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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#16 von TheWhistler ( gelöscht ) , 24.04.2014 21:36

Also, ein Romantiker bist du wohl nicht gerade... Denk mal an das berühmte Heisenberg-Zitat... das mit dem Kelch der Naturwiissenschaft und wer auf dem Grund des Kelchs wartet...

Wer sich selbst keinen Raum für Spekulationen und Glauben lässt, der bewegt sich auf dem schmalen Pfad zwischen Hoffnungslosigkeit und Fatalismus. Ich selbst betrachte eine Instanz wie Gott als real gegeben, und ich will nicht gerade behaupten, dass mir dies das Leben leichter macht. Aber es hilft mir bezüglich dessen, was danach kommt. Auch wenn Steven Hawking meint, es gäbe keinen Friedhof für tote Computer...


"There are three kinds of poor. The Lord's poor, the devil's poor, and the poor devils." JS

TheWhistler
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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#17 von Instant Karma , 26.04.2014 20:47

Oh doch, ich bin sehr romantisch! Ich lasse halt nur nicht zu, dass die Romantik meine Vernunft besudelt. Wenn andere Leute das tun, ist das sicher IHRE Sache. Aber sie können dann nicht noch erwarten, dass ich sie für voll nehme.

 
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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#18 von wana-gi-owachi ( gelöscht ) , 26.04.2014 21:05

Zitat von Instant Karma im Beitrag #17
Oh doch, ich bin sehr romantisch! Ich lasse halt nur nicht zu, dass die Romantik meine Vernunft besudelt. Wenn andere Leute das tun, ist das sicher IHRE Sache. Aber sie können dann nicht noch erwarten, dass ich sie für voll nehme.


Was ist Vernunft? Althergebrachtes Denken in kausalen Schienen? Du beanspruchst, dass wissenschaftliche Empirik und deine Definition von Vernunft das Nonplusultra ist? Ich bin nicht gerade der schlechteste Schachspieler, und ich habe vor (langer) Zeit sogar einmal den hamburger Jugendmeister in einer entscheidenden Partie besiegt. Weil ich die Mathematik beherrschte? nein. Weil ich taktisch und planerisch vorging? Vielleicht. aber es war die Intuition, und meine zu jener Zeit noch intakte Intelligenz ... . Er selbst hatte mit dem Verlust der Partie nicht gerechnet. Und als wir uns später einmal in der Kneipe trafen, und beim Bier es auf die Frage kam, wie er denn die Situation auf dem Schachbrett sieht oder erkennt, sagte er, dass er für die Situation eine Art räumliche Warnehmung hat, die über die angelernten empirischen Schachstrategien hinausgehen.

Du nimmst Dinge nicht oder Aussagen nicht für voll, die nicht in dein schematisiertes Bild passen. Wir stehen heute vor einem großen Umbruch, vielleicht kann man dies als New Age - Denken umschreiben. Halte nur fest an deiner "Vernunft", und schließe Empathie und unbewusste Kognition aus, und ignoriere die potentiellen Fähigkeiten der linken Gehirnhälfte, und deinesgleichen wird uns in die Steinzeit zurückführen, weil deine mechanistische Denkweise zu einer falschen Glaubensauffassung und der Ausbeutung und Zerstörung dieses Planeten führt.

Im Prinzip argumentierst du wie ein Katholik: die Dinge sind so, wie sie sind, und das ist gut so. Es gibt keine Telepatie, es gibt keine Präkognition, es gibt keine morphischen Felder, und das Universum ist aus einem Urknall heraus entstanden. War es wirklich so? Ist dieser "Big Bang" lokalisierbar? Nein. Zum Zeitpunkt der Zugrundelegung dieses Konzeptes existierten weder Zeit noch Raum. Somit ist der Big Bang ein rein theoretisches Konzept (eben ein Konzept, und das ist immer theoretisch). Aber, oh Wunder, die katholische Kirche hat sich dem sogar angeschlossen. Warum? Weil sie darin eine Chance sehen, ihre irrige Glaubenslehre zu untermauern. Jaaa! Der große Urknall! Das war Gott, der Schöpfer! Wo sie doch immer die Naturwissenschaft verdammt haben, Häretiker und "Hexen" massenweise ermordet haben, aber plötzlich passt ihnen dies in ihre Glaubensirrlehre.

Die Wahrheit hingegen ist so groß, dass wir bisher nur ein Fragment von ihr wahrgenommen haben.; das ist zwar nicht schlecht, aber wir wollen doch nicht auf Fragmenten unsere Sicht der Dinge aufbauen, oder? Wie wollen wir denn neue Technologien entwickeln, einen Quantensprung unseres Denkens erreichen, wenn wir nur in althergebrachten Mustern agieren? Das Universum und die Wirklichkeit sind vielleicht so verrückt, dass nur Verrückte selbst es vielleicht begreifen können. Ansonsten bleibt nur eine Rakete mit Verbrennungsantrieb, mit der man den Mond erreicht hat und vielleicht sogar den Mars erreichen wird. Das war's dann. Mehr ist dann nicht drin. -gääähn-


wana-gi-owachi
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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#19 von Instant Karma , 26.04.2014 23:31

Zitat von wana-gi-owachi
Du beanspruchst, dass wissenschaftliche Empirik und deine Definition von Vernunft das Nonplusultra ist?



Bis man mir nichts Überlegeneres zeigt, gehe ich davon aus, ja. Durch dusslige Gottglauberei fallen jedenfalls keine PCs oder Waschmaschinen vom Himmel.

Zitat von wana-gi-owachi
Du nimmst Dinge nicht oder Aussagen nicht für voll, die nicht in dein schematisiertes Bild passen.



Nein, sondern weil dieses Schema sich bis zum Erbrechen bewährt hat und ich nach dem 10.000 dussligen Gegenvorschlag vorsichtig geworden bin.

Zitat von wana-gi-owachi
Halte nur fest an deiner "Vernunft", und schließe Empathie und unbewusste Kognition aus



Das tue ich doch überhaupt nicht. Meine Anschauung auf diese Dinge ist nur eine andere: Nämlich um Logik und Rationalität bemüht, damit ich verstehe und nachvollziehe, und nicht bloß staune und mich wundere, wie die Deppen es tun.

Zitat von wana-gi-owachi
und deinesgleichen wird uns in die Steinzeit zurückführen, weil deine mechanistische Denkweise zu einer falschen Glaubensauffassung und der Ausbeutung und Zerstörung dieses Planeten führt.



Wir werden diesen Planeten weder zerstören, noch ausbeuten. Der Planet verliert nicht an Masse, nur weil wir seine fossilen Brennstoffe verheizen. Schlimmstenfalls zerstören wir uns selbst. Das wird den Planeten aber nicht jucken.
Das Problem sind aber nicht die Naturwissenschaftler, sondern ihre Gegner, die die Wissenschaft ignorieren, den Klimawandel leugnen und eine Energiewende für unnötig erachten, weil ihr Gott schon korrigierend eingreifen würde, oder ihnen vor lauter Gier der Sabber läuft.

Wenn wir die Mechaniken, die Schaden anrichten, in den Griff kriegen wollen, dann kommen wir nicht umhin, sie "mechanistisch" zu verstehen.

Zitat von wana-gi-owachi
Im Prinzip argumentierst du wie ein Katholik: die Dinge sind so, wie sie sind, und das ist gut so.



Der Katholik denkt, dass die Dinge so sind, weil er WILL, dass sie so sind. Ich erkenne auch Dinge an, die so sind, wie ich sie garantiert NICHT haben will. Ich denke schon, dass das ein sehr wesentlicher Unterschied ist.
Für mich ist ausschlaggebend, was sich bewährt und nachweisbar zielführend ist. Da ich selbst forschend tätig bin, kenne ich mich da vielleicht auch etwas besser mit aus, welche Methoden hilfreich sind und welche weniger.

Zitat von wana-gi-owachi
Die Wahrheit hingegen ist so groß, dass wir bisher nur ein Fragment von ihr wahrgenommen haben.; das ist zwar nicht schlecht, aber wir wollen doch nicht auf Fragmenten unsere Sicht der Dinge aufbauen, oder?



Ich baue meine Sicht lieber auf Fragmenten auf, die ich überprüfen und nachvollziehen kann, als auf komplettem Schwachsinn.

Zitat von wana-gi-owachi
Das Universum und die Wirklichkeit sind vielleicht so verrückt, dass nur Verrückte selbst es vielleicht begreifen können. Ansonsten bleibt nur eine Rakete mit Verbrennungsantrieb, mit der man den Mond erreicht hat und vielleicht sogar den Mars erreichen wird. Das war's dann. Mehr ist dann nicht drin.



Wieso war 's das dann? Können Verrückte jetzt auch schon in die Zukunft sehen?


 
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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#20 von wana-gi-owachi ( gelöscht ) , 27.04.2014 04:48

Zitat
Wieso war 's das dann? Können Verrückte jetzt auch schon in die Zukunft sehen?



Gibt es etwa einen Verrückten, der das nicht kann...?

Aber ich gebe dir Recht, dass Pseudowissenschaften nicht viel weiterhelfen, wenn es um interstellare Raumfahrt geht. Ich meinte auch vielmehr andere Bereiche. Und mitunter wird etwas schnell als Pseudowissenschaft verrufen, obwohl es völlig neue Sichtweisen eröffnet. Nehmen wir z.B. die Neuropsychologie: ein noch junger Wissenschaftszweig, der nicht so sehr auf empirische und experimentell nachweisbare Annahmen aufbaut... oder David Eagleman mit seinen Thesen bezüglich des "freien" Willens usw.

Und was Gott anbelangt: ich glaube auch nicht, dass es Computer vom Himmel regnen kann, und ich glaube auch nicht an Wunder. Und was ist Gott überhaupt? Eine Person, eine Vielheit, eine uns unverständliche Intelligenz? Die Indianer, zumindest einige von ihnen, sprechen vom "Great Spirit". Ich denke, dies kommt der Sache ziemlich nahe. Aber wenn man Gott vollends nicht in Betracht ziehen will, erübrigt sich für denjenigen natürlich auch die Suche nach ihm...


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I would not live forever, because we should not live forever, because if we were supposed to live forever, then we would live forever, but we cannot live forever, which is why I would not live forever.
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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#21 von Instant Karma , 27.04.2014 11:31

Zitat von wana-gi-owachi
Und mitunter wird etwas schnell als Pseudowissenschaft verrufen, obwohl es völlig neue Sichtweisen eröffnet.



Es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, "Sichtweisen" zu liefern und für die Befriedigung unserer philosophischen und spirituellen Bedürfnisse zu sorgen.
Die Wissenschaft ist dazu da, Zusammenhänge zu beschreiben, mit denen sich im Optimalfall Vorhersagen machen lassen. Eine Pseudowissenschaft erkennt man daran, dass sie dies eben NICHT leistet.

Zitat von wana-gi-owachi
oder David Eagleman mit seinen Thesen bezüglich des "freien" Willens usw.



Ich halte den freien Willen für großen Quatsch. Wir haben aber schon mehrere Threads, in denen wir das Thema ausdiskutiert haben. An dieser Stelle - im Kreation / Evolution Forum - werde ich nicht weiter darauf eingehen.

Zitat von waa-gl-owachi
Aber wenn man Gott vollends nicht in Betracht ziehen will, erübrigt sich für denjenigen natürlich auch die Suche nach ihm...



Ich habe ihn längst gefunden und kann ihn auch erklären. Allerdings wird dir die Erklärung vermutlich nicht gefallen, weil sie nicht mystisch, romantisch und abgehoben genug ist. Ich betrachte Götter als psychische Phänomene.


 
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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#22 von wana-gi-owachi ( gelöscht ) , 27.04.2014 13:03

Zitat
Ich halte den freien Willen für großen Quatsch. Wir haben aber schon mehrere Threads, in denen wir das Thema ausdiskutiert haben. An dieser Stelle - im Kreation / Evolution Forum - werde ich nicht weiter darauf eingehen.



Hier decken sich unsere Ansichten scheinbar. Das Ergebnis unserer Willensbildung beruht wahrscheinlich auf den Widerstreit konkurrierender neuronaler Systeme. aber gut, ich akzeptiere, dass du jetzt nicht mehr weiter darauf eingehen möchtest. Übrigens hat mir ein mormonischer Priestertumsträger auf diesen Vorhalt hin einmal geantwortet, dass es aber unsere eigenen neuronalen Prozesse sind, und man unter diesem Aspekt doch wiederum von einem freien Willen sprechen kann. Naja, es ist eben die Frage, wie man "Freiheit" eigentlich definieren will...

Zitat
Ich habe ihn längst gefunden und kann ihn auch erklären. Allerdings wird dir die Erklärung vermutlich nicht gefallen, weil sie nicht mystisch, romantisch und abgehoben genug ist. Ich betrachte Götter als psychische Phänomene.



Glückwunsch! Dann bist du mir ja meilenweit voraus. ... Aber wer will denn behaupten, dass die menschliche Psyche nicht in der Lage sei, Konzepte entstehen zu lassen, die einer höheren Realität deskriptiv nahekommen und lediglich in der sich uns offenbarenden oder messbaren (Unter-) Realität nicht nachweisbar oder erklärbar oder postulierbar sind...?


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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#23 von Instant Karma , 27.04.2014 18:30

Zitat von wana-gi-owachi
Das Ergebnis unserer Willensbildung beruht wahrscheinlich auf den Widerstreit konkurrierender neuronaler Systeme.



Genau SO sehe ich das auch, ja.

Zitat von wana-gi-owachi
Aber wer will denn behaupten, dass die menschliche Psyche nicht in der Lage sei, Konzepte entstehen zu lassen, die einer höheren Realität deskriptiv nahekommen und lediglich in der sich uns offenbarenden oder messbaren (Unter-) Realität nicht nachweisbar oder erklärbar oder postulierbar sind...?



Aber wer will denn behaupten, dass es nicht vielleicht den Osterhasen gibt? Nur weil man etwas nicht zu 100% ausschließen kann - was auf wirklich alles zutrifft - halte ich es nicht automatisch auch für akzeptabel.

 
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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#24 von wana-gi-owachi ( gelöscht ) , 27.04.2014 19:11

Zitat von Instant Karma im Beitrag #23

Zitat von wana-gi-owachi
Das Ergebnis unserer Willensbildung beruht wahrscheinlich auf den Widerstreit konkurrierender neuronaler Systeme.


Genau SO sehe ich das auch, ja.

Zitat von wana-gi-owachi
Aber wer will denn behaupten, dass die menschliche Psyche nicht in der Lage sei, Konzepte entstehen zu lassen, die einer höheren Realität deskriptiv nahekommen und lediglich in der sich uns offenbarenden oder messbaren (Unter-) Realität nicht nachweisbar oder erklärbar oder postulierbar sind...?



Aber wer will denn behaupten, dass es nicht vielleicht den Osterhasen gibt? Nur weil man etwas nicht zu 100% ausschließen kann - was auf wirklich alles zutrifft - halte ich es nicht automatisch auch für akzeptabel.




Wer redet vom Osterhasen? Das ist ja ein nahezu idiotisches Extrem. Es geht aber nicht um rein idiotische Extreme oder Konzepte. Vielleicht solltest du dir die Mühe einer etwas weitergehenderen Differenzierung machen...? Übrigens ist die Bandbreite zwischen 100 und 1 sowie darüber hinaus ziemlich groß... also man könnte z.B. etwas auch nur zu etwa einem Prozent ausschließen, was die Unbeweisbarkeit der scheinbaren oder unterstellten Unrichtigkeit (des Konzepts) drastisch erhöht...


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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#25 von Instant Karma , 27.04.2014 22:05

Zitat von wana-gi-owachi
Wer redet vom Osterhasen? Das ist ja ein nahezu idiotisches Extrem.



Das ist all das, was mir bisher als Götterhypothese vorgestellt wurde, auch.

Zitat von wana-gi-owachi
Vielleicht solltest du dir die Mühe einer etwas weitergehenderen Differenzierung machen...?



Ich differenziere nach Glaubwürdigkeit. Und da nehmen sich die genannten Beispiele nix.

Zitat von wana-gi-owachi
Übrigens ist die Bandbreite zwischen 100 und 1 sowie darüber hinaus ziemlich groß... also man könnte z.B. etwas auch nur zu etwa einem Prozent ausschließen, was die Unbeweisbarkeit der scheinbaren oder unterstellten Unrichtigkeit (des Konzepts) drastisch erhöht...



Den Satz verstehe ich nicht.


 
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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#26 von wana-gi-owachi ( gelöscht ) , 28.04.2014 09:08

Zitat
Aber wer will denn behaupten, dass es nicht vielleicht den Osterhasen gibt? Nur weil man etwas nicht zu 100% ausschließen kann - was auf wirklich alles zutrifft - halte ich es nicht automatisch auch für akzeptabel.



Zitat
Zitat von wana-gi-owachiÜbrigens ist die Bandbreite zwischen 100 und 1 sowie darüber hinaus ziemlich groß... also man könnte z.B. etwas auch nur zu etwa einem Prozent ausschließen, was die Unbeweisbarkeit der scheinbaren oder unterstellten Unrichtigkeit (des Konzepts) drastisch erhöht...

Den Satz verstehe ich nicht.



Damit habe ich an deine vorangegangene Aussage angeknüpft. Man muss etwas ja nicht gleich zu vielleicht 99% ausschließen (was "etwas nicht zu 100% auszuschließen ziemlich nahe kommt"), sondern vielleicht nur zu angenommenen 10%. Somit wäre die hypothetische Unbeweisbarkeit der Unrichtigkeit der Sache oder des Konzepts wesentlich oder drastisch höher, als wenn man die Sache zu 99% ausschließen wollte.

Ich habe hier spaßeshalber die Formulierung in die Negation gebracht, aber die Aussage ist: man kann etwas zu annähernd 100% ausschließen, oder vielleicht sogar nur zu 10% oder vielleicht nur 1%. Was die Existenz Gottes anbelangt, so steht es dir frei, zu wieviel Prozent du seine Existenz ausschließt. In jedem Falle ist die von dir gewählte Ausschließungswahrscheinlichkeit rein willkürlich gewählt und in ihrer Aussagekraft gleich null.

Das mag alles etwas sophistisch klingen, und ist es vielleicht auch, aber dann frage ich dich, woher die christlichen Märtyrer im alten Rom und zu allen Zeiten ihre Uberzeugung und ihren Glauben nahmen, und dafür in den Tod gingen, und weshalb Jesus Christus im Vertrauen auf seinen himmlischen Vater alle Sünden dieser Welt auf sich nahm und bereit war, dafür am Kreuz zu sterben. Das frage ich dich.


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zuletzt bearbeitet 28.04.2014 09:10 | Top

RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#27 von Instant Karma , 28.04.2014 14:08

Zitat von wana-gi-owachi
Damit habe ich an deine vorangegangene Aussage angeknüpft. Man muss etwas ja nicht gleich zu vielleicht 99% ausschließen (was "etwas nicht zu 100% auszuschließen ziemlich nahe kommt"), sondern vielleicht nur zu angenommenen 10%.



Das wäre willkürlich, aber nicht logisch.

Zitat von wana-gi-owachi
Somit wäre die hypothetische Unbeweisbarkeit der Unrichtigkeit der Sache oder des Konzepts wesentlich oder drastisch höher, als wenn man die Sache zu 99% ausschließen wollte.



In der Wissenschaft gilt eine Theorie aus gutem Grund nur dann als ernst zu nehmen, wenn sie eine Möglichkeit zur Falsifikation beschreibt. So würden Einsteins Theorien sofort in sich zusammen fallen, wenn man messen würde, dass sich Lichtstrahlen schneller als (ca.) 300.000 km / s bewegen. Wie will man aber einen Gott falsifizieren? Was wird da angeboten?

Zitat von wana-gi-owachi
In jedem Falle ist die von dir gewählte Ausschließungswahrscheinlichkeit rein willkürlich gewählt und in ihrer Aussagekraft gleich null.



Die Wahrscheinlichkeit von Aussagen lässt sich recht gut bestimmen. Eine unbelegte Aussage, die mit den bekannten Naturgesetzen nicht erklärbar ist, ist vollkommen willkürlich.
Wenn wir für eine unendliche Menge willkürlicher Aussagen die Häufigkeit von richtigen Aussagen heraus finden wollen, müssen wir eine Grenzwertbetrachtung durchführen.
Die Menge der nicht wahren Aussagen läuft dabei sehr viel schneller gegen unendlich, als die wahren Aussagen. Das lässt sich auch leicht beweisen und praktisch demonstrieren, mit einem Zufallsgenerator:

Man programmiert einen Computer, so dass er eine große Zahl an Aussagen zufällig generiert. Die meisten von ihnen werden nicht mal einen Sinn ergeben. Die meisten der Aussagen, DIE Sinn ergeben, sind indes falsch. Und nur alle paar Trilliarden Buchstabenkombinationen kommt mal zufällig eine Aussage dabei herum, die Sinn macht UND dabei noch wahr ist. -Wenn wir jetzt auch noch die Tautologien heraus filtern, gehen uns langsam die Nullen aus. ;-)

So lange mir keine Belege für die Götterthese geliefert werden, geht die Wahrscheinlichkeit ihrer Richtigkeit also limes gegen 0.


 
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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#28 von wana-gi-owachi ( gelöscht ) , 28.04.2014 16:39

Zitat
So lange mir keine Belege für die Götterthese geliefert werden, geht die Wahrscheinlichkeit ihrer Richtigkeit also limes gegen 0.



Na schön, dann bleibt nur noch die Pascalsche Wette!


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wana-gi-owachi

RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#29 von Instant Karma , 28.04.2014 16:40

Ich muss mich mal eben kurz selbst korrigieren / ergänzen:

Zitat von IK
Eine unbelegte Aussage, die mit den bekannten Naturgesetzen nicht erklärbar ist, ist vollkommen willkürlich.



Das war unzureichend ausgedrückt. Denn jede neue Erkenntnis startet ja als unbelegte Aussage, die noch nicht erklärt worden ist.
Es muss noch das Kriterium der logischen Nachvollziehbarkeit mit hinzu kommen. Kühne Behauptung wie "es gibt rosa Einhörner" oder "es gibt ein unsichtbares Wesen, das Universen erzeugt" sind demnach vollkommen willkürlich.

 
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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#30 von Instant Karma , 28.04.2014 16:43

Zitat von wana-gi-owachi
Na schön, dann bleibt nur noch die Pascalsche Wette!



Die Wette von Pascal ist ein dussliges Eigentor. Sie ist nur dann gewonnen, wenn von unzähligen Möglichkeiten ausgerechnet der christliche Gott zutrifft. Ich kann mir gleich 112491240917157123957903 Götter vorstellen, die jeden Deppen unendlich lang brennen lassen würden, der so blöde ist, den biblischen Quatsch zu glauben. Also ne, besser nicht.


 
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