RE: Deutschland: Elfjährige von Muslimen brutal vergewaltigt – Täter frei - 3

Rafa...

Wenn ich über Strafen rede und du darauf mit "Strafen machen nur Sinn, wenn blah" antwortest - obwohl du mit "Strafe" was ganz anderes meinst, dann redest DU an mir vorbei.
Ich habe ja gar nichts gegen Entschädigungen, Opferausgleich und was es so alles gibt, um Taten wieder gut zu machen. Das GIBT es ja auch schon. Mit Strafe hat das aber nichts zu tun. Strafe ist, was über diese Wiedergutmachungen HINAUS geht.
Da kann man ja dagegen sein. Aber das Thema ist eh schon komplex genug (anscheinend), als dass man da die Definitionen durcheinander würfeln sollte.

Zitat von RAFA

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Hier wurde gefragt, was "gerecht" ist, das heißt: ein sozialer Ausgleich soll hergestellt werden. Also projiziere ich MICH auf das Opfer und MICH auf den Täter und überlege, wie beide wieder miteinander quitt gemacht werden können.

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Das ist DEINE Vorstellung von Gerechtigkeit. Ein objektives Maß dafür gibt es nicht, weil jeder was anderes darunter versteht. Ich wäre dafür, wenn man dieses scheinheilige Gerechtigkeits-Gewinsel einfach mal sein lässt. Es gibt keine Gerechtigkeit und wer damit argumentiert, will die Leute nur verarschen und eintüten. Das ist ja auch grad das was die Leute so auf die Palme bringt, wenn im "Namen der Gerechtigkeit" ein x-facher Kinderschänder seine Bewährung bekommt, obwohl es dem Gerechtigkeitsempfinden der meisten Leute zuwider läuft. Gerechtigkeit darf also keine Rolle spielen, wenn es ums Strafrecht geht.

Außerdem scheint es mir, dass du den Begriff "Strafe" zu wörtlich nimmst. Es geht nämlich - abgesehen vom Jugendstrafrecht - grad nicht darum, ungezogenen Bengelchen was auf die Finger zu geben. Zumindest in Deutschland geht es in erster Linie um Resozialisierung. Das wiederum finde ICH nicht immer angemessen, weil es meiner Meinung nach viele Leute gibt, die gar nicht resozialisierbar sind. Allein deswegen schon, weil sie nie richtig sozialisiert wurden.
Das betrifft zum Beispiel einige Ausländer, die kulturell einfach viel zu weit entfernt von westeuropäischen Standards sind. Da denke ich, sollte man sie einfach raus schmeißen. Oder am besten gar nicht erst rein lassen, wenn das Risiko gegeben ist, dass sie kulturell inkompatibel sind.

Zitat von RAFA

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weil der Staat und so ein Sums interessiert mich einfach nicht.

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Mich interessiert das aber schon, weil dieser ganze zwischenmenschliche Gefühlsquark so subjektiv und unwissenschaftlich ist, dass sich damit nicht arbeiten lässt. Das wäre sicher das Optimum, wenn man das irgendwie objektivieren könnte. Das geht aber nicht und darum beschäftige ich mich damit auch nicht.

Zitat von RAFA

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Meine Güte, welche Gesetze und Gebote hier oder woanders aufgestellt sind, ist doch nun wirklich nicht von Belang für das, was ich tue.
[...]
SELBSTVERSTÄNDLICH weiß ich als geistig halbwegs begabter Mensch, dass man mich im Iran fürs Ficken umbringt! SELBSTVERSTÄNDLICH gehe ich zum Vögeln deswegen NICHT in den Iran.

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Meinst du nicht, dass sich das ein wenig widerspricht?

Zitat von RAFA

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Auf welchem Grund und Boden die Tat passiert ist, ist ja schon mal komplett wurscht, oder? Ob ich dich jetzt hier umbringe oder in der Türkei, bitte, wo ist da ein Unterschied?

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Die Gesellschaft ist der Unterschied. Und damit die Dinge, die von ihr hin genommen und sanktioniert werden. In der Türkei müsstest du mit der Todesstrafe rechnen.

Zitat von RAFA

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Der Staat und die Gesellschaft sind für mich Dinge wie Löwen und Tiger im Urwald: das gibts halt und ich muss aufpassen, dass ich nicht erwischt werde,

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Bei diesem Halbsatz muss ich dir aber zustimmen! Mir geht es GENAU so. Die einschränkenden Gesetze sind für mich in erster Linie Hindernisse auf dem Parcours des Lebens. Trotzdem interessiere ich mich natürlich dafür, weil sie mich ja betreffen und ich ein politisch denkender Mensch bin. Das heißt nicht, dass ich alle Gesetze toll und nützlich finde. 90% davon sind ganz schöner Murks.

Ich vertrete die Auffassung: So WENIG Gesetze wie möglich. Aber auch: So viel wie nötig.

Zitat von funnyman im Beitrag #22

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Weißt du Demogorgon, mit Dir kann man nur streiten

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Zitat von Instant Karma im Beitrag #24

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Kluge Menschen interessiert nicht, WER etwas sagt, sondern WAS er sagt und WIE er es begründet.

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Zitat von RAFA im Beitrag #10

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Was bleibt denn dann für eine Richtlinie, nach der man bei einer Tat überhaupt noch gehen kann, außer das eigene Gutdünken, was man persönlich für richtig oder falsch hält? (Das entspricht nun zwar der satanischen Mentalität, aber die kann man doch nicht als Grundlage für ein (staatliches) Rechtssystem hernehmen wollen?)

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Zitat von RAFA im Beitrag #10

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SELBSTVERSTÄNDLICH gelten meine Argumente nicht in Hinblick auf einen Staat oder eine Gesellschaft im staatlichen Sinn, sondern einzig und allein auf das (Zwischen)Menschliche, die Gefühle, das Soziale, die Psyche, den Konflikt, usw. - weil der Staat und so ein Sums interessiert mich einfach nicht. Auf keinen Fall fordere ich hiermit irgendwie, nach meinen Maßstäben von Menschlichkeit in diesem Staat die Rechtssprechung umzustellen oder sowas. [/blau]

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Zitat von RAFA im Beitrag #10

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manchmal mein ich, ich diskutier echt mit ein paar Deppen und muss hier echt noch 1+1 erklären, weil manche Leute offensichtlich nicht von selber so weit denken.

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Zitat von RAFA im Beitrag #28

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Was ist jetzt bitte daran "christlich"?

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Zitat von RAFA im Beitrag #28

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Wem will man also einen Vorwurf machen, nur weil er so gehandelt hat, wie seine "Mutter-Moral" es verlangt, noch dazu, wenn die Tat innerhalb der entsprechenden Gesellschaft geschieht? [/blau]

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Zitat von RAFA im Beitrag #28

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Was ist jetzt bitte daran "christlich"?

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Zitat von RAFA im Beitrag #10

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Wem will man also einen Vorwurf machen, nur weil er so gehandelt hat, wie seine "Mutter-Moral" es verlangt, noch dazu, wenn die Tat innerhalb der entsprechenden Gesellschaft geschieht? [/blau]

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Zitat von IK

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obwohl du mit "Strafe" was ganz anderes meinst, dann redest DU an mir vorbei

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Naja, wenn du eine juristische Diskussion halten wolltest, dann halt ich mich natürlich raus. Ich dachte, es geht auch irgendwie um Religion und um die Seele bzw. den Menschen.

Zitat von IK

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über diese Wiedergutmachungen HINAUS geht.

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Genau darum finde ich Strafen ja grundsätzlich verwerflich. Was sollte bei einer Tat NOCH interessant sein außer den sozialen Ausgleich wieder herzustellen? Vielleicht grad noch: weiteren Taten vorzubeugen, also den potenziellen Täter unschädlich zu machen, also ihn wegzusperren. Aber "Strafen" find ich grundsätzlich pervers.

Zitat von IK

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Das ist DEINE Vorstellung von Gerechtigkeit.

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Ist deine eine andere? Wenn ja, welche?

Zitat von IK

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Gerechtigkeit darf also keine Rolle spielen, wenn es ums Strafrecht geht.

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Da geht mir die Hutschnur hoch: bitte was denn dann???

Nee, also da klink ich mich aus.

Zitat von Demo

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Wer findet den Widerspruch?

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Ich nicht. Erklär ihn mir bitte.

Zitat von Demo

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gen sollten, sondern man die individuelle Schuldfähigkeit des armen, armen Kinderschänders berücksichtigen müsse.

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Aber guck doch mal: "Kinderschänder" ist doch ein Begriff aus UNSERER Ethik in dieser Gesellschaft! Dass ein Erwachsener nix mit einem Kind haben soll, das sehen doch nur WIR so. Andere Leute in anderen Ländern und zu anderen Zeiten sehen/sahen das ganz anders, weil sie eine andere Ethik haben/hatten.

In der islamischen Gesellschaft geht eine "ordnungsgemäße Ehe" einfach VOR dem Alter der Braut. So werden die "Täter" erzogen, ABER AUCH DIE "OPFER". Sie sehen sich vermutlich gar nicht als "Opfer", sondern als ordnungsgemäße Ehefrau, was bei denen eine Ehre ist und worauf sie noch stolz sind (!).

Unsereiner kann das nicht nachempfinden, weil wir eine andere Ethik haben, aber dann sollte sich unsereiner auch raushalten, solche Dinge zu beurteilen, find ich.

Es ist natürlich eine krasse Herausforderung, wenn ethisch so verschiedene Gesellschaften auf ein und demselben Raum (Deutschland) leben. Wenn nämlich ein Muslim meint, er müsste nichtmuslimische Menschen (besonders Frauen oder Kinder) nach muslimischer Ethik behandeln, dann hörts auf! Das wär aber vielleicht noch ein extra-Thema...

Zitat von RAFA

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Naja, wenn du eine juristische Diskussion halten wolltest, dann halt ich mich natürlich raus. Ich dachte, es geht auch irgendwie um Religion und um die Seele bzw. den Menschen.

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Darüber können wir gerne reden. Aber die beiden Betrachtungen müssen wir auch strikt trennen. Es ist ja nicht so, dass ich deinen Blickwinkel prinzipiell ablehne, denn auch ich habe einen sehr abwehrenden Blick auf Strafen, wenn ich meine Ego-Sicht wähle.
Dann sind sie bestenfalls hinnehmbar, wenn sie meinen Absichten nicht in die Quere kommen. Aber ganz sicher nichts Positives oder Nützliches. Das muss man dann aber weiter von RECHTEN trennen, also Gesetze, die mir nutzen und auf die ich mich berufen kann.
Das sind sozusagen die Früchte und Beeren in deinem Urwald. So kann man dann vielleicht sogar eine Brücke schlagen, zwischen den beiden Paradigmen.

Zitat von RAFA

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Genau darum finde ich Strafen ja grundsätzlich verwerflich. Was sollte bei einer Tat NOCH interessant sein außer den sozialen Ausgleich wieder herzustellen? Vielleicht grad noch: weiteren Taten vorzubeugen, also den potenziellen Täter unschädlich zu machen, also ihn wegzusperren. Aber "Strafen" find ich grundsätzlich pervers.

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Dann lege den Resozialisierungsgedanken zugrunde: Wäre es nicht weit weniger pervers, einen Gefangenen wieder frei lassen zu können, weil er keine Bedrohung mehr darstellt?
Strafe aus Rache mag da schon eher pervers sein. In dieser Hinsicht muss ich mich aber als schuldig bekennen, weil ich es natürlich und legitim finde, Rache zu üben. Es ist ein Bedürfnis wie jedes andere auch und führt zu schweren Störungen wenn man es gewaltsam unterdrückt. Das hat aber mit dem Staat nichts zu tun. Der ist da anderer Ansicht als ich. Ich muss ebenfalls einräumen, dass der Rache-Aspekt einen faden Beigeschmack bei mir hinterlässt. Also festgemauert bin ich da sicher nicht. Nur finde ich es eben auch berechtigt, diesen Wunsch zu haben und finde auch, dass der Staat dem irgendwie Rechnung tragen sollte. Das Gewicht sollte darauf aber weniger liegen als auf der Resozialisierung.

Auf der anderen Seite geht es auch um eine Lenkungswirkung. Man wird ja nämlich nicht bei jeder Straftat erwischt. Wenn das Schlimmste, was ein Straftäter zu befürchten hat, die Wiedergutmachung ist, dann ist Kriminalität ein sehr lohnendes Geschäft.
Schlimmstenfalls muss ich das Gestohlene wieder zurück geben, aber weil ich nur jedes 10. Mal ertappt werde, kann ich 's mir ja leisten...

Zitat von RAFA

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Ist deine eine andere? Wenn ja, welche?

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Ich finde, gerecht wäre es, wenn ein Täter GENAU so leiden müsste wie sein Opfer. Gerechtigkeit hat für mich strafrechtlich gesehen daher keine vernünftige Bedeutung.
Wie will man Gerechtigkeit erfahren, für den Tod der eigenen Kinder oder Eltern?

Anders bei zivilrechtlichen Angelegenheiten, wenn es um finanziellen Schadensersatz bei Sachschäden geht. Da lässt sich die Gerechtigkeit ja ganz objektiv feststellen, durch den entsprechenden Geldbetrag.

Zitat von RAFA

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Da geht mir die Hutschnur hoch: bitte was denn dann???

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Die Vernunft. Gesetze werden ja von der Gesellschaft erlassen, in ihrem Interesse. Also sollten sie so beschaffen sein, dass sie der Gesellschaft möglichst viel nutzen. Eine Gesellschaft funktioniert aber auch nur gut, wenn es auch den Individuen gut geht. Die Gesetze sollten also im Dienst der Menschen stehen auf die sie angewendet werden.

Genau da stimmt bei uns nicht, unsere Gesetzte schützen ehr Jeden Parasiten. Ich wünsche mir ehrlich gesagt die brutalität unserer Vorfahren zurück wo man dem der sich vergangen hat, richtig blutig den Arsch aufreißt, Wo der Herrscht der auch wirklich stark ist. Dort würde sich Jeder mindestens 3 mal überlegen was er tut. Ich will Blut für Blut, das ist pure Rache ohne dummes Moralgeschwätz, wir sollten auf unseren Naturrecht pochen und Jeden gnadenlos fertig machen. der uns schaden will. Ehrlich gesagt solche Bussarde würde ich grausam töten und öffentlich verrotten lassen als Warnung jeden Moslem oder Sonst wem der uns auf die "Eier" geht. Mir geht es ehr darum das hier nicht Jedes dahergelaufene Völkchen macht was es will und das gerade wegen unserer verblödeten Kuscheljustiz. Es gab Zeiten da stellten wir keine Fragen nach Religion oder Hautfarbe, da bekam jeder was er verdient. Wer bei uns Gast ist sollte die blanke Furcht im Hinterkopf haben, wenn er nur daran denkt sich an Irgendwas zu vergehen. tut mir leid wen man mich manchmal wegen Vernunft ausversehen als "Gutmenschen" sieht. In einer Gesellschaft in der wir nicht Jede dahergelaufene Kakerlake durchfluten, ginge es auch Mir besser, ums kurz zu machen, das ist purer EGOISMUS. Wenn wir all los sind die uns schaden, brauche wir kein Geheuchelte Nächstenliebe mehr, weil wir unser Gutmenschenprobleme praktisch "ausgelöscht" haben. Ich schreibe das weil mein erster Beitrag wohl wieder zu "GUT" klang. Das Vorwärtskommen der Gruppe interessiert mich nur, wenn ich im selben Rudel, mir auch genug Fleisch aus der Beute reißen kann, aber in unsere Gutmenschengesellschaft verkommt Jeder zum Aasfresser. Unfähigkeit und Dummheit wird gerade zu gefördert. Wir brauchen wieder ein Zeitalter der Wölfe, wo Schafe zerrissen werden, anstatt sich zu unfähigen Herren aufzuschwingen. Wir leiden nur manchen Scheiß weil wir zu gutmütig sind. Es ist die verdrängte Wahrheit, dass wir Raubtiere sind, alles was anders ist, unser Lebensraum ist aus Beton und wir sollten Jeden fertig machen der in unser Revier eindringt. Aber wir lassen uns eintrichtern das wir domestiziertes Vieh sind.

Zitat von IK

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Dann lege den Resozialisierungsgedanken zugrunde: Wäre es nicht weit weniger pervers, einen Gefangenen wieder frei lassen zu können, weil er keine Bedrohung mehr darstellt?

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Nein, weil das ist ja voll big-brother-mäßig: nur Einheitsköpfe dürfen frei rumlaufen, die anderen werden eingesperrt bis sie auch zum Einheitskopf geworden sind.
Scheußlich.

Zitat von IK

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d legitim finde, Rache zu üben.

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ja, wenn ICH das persönlich tue, weil ich meine innere Mitte sonst nicht wieder finde! Aber dass der Täter durch Dritte ins Gefängnis gebracht wird und dort vielleicht von Vierten ein bisschen in den Arsch gefickt wird (oder auch nicht), wär für mich ein schwacher Trost, weil nämlich weder Opfer noch Täter in dieser zeitlich völlig verzögerten und anonymen Exekutive noch einen Zusammenhang zur Tat sehen können. Um eine Folge noch mit der Tat in Verbindung bringen zu können, braucht die Psyche eine gewissen zeitlichen Zusammenhang, der bei unserem Rechtssystem bei weitem nicht hinhaut.

Zitat von IK

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dass der Rache-Aspekt einen faden Beigeschmack bei mir hinterlässt.

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Bei mir auch, weil wenn ich es nötig habe, Rache zu üben, dann war ich der Schwache und der Loser, der heimtückisch zurückschlagen muss, weil ers offen nicht geschafft hat.

Zitat von IK

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auch, dass der Staat dem irgendwie Rechnung tragen sollte

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Genau DAS finde ich NICHT, weil der nimmt MIR meine Rache WEG! Wenn jemand an dem Täter Hand anlegen darf, dann ist das das Opfer, find ich. MIR bringt es jedenfalls nichts, wenn DU mir eine ballerst und der Staat oder sonst wer DIR dann wieder eine ballert. Da bin ich ja dann bloß noch der Depp

Zitat von IK

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Wenn das Schlimmste, was ein Straftäter zu befürchten hat, die Wiedergutmachung ist, dann ist Kriminalität ein sehr lohnendes Geschäft.

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Das Thema haben wir hier schon öfters diskutiert und ich bin nach wie vor der Meinung, dass Täter nicht abgeschreckt werden. Sonst dürfts ja gerade in den islamischen Ländern bei den super-drastischen Strafen gar keine Verbrechen mehr geben.

Zitat von IK

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Gerechtigkeit hat für mich strafrechtlich gesehen daher keine vernünftige Bedeutung.

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und drum interessiert mich das Strafrecht nicht, weil ich es für sinnfrei halte.

P.S.: natürlich interessiert es mich insofern, dass man sich davor hüten muss und seine Dinger halt so drehen muss, dass man nicht belangt werden kann, aber mehr nicht.

Zitat von RAFA

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Nein, weil das ist ja voll big-brother-mäßig: nur Einheitsköpfe dürfen frei rumlaufen, die anderen werden eingesperrt bis sie auch zum Einheitskopf geworden sind.
Scheußlich.

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Es ist doch viel scheußlicher, aus Prophylaxe jemanden weg gesperrt zu halten, der überhaupt keine Bedrohung mehr darstellt. Das ist doch alles andere als rational.

Zitat von RAFA

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wär für mich ein schwacher Trost, weil nämlich weder Opfer noch Täter in dieser zeitlich völlig verzögerten und anonymen Exekutive noch einen Zusammenhang zur Tat sehen können. Um eine Folge noch mit der Tat in Verbindung bringen zu können, braucht die Psyche eine gewissen zeitlichen Zusammenhang, der bei unserem Rechtssystem bei weitem nicht hinhaut.

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Das stimmt. Das ist ein echtes Problem. Ich denk' aber, das ist weniger eine prinzipielle Frage des Systems, sondern eine der Umsetzung.

Zitat von RAFA

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Bei mir auch, weil wenn ich es nötig habe, Rache zu üben, dann war ich der Schwache und der Loser, der heimtückisch zurückschlagen muss, weil ers offen nicht geschafft hat.

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Das kommt ja ganz auf den Fall an. Wenn jemand deine Eltern tötet, die 200 km weit weg wohnen, dann siehst du dich doch nicht als Loser? Aber die Rachegedanken hat man trotzdem.

Zitat von RAFA

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MIR bringt es jedenfalls nichts, wenn DU mir eine ballerst und der Staat oder sonst wer DIR dann wieder eine ballert. Da bin ich ja dann bloß noch der Depp

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Naja, sie machen es ja stellvertretend, weil man die Anzeige in die Wege geleitet hat. Das finde ich jetzt nicht so schlimm. Hat dir nicht auch der Rechtsweg gereicht, um Salih zu zeigen, dass du stärker bist als er? (Oder so)
Für mich ist das ein sehr mächtiges Werkzeug, das ich nicht wegen moralischer Scheuklappen ignorieren will.

Zitat von RAFA

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Das Thema haben wir hier schon öfters diskutiert und ich bin nach wie vor der Meinung, dass Täter nicht abgeschreckt werden.

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Nicht alle Täter. Viele denken aber durchaus wirtschaftlich.

Zitat von RAFA

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und drum interessiert mich das Strafrecht nicht, weil ich es für sinnfrei halte.

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Das finde ich sehr kurz gedacht, weil nahezu alle technischen Errungenschaften völlig unmöglich sind, ohne normative Bestimmungen. Es würde niemand mehr einen aufwendigen Film drehen oder komplizierte Maschinen und Medikamente entwerfen, wenn das geistige Eigentum nicht geschützt wäre. Natürlich gäbe es noch eine handvoll Nerds, die sich hobbymäßig damit beschäftigen. Aber naja...

Zitat von IK

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Naja, sie machen es ja stellvertretend, weil man d

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Ich WILL aber nicht stellvertreten werden. Ich bin nämlich SELBER da! ICH bin geschädigt worden, dann will auch ICH zurückschlagen - und mir das nicht auch noch (vom Staat) stehlen lassen.

Zitat von IK

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Hat dir nicht auch der Rechtsweg gereicht, um Salih zu zeigen, dass du stärker bist als er? (Oder so)

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Ja, weil Salih noch ein bisschen mehr als nur 200 km entfernt ist .

Außerdem hat mich das mit Salih nicht wirklich berührt. Für mich war das nur ein Späßchen.

Aber wenn nun etwas passiert, was mich wirklich verletzt, was mir wirklich wichtig ist und was mir etwas bedeutet und mein Anliegen wird mir dann (vom Staat) aus den Händen genommen und "sachlich" und einheitsbreimäßig abgeurteilt, ohne dass Rücksicht drauf genommen wird, wie schwer für mich der Schaden ist, dann komm ich damit NICHT zurecht. Dieses unmenschliche und rücksichtslose Justizsystem, das wirklich bloß Euros zählt und nicht die individuelle Situation ist für mich ein Unding! Wenn z.B. einer unschuldig eingebuchtet wurde, dann bekommt er zwar eine Entschädigung von x Euro am Tag, aber in der Zwischenzeit ist seine Ehe kaputt, er hat seinen Job verloren, sein Ansehen, keiner traut ihm mehr, und und und ... und gerade diese so maßlos wichtigen Sachen werden in der Justiz eben einfach übergangen, ignoriert. Echt, ich finde nichts Grausameres als wenn der Mensch in seiner Persönlichkeit und Individualität ignoriert wird.

Drum bin ich auch ein bisschen empfindlich bei dem Thema.

Zitat von RAFA

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Ich WILL aber nicht stellvertreten werden. Ich bin nämlich SELBER da! ICH bin geschädigt worden, dann will auch ICH zurückschlagen

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Versteh' mich nicht falsch: Das würde ich AUCH gerne tun! (wer würde das nicht?)
Nur ist das realistisch betrachtet ja ziemlicher Unsinn, weil dann die Lynchjustiz ausbrechen würde. Und nun erzähl' mir bitte nicht, dass das nur Panikmache und Horrorträumereien seien. Der Mensch IST leider so.
Auch hier im vermeintlich aufgeklärten Deutschland! -> http://www.welt.de/vermischtes/article10...n-tothauen.html

Zitat von RAFA

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Wenn z.B. einer unschuldig eingebuchtet wurde, dann bekommt er zwar eine Entschädigung von x Euro am Tag, aber in der Zwischenzeit ist seine Ehe kaputt, er hat seinen Job verloren, sein Ansehen, keiner traut ihm mehr, und und und ... und gerade diese so maßlos wichtigen Sachen werden in der Justiz eben einfach übergangen, ignoriert.

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Das stimmt.

Zitat von RAFA

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Echt, ich finde nichts Grausameres als wenn der Mensch in seiner Persönlichkeit und Individualität ignoriert wird.

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Das finde ich auch. Nur sehe ich meine Individualität auch im Gesamtkontext und da stelle ich fest, dass Gesetze mir mehr ermöglichen (Videospiele(!), sichere Nahrungsmittel, geschütztes Konto etc.), als mir durch sie genommen wird.

Dem Typen sollten die Eier abgeschnitten werden.