Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich

Bekanntlich können wissenschaftliche Theorien nicht bewiesen werden.
Diesen Fakt anerkennt die Naturwissenschaft in dem sie in ihrem Bestreben der Wahrheit näher zu kommen die Natur untersucht und entsprechende (Teil-)Modelle aufstellt, die die Funktionsweise der Natur möglichst genau beschreiben. Solche Modelle werden Theorien genannt.

Evolution oder "Intelligent Design"?
Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung und Veränderung der Arten als das Ergebnis einer langsam fortschreitenden Entwicklung und Anpassung die Umweltbedingungen.

Intelligent Design versteht sich als alternative (neo-kreationistische) Theorie der gleichzeitigen Erschaffung allen Lebens auf der Erde durch einen unerklärbaren aber intelligenten Schöpfer.

Dieser Thread soll nun Aufschluss darüber geben, welche Theorie am besten mit den tatsächlichen Beobachtungen in der Natur in Einklang zu bringen ist.

Ich mach mal hier den Anfang mit den Vorhersagen zu den Fossilien.

Wie sollten, entsprechend den Aussagen der beiden Theorien, Fossilien (Knochen und Versteinerungen) in den Sedmentgesteinen der Erde angeordnet sein?

ID-Befürworter behaupten bspw. dass Dinosaurier und Menschen gemeinsam gelebt haben. Falls das den Tatsachen entspricht, müsste man Versteinungen von Menschenknochen neben solchen von Dinosauriern auffinden.
Verallgemeinert man diese Aussage so müsste man laut ID, alle möglichen Fossilien, Kreuz und quer in alle Sedimentschichten überall auf der Erde finden: also Trilobiten neben Kaninchen, Papageien neben Archäopteryx, usw.

Die Evolutionstheorie besagt, dass Arten durch langsame Veränderungen als Folge einer Anpassung an die Umwelt entstanden sind.
Laut dieser Theorie, müssten die versteinerten Überreste verstorbener Tiere eine deutliche Schichtung aufweisen, wobei die ältesten Tiere auch in den ältesten Schichten aufzufinden sein sollten, Also zuerst Trilobiten, dann dinosaurier, dann erst moderne Säugetiere.

Tatsächlich findet man immer nur eine Schichtung der Fossilien, die genau den Prognosen der Evolutionstheorie entspricht.

Was macht ID überhaupt für Prognosen?

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Was macht ID überhaupt für Prognosen?

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Eine habe ich in meinem, zweiten Posting erwähnt:

Zitat von Annaxim

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Verallgemeinert man diese Aussage so müsste man laut ID, alle möglichen Fossilien, Kreuz und quer in alle Sedimentschichten überall auf der Erde finden: also Trilobiten neben Kaninchen, Papageien neben Archäopteryx, usw.

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Also, falls die Fossilien nicht "kreuz und quer" sondern schön geordnet nach Alter in den Sedimentschichten gefunden werden, dann ist das ein starkes eindeutiges Indiz für die Richtigkeit der Evolution.
Es deutet auch darauf hin, dass ID falsch ist.

Naja, in "ID" ist ja nicht enthalten, WANN die Kaninchen geschöpft wurden. Nach "ID" müssen lediglich Irreduzible Komplexitäten auftreten, die TATSÄCHLICH keine Vorläufer haben.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Naja, in "ID" ist ja nicht enthalten, WANN die Kaninchen geschöpft wurden.

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Schon, aber die ID-Anhänger behaupten andauernd alles hätte zusammen gelebt, Menschen mit Dinos usw.
Das Theam ist ihnen sogar so wichtig, dass sie nicht einmal vor Fälschungen von Fußspuren zurückschrecken.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Nach "ID" müssen lediglich Irreduzible Komplexitäten auftreten, die TATSÄCHLICH keine Vorläufer haben.

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Ja, aber das gibt es gar nicht, außer in den Köpfen der Kreationisten!

Immer wieder versuchen Kreationisten zu behaupten, dies und jenes sei irreduzibel (das Auge, die Blutgerinnung, das Flagellum, usw.) Dann arbeiten Biologen ein bisschen daran und beweisen das Gegenteil. Irreduzible Komplexität ist nicht mehr als der krampfhafte Versuch an einer längst überholten Teleologie des Seins festzuhalten.

Irreduzible Komplexität wurde schon so oft falsifiziert, dass sie nicht mehr glaubwürdig ist.
Sie ist nichts mehr als ein kreationistisches Hirngespinst.

Zitat von Annaxim

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Schon, aber die ID-Anhänger behaupten andauernd alles hätte zusammen gelebt, Menschen mit Dinos usw.

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Ja, aber das ist gar nicht wichtig für die Theorie.

Zitat von Annaxim

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Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Nach "ID" müssen lediglich Irreduzible Komplexitäten auftreten, die TATSÄCHLICH keine Vorläufer haben.

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Ja, aber das gibt es gar nicht, außer in den Köpfen der Kreationisten!

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Solange man die nicht findet, halten wir ID vorläufig für falsch. Das kann lange dauern, ich weiß. Aber formal ist ID nicht widerlegt, ja überhaupt nicht widerlegBAR. Also fehlt hier wieder der Prüfstein.

Zitat von Annaxim

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Dieser Thread soll nun Aufschluss darüber geben, welche Theorie am besten mit den tatsächlichen Beobachtungen in der Natur in Einklang zu bringen ist.

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ok, dann gehen wir es mal an.

Zitat von Annaxim

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Ich mach mal hier den Anfang mit den Vorhersagen zu den Fossilien.

Wie sollten, entsprechend den Aussagen der beiden Theorien, Fossilien (Knochen und Versteinerungen) in den Sedmentgesteinen der Erde angeordnet sein?

ID-Befürworter behaupten bspw. dass Dinosaurier und Menschen gemeinsam gelebt haben. Falls das den Tatsachen entspricht, müsste man Versteinungen von Menschenknochen neben solchen von Dinosauriern auffinden.
Verallgemeinert man diese Aussage so müsste man laut ID, alle möglichen Fossilien, Kreuz und quer in alle Sedimentschichten überall auf der Erde finden: also Trilobiten neben Kaninchen, Papageien neben Archäopteryx, usw.

Die Evolutionstheorie besagt, dass Arten durch langsame Veränderungen als Folge einer Anpassung an die Umwelt entstanden sind.
Laut dieser Theorie, müssten die versteinerten Überreste verstorbener Tiere eine deutliche Schichtung aufweisen, wobei die ältesten Tiere auch in den ältesten Schichten aufzufinden sein sollten, Also zuerst Trilobiten, dann dinosaurier, dann erst moderne Säugetiere.

Tatsächlich findet man immer nur eine Schichtung der Fossilien, die genau den Prognosen der Evolutionstheorie entspricht.

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ich hatte dich diesbezüglich gebeten fundorte zu benennen, indem auch wirklich die fossilien geordnet vorkommen, also trilobiten unten angeordnet sind, amphibien weiter oben und ganz oben dinos.
nur durch solche fundorte kannst du den anspruch erheben, das es für evolution spricht, das wäre in der tat auch erstmal schwer zu widerlegen, da es ganz einfach logisch wäre und das ohne irgendwelche hanebüchenen theorien.

Zitat von Annaxim

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Also, falls die Fossilien nicht "kreuz und quer" sondern schön geordnet nach Alter in den Sedimentschichten gefunden werden, dann ist das ein starkes eindeutiges Indiz für die Richtigkeit der Evolution.
Es deutet auch darauf hin, dass ID falsch ist.

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würde ich als laie erstmal zustimmen, aber bitte den sekt noch nicht kalt stellen, erst die fundorte zeigen wo diese fossilien entsprechend angeordnet vorkommen.

Zitat

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Naja, in "ID" ist ja nicht enthalten, WANN die Kaninchen geschöpft wurden. Nach "ID" müssen lediglich Irreduzible Komplexitäten auftreten, die TATSÄCHLICH keine Vorläufer haben.

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jo, zumindest kann man es nicht beliebig reduzieren, also das grundgerüst ist nicht reduzierbar.

Nicht beliebig reduzieren heißt, es reicht, wenn ein Schritt bleibt, der vorkommt.
Das Grundgerüst kennst Du ja gar nicht. "ID" impliziert ja, daß es mehrere gäbe (die man natürlich noch nicht gefunden hat).

Zitat von Gullfo

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ich hatte dich diesbezüglich gebeten fundorte zu benennen, indem auch wirklich die fossilien geordnet vorkommen, also trilobiten unten angeordnet sind, amphibien weiter oben und ganz oben dinos.
nur durch solche fundorte kannst du den anspruch erheben, das es für evolution spricht, das wäre in der tat auch erstmal schwer zu widerlegen, da es ganz einfach logisch wäre und das ohne irgendwelche hanebüchenen theorien.

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Was soll das heißen "nur durch solche fundorte kannst du den anspruch erheben... "?

Warum müssen die Funde an derselben Stelle der Erde direkt übereinander liegen? Mit welcher Begründung willst du eine solche Einschränkung einführen? Was ist wenn die Fundstellen 1, 2 oder 10 Kilometer auseinander liegen? Oder gar 100 oder 1000 Kilometer?
Solange man das Alter der Schichten in denen die Knochen gefunden werden exakt kennt ist das doch eine völlig sinnwidrige Bedingung.

Erkläre mir also mal bitte warum es notwendig sein sollte die Knochen direkt übereinander zu finden!

Zitat von Gullfo

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jo, zumindest kann man es nicht beliebig reduzieren, also das grundgerüst ist nicht reduzierbar.

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Das verstehe ich (grammatikalisch) erst mal nicht.
Was genau willst du damit aussagen, dass "das Grundgerüst nicht reduzierbar ist"?
Welches Grundgerüst?

Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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ich hatte dich diesbezüglich gebeten fundorte zu benennen, indem auch wirklich die fossilien geordnet vorkommen, also trilobiten unten angeordnet sind, amphibien weiter oben und ganz oben dinos.
nur durch solche fundorte kannst du den anspruch erheben, das es für evolution spricht, das wäre in der tat auch erstmal schwer zu widerlegen, da es ganz einfach logisch wäre und das ohne irgendwelche hanebüchenen theorien.

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Was soll das heißen "nur durch solche fundorte kannst du den anspruch erheben... "?

Warum müssen die Funde an derselben Stelle der Erde direkt übereinander liegen? Mit welcher Begründung willst du eine solche Einschränkung einführen? Was ist wenn die Fundstellen 1, 2 oder 10 Kilometer auseinander liegen? Oder gar 100 oder 1000 Kilometer?
Solange man das Alter der Schichten in denen die Knochen gefunden werden exakt kennt ist das doch eine völlig sinnwidrige Bedingung.

Erkläre mir also mal bitte warum es notwendig sein sollte die Knochen direkt übereinander zu finden!

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du sagst ja, dass die funde ein beweis für die entwicklung/evolution darstellen, ich denke wir sind uns einig, dass auf grund der tatsache, dass es fossilien gibt, überhaupt nichts bewiesen ist, höchstens das es diese gibt.
das heißt also, wenn du mittels der funde estwas beweisen möchtest, dann reicht es nicht, darauf hinzuweisen, dass es funde gibt, sondern die fossilien müssen pro evolution abgelagert sein.
dein fehler ist, dass du zwar funde vorweisen kannst, aber das alter wird von dir, enstprechend deinen vorstellungen, rekonstruiert.
das darfst du natürlich tun, aber du kannst nicht den anspruch erheben, dass damit irgendetwas bewiesen sei, klar soweit?

sollten es aber anordnungen geben von alt zu neu(aufeinander aufbauend), dann wäre dies tatsächlich ein beweis für die ET und es wäre schwer dies zu widerlegen.
man könnte das höchstens nur noch damit erklären(wenn überhaupt), dass die älteren lebewesen kleiner waren als die jüngeren und das durch natürliche prozesse es zu diesen ablagerungen kam, nämlich von klein zu groß.
falls es tatsächlich solche ablagerungen geben sollte, dann sollten solche fundorte des öfteren zu finden sein, damit man den zufall ausschließen und von einer systematik sprechen kann.

Zitat von Annaxim

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Solange man das Alter der Schichten in denen die Knochen gefunden werden exakt kennt ist das doch eine völlig sinnwidrige Bedingung.

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sedimentgesteine kann man nicht datieren, das liegt wohl daran, dass sedimente aus verschiedenen materialen bestehen, aber genau weiß ich das nicht; vielleicht weiß es hier jemand?
selbst deine vulkanargumentation greift hier nicht, da wir zum einen sehr widersprüchliche datierungsergebnisse haben und zum anderen sind bei den (meisten) vulkangestein-ablagerungen auch zeichen von wasserablagerungen zu finden.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Nicht beliebig reduzieren heißt, es reicht, wenn ein Schritt bleibt, der vorkommt.
Das Grundgerüst kennst Du ja gar nicht. "ID" impliziert ja, daß es mehrere gäbe (die man natürlich noch nicht gefunden hat).

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Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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jo, zumindest kann man es nicht beliebig reduzieren, also das grundgerüst ist nicht reduzierbar.

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Das verstehe ich (grammatikalisch) erst mal nicht.
Was genau willst du damit aussagen, dass "das Grundgerüst nicht reduzierbar ist"?
Welches Grundgerüst?

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das grundgerüst des lebens, von mir aus kannst du das mit dem grundgerüst erst mal vergessen.
wenn du irgendetwas zb. aus deinen zellen verschwinden läßt, dann bist du tot oder anders gesagt, du hättest nie existiert.

Zitat von Gullfo

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das heißt also, wenn du mittels der funde estwas beweisen möchtest, dann reicht es nicht, darauf hinzuweisen, dass es funde gibt, sondern die fossilien müssen pro evolution abgelagert sein.
dein fehler ist, dass du zwar funde vorweisen kannst, aber das alter wird von dir, enstprechend deinen vorstellungen, rekonstruiert.

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Unsinn!
Wie man Sedimente datieren kann haben wir schon im alten Forum eingehend besprochen.
Also Gullfo, tu nicht so blöd!
Natürlich weißt Du ganz genau wie man das Alter von Sedimenten feststellen kann, nämlich in dem man das darunter und darüber liegende Vulkangestein datiert. An manchen Stellen wurde das sogar mit einem halben Dutzend unterschiedlichen Methoden mehrfach übereinstimmend bestätigt.
Also komm bitte nie wieder mit dem Schwachsinn, da sei irgendetwas "rekonstruiert", sondern lies endlich mal ein Buch über Paläontologie und Geologie, damit du endlich ernsthaft mitdiskutieren kannst!

@Annaxim
So ein islamischer Geistesriese wie unserer hier kam mit der These, Arabisch ist die Ursprache der Menschheit und der Neandertaler konnte noch nicht sprechen. Dazu habe ich das hier gepostet, ich frage mich manchmals wo werden die vielen Idioten blos "hergestellt"

Zitat

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Das ist der übliche Quatch von unwissenden Idioten. Die Araber sind zu dämlich zum Denken, so reden sie sich nach 60 Generation genetischer Inzucht (60% anrangierte Heiraten innerhalb der Familie) ein kluge Leute zu sein. Arabisch entsteht erst so um 300 v.C., da niemand von denen schreiben konnte weiss man es nicht genau.

1) Es bleiben von Leichen keine Weichteile um irgend etwas über Sprachfähigkeit herauszufinden. Der letzte Neandertaler hat bis vor 28.000 Jahren bei Gibraltar gelebt. Man kann an der Schädelform allenfalls feststellen, ob das Gehirn bereits ein Sprachzentrum hatte, das Blinde aber auch für Bilddarstellungen nutzen.

2) Sprachen gibt es schon mindestens seit 50.000 Jahren, nur waren es 100% Analphabeten und haben nichts Schriftliches hinterlassen. Die einzigen Hinterlassenschaften sind Wandbilder als Jagdzauber.

3) Erste Schriftfunde aus Mesopotamien gibt es in Sumer in Uruk ab 3200 v.C. mit Stadtstaaten wie Adab, Eridu, Isin, Kisch, Kullab, Lagasch, Larsa, Nippur, Ur, Uruk, Schumeru.Eridu und Girsu. Sumerisch ist mit keiner bekannten Sprache verwandt. Ob die Sumerer nach Südmesopotamien mitsamt ihrer Bilderschrift zugewandert sind, ist unbekannt, sie selber nannten sich Ken-Gir. Ähnlich verhält es sich mit Hethitisch aus Zentral-Anatolien, zumindest handel es sich um eine Indo-Europäische Sprache und Schrift.

4) Ab 3500 v.C. existieren im alten Königreich der Ägypter Schriftzeichen in prädynastischen Fürstengräbern wie U-j (Naqada III) noch mit 700 verschiedenen Zeichen als Hieroglyphen. Das Wort Hieroglyphe bedeutet in Altgriechisch heilige Schriftzeichen. Die seit der 4.ten Dynastie (2639-2504 v.C.) aus der Blütezeit Ägyptens bekannte kursive Variante Hieratisch wird auch Priesterschrift genannt. Mittelhieratisch mit zuletzt rund 7.000 Zeichen gibt es ab 2200 v.C auf Tontafeln und ab 1900 v.C. auf Papyrus, diese Schrift eignet sich fürs Schreiben mit einer Rohrfeder. Ab 650 v.C. entsteht Demotisch oder Volksschrift, die ab 300 n.C. ins afroasiatische Koptisch übergeht.

5) Altgriechisch als indogermanische Sprache hat 3.400 Jahre Tradition, außer Chinesisch wurde keine andere Sprache über so lange Zeit genutzt. Die ältesten griechischen Texte stammen von 1400 v.C. noch aus der mykenischen Zeit. Um 800 v.C. übernehmen die Griechen wie nur kurz vorher die Hebräer (Hapiru) das phönizische Schriftsystem und führen dazu Vokalzeichen ein.

6) Vorgänger des ab 1300 v.C. genutzten Phönizisch aus dem heutigen Libanon ist das Proto-Semitisch aus dem Sinai (vor 1700 v.C.) als Ursprung aller 22 Buchstaben-Schriften. Eine Grabinschrift der Unas-Pyramide um 2500 v.C. ist der älteste Nachweis des Proto-Semitisch. Im Wadi-el-Hol gibt es eine noch unerforschte Schrift.

Bekannt sind die west-semitischen Nachfolgesprachen Phönizisch, Althebräisch, Ugaritisch, Arabisch usw. sowie die ost-semitischen Nachfolgesprachen Akkadisch, Aramäisch, Eblaitisch, Babylonisch, Assyrisch, Mariotisch, Tall-Baydar, Mittelhebräisch usw. Die älteste phönizische Inschrift von 1000 v.C. findet sich auf dem Sarkophag des Ahiram von Byblos.

7) Die Vorfahren der indianischen Völker Amerikas sind primär mongolider Herkunft (Clovis-Menschen). Eine kleine Gruppe von etwa 70 Einwanderern aus Asien legte den Grundstein für die Besiedlung des Kontinents, eine erstaunlich geringe Zahl. Der russische Genetiker Ilya Zakharov fand bei Gen-Analysen heraus, dass eine DNA-Verbindung zwischen den Indianern und den russischen Tuvan-Menschen besteht, die 2.100 Meilen Südost von Moskau wohnen.

Es gibt sogar sprachliche Verwandtschaften zwischen Jenissei-Dialekten wie Yugh, Kott, Arin und Pumokol mit der Familie nordamerikanischer Na-Dene Sprachen der Tlingit, Eyak und den indianischen Athabaskan Stämmen. Kott ist der einzige noch gesprochene sibirische Dialekt, der letzte Eyak sprechende Indianer starb im Januar 2008.

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Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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das heißt also, wenn du mittels der funde estwas beweisen möchtest, dann reicht es nicht, darauf hinzuweisen, dass es funde gibt, sondern die fossilien müssen pro evolution abgelagert sein.
dein fehler ist, dass du zwar funde vorweisen kannst, aber das alter wird von dir, enstprechend deinen vorstellungen, rekonstruiert.

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Unsinn!
Wie man Sedimente datieren kann haben wir schon im alten Forum eingehend besprochen.
Also Gullfo, tu nicht so blöd!

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nochmal, sedimente kann man nicht datieren, alles andere ist uninteressant, da ich nichts anderes behauptet habe.
du hast jetzt natürlich die möglichkeit zu zeigen, mit welchen radiometrische datierungsmethoden man das sedimentmaterial/gestein datieren kann

Zitat von Annaxim

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Natürlich weißt Du ganz genau wie man das Alter von Sedimenten feststellen kann, nämlich in dem man das darunter und darüber liegende Vulkangestein datiert. An manchen Stellen wurde das sogar mit einem halben Dutzend unterschiedlichen Methoden mehrfach übereinstimmend bestätigt.
Also komm bitte nie wieder mit dem Schwachsinn, da sei irgendetwas "rekonstruiert", sondern lies endlich mal ein Buch über Paläontologie und Geologie, damit du endlich ernsthaft mitdiskutieren kannst!

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ich hatte doch extra darauf hingewiesen, dass du das mit dem vulkangestein nicht ansprechen brauchst, weil vulkangestein zu datieren nur zu otopischen werten führt.
das konnte man glücklicherweise nur deswegen feststellen, da man von relativ jungen vulkangestein das alter kennt, so das man direkt das ergebnis vergleichen kann.

also bitte lieber annaxim...

Zitat von Gullfo

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sedimente kann man nicht datieren, alles andere ist uninteressant.

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Willst Du mich wieder mal mit deiner blöden dogmatischen Haltung verarschen weil Du in der sachlichen Argumentation nicht weiter kommst?
Selbstverständlich kann man das Alter von Sedimentgestein sogar sehr genau bestimmen! Es ist mindestens so alt wie die darüber liegende Lavaschicht höchstens so alt wie die direkt darunter liegende Schicht. Die Ungenauigkeit ist in der Regel besser als 3%.
Was willst Du mehr?

Zitat von Gullfo

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weil vulkangestein zu datieren nur zu otopischen werten führt.

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Datierungen benötigen nicht nur Sachkenntnis sondern auch Erfahrung.
Es ist deshalb logisch dass Kreationisten denen es an Sachkenntnis mangelt, meinen die Ergebnisse seien fehlerhaft. Das liegt aber nicht an den Methoden, sondern an der dogmatisch ablehnenden Fehlinterpretation durch die ID-Anhänger, weil sie das hohe Alter der Erde nicht wahrhaben wollen.

Und wenn wir schon mal beim Thema sind… Für wie alt hältst Du eigentlich die Erde?