aus der Juristerei an?Das ist überhaupt nicht vergleichbar.
Ach, jetzt auf EINMAL ist es nicht mehr vergleichbar

Hättest Du vorhin gesagt, dass du juristische Strukturen vergleichen willst, hätte ich dir gleich gesagt, dass das nicht geht.

Zitat von Instant Karma
Zitat von Annaxim
Ich bitte dich mir zu erklären wie man Geist nachweist, und du wechselst schnell das Thema und faselst von der Nachweisbarkeit von Substanzen

Aber das erfordert doch Intelligenz Wo ist denn nun in dieser Hinsicht der Unterschied zum Geistigen, hm?

Es wundert mich jetzt, dass Du ausgerechnet mich das fragst.
Du bist doch derjenige der die ganze Zeit dieses Blech von der angeblich unabhängigen Existenz von Geist schwurbelst.

#58 von Annaxim , 25.06.2011 05:46

Zitat von RAFA
Dass die beiden H-Atome sich ausgerechnet im Winkel von 104° anordnen, hat bestimmt was mit ihrer eigenen Struktur zu tun . Ja, wirklich, sehr seltsam und überlegenswert...: Was ist die erste/kleinste/mindeste Struktur?

Der Grund, RAFA hat mit Geist rein gar nichts zu tun. sondern mit dem Energieminimum der exakt bei diesem Winkel erreicht wird.

Zitat von RAFA
Zitat von IK
fen arrangiert bloß bereits vorhandenen Geist
Da muss ich passen, weil das hieße ja ernsthaft, dass es eine Art Ur-Geist gegeben haben muss, aus dem alles kam, auf dem alles aufbaut, aus dem sich alles entwickelte.

Dein Ur-Geist... heißt der etwa JAHWE?

Zitat von RAFA
Tja, dann komm ich ja tatsächlich auf so blöde Ideen: 42.
Denn was sonst?

Eben, der Geist von dem Ihr dauernd schwadroniert ist Douglas Adams' 42, was denn sonst...?

Zitat von RAFA
Wir reden nicht nur über natürliche, sondern überhaupt über Strukturen in Hinblick darauf, dass sie geistig sind.

Da irrst Du, Rafa: Du kannst nicht alle Strukturen miteinander behandeln, sie einfach alle in einen Korb stecken, denn sie sind nicht vergleichbar.

#59 von Instant Karma , 26.06.2011 18:10

Zitat von Annaxim
Hättest Du vorhin gesagt, dass du juristische Strukturen vergleichen willst, hätte ich dir gleich gesagt, dass das nicht geht.

DU kannst es nicht. Programmierer z. B. leben aber davon, das Geistige aus Dingen herauszuziehen, denn nur DIE lassen sich ÜBERHAUPT vergleichen.

Zitat von Annaxim
Es wundert mich jetzt, dass Du ausgerechnet mich das fragst.
Du bist doch derjenige der die ganze Zeit dieses Blech von der angeblich unabhängigen Existenz von Geist schwurbelst.

Du hörst uns einfach nicht zu, oder bist nicht intelligent genug, uns zu folgen. Natürlich ist Geist NICHT unabhängig, man kann ihn aber unabhängig betrachten, so wie man auch Atome betrachten kann, die nicht unabhängig sind von ihren Protonen und Elektronen, die sie bilden. Gibt es deswegen Atome nicht? Hallo, jemand da?

Zitat von Annaxim
Der Grund, RAFA hat mit Geist rein gar nichts zu tun. sondern mit dem Energieminimum der exakt bei diesem Winkel erreicht wird.

Ein Energieminimum ist aber schon wieder etwas Geistiges, oder kann man das anfassen?
Zeig doch mal her, so ein Minimum und leg mir das auf den Tisch, sonst glaub ich das nicht!

#60 von Annaxim , 27.06.2011 04:34

Zitat von Instant Karma

Ein Energieminimum ist aber schon wieder etwas Geistiges, oder kann man das anfassen?
Zeig doch mal her, so ein Minimum und leg mir das auf den Tisch, sonst glaub ich das nicht!

Wie blöd ist dass denn?
Man muss etwas nicht auf den Tisch legen können um seine Existenz zu belegen.

Man kann elektromagnetische Strahlung nicht auf den Tisch legen. Gibt es deswegen kein Licht?
Man kann Töne nicht auf den Tisch legen. Gibt es deshalb keine Musik?
Man kann Wind nicht auf den Tisch legen. Gibt es deswegen keine Stürme?

Wenn die Atome eines Wassermoleküls genau diesen Winkel bilden, dann weil sie damit ein lokales Energieminimum erzielen. Dieses Energieminimum ist das (messbare) Ergebnis von Naturgesetzen — so einfach ist das.
Und um es zu erklären benötige ich keinen Geist. Aber ich brauche dazu Intelligenz, und die entsteht durch einen langsamen Prozess der Evolution.

Ich habe sehr wohl verstanden was mit "Geist" gemeint ist.
Nur bin ich der Meinung dass der Begriff im Zusammenhang mit Naturgesetzen überfllüssig und fehl am Platz ist.

E.O.D.

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