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Der Affe stammt vom Menschen ab!

#1 von TheWhistler ( gelöscht ) , 20.04.2014 22:31

... Naja, Spaß beiseite... aber der Mensch stammt nicht vom "Affen" ab, sondern von einem Vorläufer der Affen, dem Homo Erectus. Dieser hat sich in einer Ebene am Horn von Afrika herausentwickelt, weil es dort zu einer relativ einmaligen geologischen Verwerfung und Abgeschiedenheit kam und er durch seinen aufrechten Gang und seiner durch Mutation hervorgerufenen Intelligenz einen evolutionären Vorteil erhielt Affen sind Parallelentwicklungen zum Homo erectus und dem daraus entstammenden Homo Sapiens.

Die große Ablehnung hinsichtlich der Evolution resultiert aus einem anthropozentristischen und dummen Weltbild, das durch eine falsche christliche Kirche, die alle unerwünschte Intelligenz bekämpfte und "Häretiker" ermorden ließ, um ihren eigenen Machtstatus und ihre krankhafte Doktrin zu erhalten und auszubauen versucht, etabliert wurde. Dies ist die römisch-katholische Kirche, die man eigentlich als terroristische Vereinigung aufgrund ihrer unglaublikchen historischen Verbrechen endlich zur Verantwortung ziehen müsste. Auch heute noch begehen sie Verbrechen, indem ihre pädophilen Priester junge Menschen schänden.


A dream of being a model can easily be transformed into a pornstar.

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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#2 von RAFA , 20.04.2014 22:38

Nein, also ich denke, dieses ganze Schöpfungszeug stammt nicht erst von der Kirche, sondern das war früher und besonders in der Vorzeit gängige Meinung. Alle Mythen erzählen irgendwas von irgendwelchen Göttern, die Menschen schufen - oder aus dem Boden wachsen ließen wie Pflanzen oder dergleichen. Man konnte sich das einfach nicht vorstellen, dass die Natur eine Eigendynamik aufweist und ein kontinuierlicher Ablauf erfolgt, der NICHT mit Intelligenz geplant worden ist.



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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#3 von TheWhistler ( gelöscht ) , 21.04.2014 11:34

Zitat von RAFA im Beitrag #2
Nein, also ich denke, dieses ganze Schöpfungszeug stammt nicht erst von der Kirche, sondern das war früher und besonders in der Vorzeit gängige Meinung. Alle Mythen erzählen irgendwas von irgendwelchen Göttern, die Menschen schufen - oder aus dem Boden wachsen ließen wie Pflanzen oder dergleichen. Man konnte sich das einfach nicht vorstellen, dass die Natur eine Eigendynamik aufweist und ein kontinuierlicher Ablauf erfolgt, der NICHT mit Intelligenz geplant worden ist.


Da stimme ich dir insoweit zu. Aber in früheren Schöpfungsmythen stand nicht allein der Mensch im Mittelpunkt, wie z.B. im anthropozentristischen Weltbild der katholischen Kirche, sondern es war vielmehr die Natur, die Erde, und es waren gewiss auch Götter, die die Menschen erschaffen hattn. Natürlich konnten sich die Menschen von der Frühzeit bis zur Neuzeit nicht vorstellen, dass die Natur eine Art Eiigendynamik aufweist. Wer aber an diesem Weltbild festgehalten hat, und wer der Aufklärung und Wissenschaft stets, und häufig mit brutaler Gewalt, entgegenwirkte, das war die sich im 4. Jahrhundert zu etablieren beginnende römisch-katholische Kirche. Erst der Dreißigjährige Krieg und der daraus resultierende Machtverlust dieser Kirche führte zur Reformation und zu Liberalisierungen. Im Islam war das übrigens ganz anders. Als sich nämlich im 9. Jahrhundert diese Religion entwickelte, standen die Wissenschaften (z.B. die Mathematik) in den arabischen Ländern an der Spitze. Der technologisch-wissenschaftliche Niedergang begann erst viel später, weil der Islam einerseits eine mystifizierende und alle Bildungsbereiche berührende Religion ist, und andererseits durch die sunnitische Ausprägung immer radikaler geworden ist. Aber das gehört nicht zu diesem Thema.

Übrigens würde ich mit dem Begriff "Intelligenz" allein vorsichtig umgehen. Was du sicherlich meinst, ist eine bewusste Intelligenz, also eine mit Bewusstsein ausgestattete schöpferische Macht. Auch die Evolution folgt einem intelligenten Prinzip, und es gibt keine endgültige Spitze in der Evolution, also keine an sich endgültige Lebensform. So gesehen sind wir Menschen möglicherweise nur eine Art Intermezzo auf diesem Planeten, der durch Überbevölkerung, Ressourcenraubbau, Umweltverpestung und Klimaerwärmung für uns immer ungemütlicher wird. Wenn man sich einmal vor Augen hält, wie viel Treibhausgas ein einziges Passagierflugzeug in die Athmosphäre abgibt, und wie viele Flugzeuge sich jetzt im Moment weltweit in der Luft befinden, sollte man nachdenklich werden. Die nächste Spezies ist schon auf dem Sprung, um die ökologische Nische auszufüllen, die der Mensch hinterlassen wird.

Die Evolution ist aber kein Prozess, der allein auf Anpassung und Reaktion bei sich verändernden Umgebungsbedingungen basiert. Es kommt ja noch der Aspekt der Mutation hinzu. Mutation ist vielleicht der eigentliche Motor der Evolution. Sie wird verursacht durch Strahlung oder Toxine. Es gab in der Vorzeit wiederholt ein großes Artensterben, so z.B. im Cambrischen Meer, so dass die gesamte Artenvielfalt davon betroffen war. Und es entstanden neue Lebensformen. Eine Ursache dafür könnte ein unglaublich energiereicher Gammablitz gewesen sein, der die Erde vor hunderten Millionen Jahren vielleicht traf, und dies führte zum besagten großen Artensterben, und es entstanden neue Arten. Auch die kosmische Strahlung führt zu Veränderungen der DNA, und ein Gammablitz (er wird von einem kollabierenden massereichen Stern emittiert) ist natürlichnur ein ganz extremes Szenario.

Jetzt könnte man natürlich ins Philosopheren kommen: Steckt vielleicht eine bewusste Intelligenz dahinter? Gefiel dieser Macht vielleicht nicht, was sich in den Urozeanen an Leben entwickelt hatte? Hat diese Macht vielleicht diesen besagten Gammablitz auf die Erde gelenkt oder vielleicht einen Meteoriten auf die Halbinsel Yukatans, dessen Zerstörungsgewalt das Zeitalter der Dinosaurier beendete und Raum für ein neues evolutionäres "Experiment" schuf...? Mit dem vorläufigen Ergebnis des Homo Sapiens, der sich vielleicht wieder zum Primaten zurückentwickeln wird (deshalb "Der Affe stammt vom Menschen ab" ), indem er seine Umwelt bzw. seinen Lebensraum zerstört, und den Ast absägt, auf dem er sitzt... und die nächste Kreatur lauert nur darauf, seinen Platz unter veränderten Umweltbedingungen einnehmen zu können. Vielleicht die Riesenquallen, die infolge der Wassererwärmung immer mehr die Weltmeere beherrschen...? Oder die Kalmare mit ihrer ausgeprägten Intelligenz...? Aber auch an Land gibt es viele kleine Monster...


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zuletzt bearbeitet 21.04.2014 11:58 | Top

RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#4 von RAFA , 21.04.2014 14:40

Zitat von Whistler
... im 4. Jahrhundert zu etablieren beginnende römisch-katholische Kirche.


Um das zu klären: Kirchen finde ich generell Scheiße, besonders die beiden "großen, etablierten". Das sind für mich Firmen, denen geht es um die Kunden und ihr Geld und dazu verkaufen sie irgendwelche Luft in Dosen, die sie aus biblischen Ideen aufblasen.

Das geht mich alles ncihts an, weil das ist mir zu doof. Ich interessiere mich für Religion, nicht für irgendwelche Wirtschaftskonzerne.

Ach: und auch nicht für Honks, die so doof sind und auf sowas reinfallen.


Zitat von Whistler
Übrigens würde ich mit dem Begriff "Intelligenz" allein vorsichtig umgehen. Was du sicherlich meinst, ist eine bewusste Intelligenz


Nein. Ich meine Intelligenz als die Fähigkeit, Zusammenhänge zu erkennen und Schlussfolgerungen daraus zu ziehen. Ob das bewusst oder unbewusst passiert, finde ich nicht wesentlich.

In einer Eigendynamik steckt KEINE (bewusste oder unbewusste) Fähigkeit, Zusammenhänge zu erkennen, sondern nur ein "geistloses" Zusammenspiel von Kräften. Daraus kann Intelligenz entstehen, also mittels dieser Kräfte kann sich nun freilich eine geistige Instanz herausbilden, die ihrerseits zu Intelligenz fähig ist. Aber die Ursache des Entstehens ist definitiv NICHT intelligent (erkennend), sondern willkürlich und beliebig.


Zitat von Whistler
Auch die Evolution folgt einem intelligenten Prinzip


nein, eben nicht.

Die Evolution folgt irgendwelchen Prinzipien, z.B. dem Explosionsprinzip, dass sich Tausende Teilchen mit großem Knall verstreuen und umeinander wirbeln und sich nur wenige dann zu einem Verbund finden, der seinerseits beständig genug ist, um weitere kontinuierliche Schritte einzuleiten, die man nun als eine "Entwicklung" bezeichnen kann. Dahinter steckt keine Intelligenz, nur "rohe Kraft".

Man kann allerdings als intelligentes Wesen diesen Vorgang beobachten und einen Zusammenhang erkennen wollen. Weil das Chaos gar so gigantisch ist, findet man darin auch Komponenten, die zur Interpretation von Zusammenhängen taugen. Man ordnet in seinem Kopf die Strömungen, man erkennt Regelmäßigkeiten in dieser Ordnung (es ist die EIGENE Ordnung!) und daraufhin kann man nun auch Prognosen stellen und Schlussfolgerungen erörtern. Das ist Intelligenz. Diese steckt aber im Beobachter, nicht in der Substanz und auch nicht im Prinzip des Geschehens der Substanzen.

Eine Intelligenz als 1. Ursache ist unlogisch, weil Intelligenz grundsätzlich eine Sache des Beobachtens ist. Es muss stets bereits etwas da gewesen sein, was beobachtbar gewesen ist. Also war zuerst die Sache, dann erst die Intelligenz.



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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#5 von TheWhistler ( gelöscht ) , 22.04.2014 01:18

Zitat
Um das zu klären: Kirchen finde ich generell Scheiße, besonders die beiden "großen, etablierten". Das sind für mich Firmen, denen geht es um die Kunden und ihr Geld und dazu verkaufen sie irgendwelche Luft in Dosen, die sie aus biblischen Ideen aufblasen.



Was die beiden großen und "etablierten" (ich würde sie eher "gesellschaftlich institutionalisiert" nennen)) angeht, stimme ich dir zu.

Zitat
In einer Eigendynamik steckt KEINE (bewusste oder unbewusste) Fähigkeit, Zusammenhänge zu erkennen, sondern nur ein "geistloses" Zusammenspiel von Kräften. Daraus kann Intelligenz entstehen, also mittels dieser Kräfte kann sich nun freilich eine geistige Instanz herausbilden, die ihrerseits zu Intelligenz fähig ist. Aber die Ursache des Entstehens ist definitiv NICHT intelligent (erkennend), sondern willkürlich und beliebig.



Vielleicht. Aber hätte sich unser Universum auch nur einen Bruchteil anders entwickelt, wären die Parameter nicht genau so, wie sie sind, wäre die Materiedichte und die -Verteilung anders, wären infolge zu schwacher Gravitaion die Galaxien nicht entstanden, und somit keine Sterne und Sonnensysteme, keine habitablen Zonen und somit auch kein Leben.

Zitat
Die Evolution folgt irgendwelchen Prinzipien, z.B. dem Explosionsprinzip, dass sich Tausende Teilchen mit großem Knall verstreuen und umeinander wirbeln und sich nur wenige dann zu einem Verbund finden, der seinerseits beständig genug ist, um weitere kontinuierliche Schritte einzuleiten, die man nun als eine "Entwicklung" bezeichnen kann. Dahinter steckt keine Intelligenz, nur "rohe Kraft".



Wenn es so einfach wäre... denn die genetischen Prozesse sind ziemlich komplex, und bei den höheren Lebensformen um so mehr. In dieser Komplexität steckt aber ein Muster, und dieses Muster findet sich iüberall in unserem Universums. Ich bewege mich jetzt langsam auf dem Terrain des Intelligent Design.

Zitat
Weil das Chaos gar so gigantisch ist, findet man darin auch Komponenten, die zur Interpretation von Zusammenhängen taugen. Man ordnet in seinem Kopf die Strömungen, man erkennt Regelmäßigkeiten in dieser Ordnung (es ist die EIGENE Ordnung!) und daraufhin kann man nun auch Prognosen stellen und Schlussfolgerungen erörtern. Das ist Intelligenz. Diese steckt aber im Beobachter, nicht in der Substanz und auch nicht im Prinzip des Geschehens der Substanzen.



Es kann aber genauso gut sein, dass dieses Ordnungsprinzip trotzdem existiert. Die Fähigkeit, etwas zu beobachten und zu interpretieren, schließt ja nicht a priori die Möglichkeit aus, dass es dieses Ordnungsprinzip tatsächlich gibt und es nicht lediglich im Auge des Betrachters entsteht.

Zitat
Eine Intelligenz als 1. Ursache ist unlogisch, weil Intelligenz grundsätzlich eine Sache des Beobachtens ist. Es muss stets bereits etwas da gewesen sein, was beobachtbar gewesen ist. Also war zuerst die Sache, dann erst die Intelligenz.



Du urteilst mit deiner Intellligenz aber auch über Sachen, die du nicht siehst oder die nicht existent sind oder die nur vor deinem geistigen Auge entstehen. Allein die Vorstellungskraft reicht aus, um über etwas nachzudenken oder etwas zu kreieren. Und wie dieses Bewusstsein wirklich funktioniert, weiß man noch nicht. Roger Penrose meinte einmal sinngemäß, dass ohne Einbeziehung quantenphysikalischer Phänomene ein Erklärungsmodell nicht möglich ist. Und somit steht man vor der Schwelle zu einer Physik, die sich dem Verständnis der modernen Wissenschaft noch entzieht.


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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#6 von Instant Karma , 22.04.2014 11:09

Zitat von RAFA
also mittels dieser Kräfte kann sich nun freilich eine geistige Instanz herausbilden, die ihrerseits zu Intelligenz fähig ist. Aber die Ursache des Entstehens ist definitiv NICHT intelligent (erkennend), sondern willkürlich und beliebig.



Vollkommen richtig. Einige Menschen begehen den Denkfehler, dass alles was geordnet ist, eine intelligente Ursache haben müsse, nur weil alles was sie selbst an Ordnung verursachen, auf ihre eigene Intelligenz zurückzuführen ist.
Dass die Natur vor Beispielen nur so überquillt, die vollkommen ohne Intelligenz auskommen, nehmen sie gar nicht wahr, weil sie von sich auf ihre Umgebung schließen. Das passt ja auch super zum theistischen Grundkonzept, sich selbst als Krönung der Schöpfung, oder gar Ebenbild Gottes, zu sehen.
Und dabei liefern sie nur ein weiteres Beispiel für fehlende intelligenz, das sie nicht wahrnehmen.

Zitat von TheWhistler
Vielleicht. Aber hätte sich unser Universum auch nur einen Bruchteil anders entwickelt, wären die Parameter nicht genau so, wie sie sind, wäre die Materiedichte und die -Verteilung anders, wären infolge zu schwacher Gravitaion die Galaxien nicht entstanden, und somit keine Sterne und Sonnensysteme, keine habitablen Zonen und somit auch kein Leben.



Das stimmt, ist aber kein Argument für ein "intelligentes Wirken". Denn dieses bedarf ja noch einer viel höheren Feinabstimmung, als das bloße Vorhandensein gewisser Rahmenbedingungen. -Die Ausgangslage wird also nicht einfacher, sondern komplizierter, was gemäß Ockhams Rasiermesser schon mal eine ganz schlechte Basis für einen Erklärungsversuch darstellt. Auch ist das Evolutionsprinzip ja grad ein Paradebeispiel dafür wie Intelligenz eben NICHT funktioniert. Intelligentes Handeln zeichnet sich ja aus durch Extrapolation erkannter Zusammenhänge; also Planung. Die Natur selektiert aber nicht im Voraus, sondern lässt alles abkratzen, was banalerweise (in einem bestimmten Kontext) nicht lebensfähig ist.

Ich leier hier schon seit Jahren herunter, dass ein Multiversum die einzig logische Erklärung dafür ist, dass es so ein Universum wie das unsere geben kann. Dieser Gedanke fasst auch in der Wissenschaft zunehmend Fuß: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...k-a-964609.html

Das ist imo u. a. auch eine Lehre aus der Evolutionstheorie, dass es überall dort wo es Ordnung gibt, auch einen Haufen Unordnung geben muss.

Zitat von TheWhistler
In dieser Komplexität steckt aber ein Muster, und dieses Muster findet sich iüberall in unserem Universums. Ich bewege mich jetzt langsam auf dem Terrain des Intelligent Design.



Nein, nein: Du bewegst dich grad stark vom ID hinweg. Wiederkehrende Muster deuten ja auf invariante, starre Gesetzmäßigkeiten hin, durch die sich die Muster genau deswegen so toll reproduzieren lassen. Auf intelligenz würde hindeuten, wenn die Gesetzmäßigkeiten sich veränderten und der Situation anpassten. Stattdessen ist alles gezwungen, sich den Gesetzmäßigkeiten anzupassen. Also wenn eines in dieser Welt grad eben NICHT intelligent ist, dann sind es die Zusammenhänge, die die Abläufe der Natur grundieren.


 
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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#7 von TheWhistler ( gelöscht ) , 22.04.2014 20:32

Zitat
Nein, nein: Du bewegst dich grad stark vom ID hinweg. Wiederkehrende Muster deuten ja auf invariante, starre Gesetzmäßigkeiten hin, durch die sich die Muster genau deswegen so toll reproduzieren lassen.



Nicht unbedingt. Wenn ein optimales Muster als Vorlage dient, bedarf keiner nennenswerten Verbesserung. Ich bin mir sicher, dass dir der Begriff "morphogenetische Felder" etwas sagt. Aber trotdem finde ich deinen Einwand nicht schlecht - werde darüber nachdenken müssen.

Zum Multiversum: auch ich tendiere zu dieser Sichtweise. Die Superstringtheorie lässt keinen anderen Schluss zu. Mehr dazu aber später. Habe jetzt gerade nicht die Zeit. Dankefür dein Statement. Bis später.


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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#8 von RAFA , 22.04.2014 20:37

Zitat von Whistler
wären infolge zu schwacher Gravitaion die Galaxien nicht entstanden, und somit keine Sterne und Sonnensysteme, keine habitablen Zonen und somit auch kein Leben.


Dann wäre vllt irgendeine andere Lebensform entstanden, die sagen würde: "Boah, wie einzigartig! Stellt euch vor, es gäbe stärkere Gravitation und gar Galaxien? Dann wäre Leben unmöglich!"

Wir - d.h. unsere Form von Leben - ist nur eine Antwort darauf, was ist.


Zitat von Whistler
In dieser Komplexität steckt aber ein Muster, und dieses Muster findet sich iüberall in unserem Universums. Ich bewege mich jetzt langsam auf dem Terrain des Intelligent Design.


ja, gut, es mag ja eine "Weltformel" (in Form eines grundlegenden Musters) geben, warum denn auch nicht? Es gibt viele Basisformen, die zwingende Folgen der Ablagerung haben, als tätigten sie eine Muster-Fortpflanzung (z.B. die Schneeflocke). Was ist daran intelligent?: Nur DU, der du das ERKENNST.


Zitat von Whistler
dass es dieses Ordnungsprinzip tatsächlich gibt und es nicht lediglich im Auge des Betrachters entsteht.


ich habe so ein wunderschönes Bild auf meiner Homepage, guckstu dieses hier:






Zitat
Allein die Vorstellungskraft reicht aus, um über etwas nachzudenken oder etwas zu kreieren.


Auf Basis des Bekannten. Erste Ursache ist immer ein Ding, erst dann kommt die Beobachtung, die Verarbeitung, die Mustererkennung und die Intelligenz, daraus nun etwas zu planen.



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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#9 von Instant Karma , 22.04.2014 21:14

Zitat von RAFA
Dann wäre vllt irgendeine andere Lebensform entstanden, die sagen würde: "Boah, wie einzigartig! Stellt euch vor, es gäbe stärkere Gravitation und gar Galaxien? Dann wäre Leben unmöglich!"



Da hat der Whistler aber schon recht, denn das ginge eben nur bis zu einem gewissen Grad. Ab einer bestimmten Gravitationsstärke würde die gesamte Materie in sich zusammen fallen, bevor sie Struktur bilden kann. Ist die Gravitation zu schwach, fliegt die Materie zu schnell auseinander, bevor sich Strukturen bilden können. Wenn man davon ausgeht, dass Struktur die notwendige Grundvoraussetzung für Leben ist, dann dürfen die Naturgesetze nur in einem kleinen Fenster aller denkbaren Möglichkeiten liegen. Wenn es nur ein einziges Universum gibt, wäre es schon ein gewaltiger Zufall, dass es ausgerechnet in diesem Fenster liegt. Das wäre in etwa so, als wenn aus einem Lehmklumpen spontan ein Mensch entstünde.

Zitat von TheWhistler
Nicht unbedingt. Wenn ein optimales Muster als Vorlage dient, bedarf keiner nennenswerten Verbesserung.



Naja, Feinabstimmung hin oder her: Das Universum ist ein zu 99,9999999999999999999999999... % lebensfeindlicher Ort. Die Natur muss sich schon richtig einen abbrechen, damit am Rande einer Galaxie irgendwo eine Hand voll Lebewesen entstehen. Also aus Sicht des Lebens ist die Natur sicherlich nicht optimal. Es reicht halt grad so. Gut, vielleicht wollte es der Designer ja nicht anders und ist kein allzu großer Lebensfan. Die Erklärung hielte ich aber für sehr bemüht.

Ich kann aber schon aus einem ganz anderen Grund nichts mit ID anfangen. Es erklärt nämlich das Problem der Feinabstimmung nicht weg, sondern schiebt es nur auf und propft den Schöpfer dazwischen. -So dass man dann am Ende etwas hat, das NOCH komplizierter und unlogischer ist, als wenn man annehmen würde, das Universum sei schon immer da gewesen.

Zitat von TheWhistler

Zum Multiversum: auch ich tendiere zu dieser Sichtweise. Die Superstringtheorie lässt keinen anderen Schluss zu.



Damit kenn' ich mich nicht aus. Soweit ich weiß, ist die String Theorie ja auch ziemlich umstritten. Man muss aber gar nicht so weit gehen. Ich finde, dass es ein Multiversum geben MUSS, ergibt sich schon aus ganz grundlegenden Konzepten, die man aus der Natur lesen kann.

Zitat von TheWhistler
Ich bin mir sicher, dass dir der Begriff "morphogenetische Felder" etwas sagt.



Oh ja. Da habe ich vor Jahren mal drüber gelesen. Ist das nicht diese These von diesem Christenspinner, dass Lebewesen miteinander seelisch verbunden seien oder sowas?


 
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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#10 von TheWhistler ( gelöscht ) , 22.04.2014 22:09

Zitat
Oh ja. Da habe ich vor Jahren mal drüber gelesen. Ist das nicht diese These von diesem Christenspinner, dass Lebewesen miteinander seelisch verbunden seien oder sowas?



Nein, nein. Diese (nicht wissenschaftlich anerkannte) Theorie geht davon aus, dass es infolge quantenpysikalischer Verschränkung überall im Universum sich gleichende Lebensformen gibt, und dass es so etwas wie eine "Supraevolution" gibt, wonach jede sich genetisch irgendwie verändernde Lebensform sich an einem morphischen Genpool orientiert (also dass Informationen über die optimale Charakteristik einer Lebensform in einem Erinnerungspool vorhanden sind, und die Evolution gar nicht erst auf sich nicht bewährte Formen zurückgreifen muss). Mit Christenspinnerei hat das nichts zu tun. Die spinnen wieder anders rum.

Zitat
Es erklärt nämlich das Problem der Feinabstimmung nicht weg, sondern schiebt es nur auf und propft den Schöpfer dazwischen. -So dass man dann am Ende etwas hat, das NOCH komplizierter und unlogischer ist, als wenn man annehmen würde, das Universum sei schon immer da gewesen.



Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil: ID unterstellt ja gerade durch diese schöpferische Komponente, dass die Dinge gewollt so sind, wie sie sind. Der Schöpfer wird nicht dazwischengeschoben, sondern ist die verursachende Macht.

Zitat
Damit kenn' ich mich nicht aus. Soweit ich weiß, ist die String Theorie ja auch ziemlich umstritten. Man muss aber gar nicht so weit gehen. Ich finde, dass es ein Multiversum geben MUSS, ergibt sich schon aus ganz grundlegenden Konzepten, die man aus der Natur lesen kann.



Wer versteht schon solche hochmathematisch abstrahierten Konzepte über das Universum. Ich nicht. Aber ich stimme dir zu, dass es auch andere Beobachtungsweisen und Interpretationen gibt, aus denen sich die Vermutung der Existenz eines Multiversums ableiten lässt. Mich würde interessieren, welche grundlegenden Konzepte aus der Natur du hierbei anführen könntest...


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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#11 von TheWhistler ( gelöscht ) , 22.04.2014 22:12

Zitat
Was ist daran intelligent?: Nur DU, der du das ERKENNST.



Danke für das Kompliment, Rafa.


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zuletzt bearbeitet 23.04.2014 00:12 | Top

RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#12 von TheWhistler ( gelöscht ) , 23.04.2014 09:07

Hier habe ich übrigens einen ziemlich guten Beitrag in Sachen "morphisches Feld" gefunden. http://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld


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RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#13 von Instant Karma , 23.04.2014 11:07

Zitat von TheWhistler
Der Schöpfer wird nicht dazwischengeschoben, sondern ist die verursachende Macht.



Dann stellt sich aber die Frage nach der Macht, die den Schöpfer verursacht hat. Das Problem wird also nur verlagert und dabei komplizierter. Das Wesen einer Erklärung ist aber, dass sie Zusammenhänge verdeutlicht und vereinfacht. Es widerspricht ja auch den Beobachtungen und der Logik, dass am Anfang etwas Hochkomplexes stehe. Gewöhnlich entsteht Komplexität sukzessive aus dem Einfachen. DAS ist zum Beispiel eines dieser grundlegenden Konzepte, nach denen du gefragt hast.

Zitat von TheWhistler

Nein, nein. Diese (nicht wissenschaftlich anerkannte) Theorie geht davon aus, dass es infolge quantenpysikalischer Verschränkung überall im Universum sich gleichende Lebensformen gibt, und dass es so etwas wie eine "Supraevolution" gibt, wonach jede sich genetisch irgendwie verändernde Lebensform sich an einem morphischen Genpool orientiert (also dass Informationen über die optimale Charakteristik einer Lebensform in einem Erinnerungspool vorhanden sind, und die Evolution gar nicht erst auf sich nicht bewährte Formen zurückgreifen muss).



Die Beobachtungen zeigen aber ja das genaue Gegenteil: Die Evolutionsgeschichte ist voller tödlicher "Fehler". Auf eine sich für eine Art positiv auswirkende Mutation kommen x-Millionen Negative. Gut sehen kann man dies an Bakterien im Reagenzglas: Bis die resistent gegen Antibiotika geworden sind, siechen sie erstmal massenhaft dahin. JEDES Mal das gleiche. Von irgendwelchen Zaubergenen ist da nix zu erkennen. Stattdessen knallharte Selektion.

Zitat von TheWhistler
Hier habe ich übrigens einen ziemlich guten Beitrag in Sachen "morphisches Feld" gefunden. http://de.wikipedia.org/wiki/Morphisches_Feld



Ach, sieh an, da haben wir 's ja:

"Seine Hypothesen werden in den etablierten Naturwissenschaften weithin ignoriert und nur von einer Minderheit ernsthaft diskutiert." - "im populärwissenschaftlichen Bereich, insbesondere im Umfeld der New Age-Bewegung, erfährt sie weiterhin großes Interesse." - "Von 2005 bis 2010 leitete er ein parapsychologisch orientiertes Forschungsprojekt." - "Sein Kontakt mit indischer Philosophie und Transzendentaler Meditation führte ihn zu Pater Bede Griffiths, einem englischen Benediktinermönch, der in einem kleinen christlichen Ashram im Süden Indiens lebte und dort die christliche mit der östlichen Tradition zu verbinden suchte. Anfang der 80er Jahre lebte Sheldrake für anderthalb Jahre in dessen Ashram und schrieb dort 1981 sein erstes Buch A New Science of Life (deutsch: Das schöpferische Universum), das er Griffiths widmete. Darin stellte Sheldrake die Hypothese der Formbildungsursachen auf und postuliert, die Natur habe ein ihr innewohnendes Gedächtnis."

Das liest sich ja wie der Prototyp des typischen, christlichen New Age Pseudowissenschaft-Bücherschreibers. Ich finde auch die These selbst völlig unwissenschaftlich. Es werden unfalsifizierbare Erklärungen gesucht für Zusammenhänge (Planetensysteme, Wechselwirkungen zwischen Atomen uws.), die sich bereits hervorragend beschreiben lassen, bis hin zur Leistung sehr exakter Vorhersagen.
Gut, es gibt natürlich immer Dinge, die man (noch) NICHT erklären kann. Sheldrake bedient sich hier aber dem gleichen Muster, wie alle anderen Religiösen: Sie benutzen eine nicht feststellbare, höhere Macht als Platzhalter. Und immer wenn man eine Erklärung gefunden hat, heißt es "na gut. Aber dies und das kann man immer noch nicht erklären, ohne Gott / morphische Felder!". Ja, das liegt in der Natur der Sache, dass es IMMER Fragen geben wird, die zu beantworten sind. Aber noch ein Platzhalter-Phänomen, das sein Rückzugsgefecht gegen die Wissenschaft führt, braucht kein Mensch.


 
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zuletzt bearbeitet 23.04.2014 | Top

RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#14 von TheWhistler ( gelöscht ) , 23.04.2014 23:24

Zitat
Dann stellt sich aber die Frage nach der Macht, die den Schöpfer verursacht hat. Das Problem wird also nur verlagert und dabei komplizierter. Das Wesen einer Erklärung ist aber, dass sie Zusammenhänge verdeutlicht und vereinfacht. Es widerspricht ja auch den Beobachtungen und der Logik, dass am Anfang etwas Hochkomplexes stehe. Gewöhnlich entsteht Komplexität sukzessive aus dem Einfachen. DAS ist zum Beispiel eines dieser grundlegenden Konzepte, nach denen du gefragt hast.



Meiner Meinung nach sollten wir das althergebrachte Denkmuster von Ursache und Wirkung einmal infrage stellen. "Etwas muss vorher dagewesen sein, damit das daraus Entstandene entstehen konnte" ... usw. usw. Aber was wissen wir schon über die "Zeit", außer dass sie sich scheinbar nur in eine Richtung bewegt und nicht absolut ist, dass sie untrennbarer Bestandteil eines Gefüges ist, dass man vierdimensionale "Raumzeit" nennt. Vielleicht ist Zeit aber nur eine Illusion. Bewegt man sich in die Welt des Mikrokosmos und sogar so weit, dass man die fundamentale Ebene unseres Universums erreicht (das vielleicht nur Bestandteil eines Supraversums ist), und das vielleicht aus unvorstellbar kleinen Strings oder Superstrings besteht, hat Zeit keine Bedeutung. Wo bleibt da die Kausalität? Ohne Zeitverlauf gibt es auch keine Abfolge von Ereignissen, kein komplexes Etwas, das aus einem weniger komplexen Etwas heraus entstanden ist. Nur das, was ist. Ich will mich einfach nur frei machen von diesem ewigen mechanistischen Weltbild, und einfach auch mal diese teilweise "pseudowissenschaftlichen" Konzepte in Betracht ziehen. Was wissen wir den schon über die wahre Natur der Dinge? In unserem Universum gibt es mehr dunkle Materie als die uns bekannte Materieform, und eine "dunkle Energie" scheint das Universum förmlich auseinanderzuziehen und lässt es dabei immer schneller expandieren, bis irgenwann einmal in ferner Zukunft selbst die Bausteine der Materie auseinandergerissen werden und... was weiß ich dann noch übrigbleibt. Eine Art Singularität...?

Zitat
Das liest sich ja wie der Prototyp des typischen, christlichen New Age Pseudowissenschaft-Bücherschreibers. Ich finde auch die These selbst völlig unwissenschaftlich. Es werden unfalsifizierbare Erklärungen gesucht für Zusammenhänge (Planetensysteme, Wechselwirkungen zwischen Atomen uws.), die sich bereits hervorragend beschreiben lassen, bis hin zur Leistung sehr exakter Vorhersagen.
Gut, es gibt natürlich immer Dinge, die man (noch) NICHT erklären kann. Sheldrake bedient sich hier aber dem gleichen Muster, wie alle anderen Religiösen: Sie benutzen eine nicht feststellbare, höhere Macht als Platzhalter. Und immer wenn man eine Erklärung gefunden hat, heißt es "na gut. Aber dies und das kann man immer noch nicht erklären, ohne Gott / morphische Felder!". Ja, das liegt in der Natur der Sache, dass es IMMER Fragen geben wird, die zu beantworten sind. Aber noch ein Platzhalter-Phänomen, das sein Rückzugsgefecht gegen die Wissenschaft führt, braucht kein Mensch.



Ja, gut. Andererseits bezieht sich die Sache aber nicht nur auf Genetik bzw. genetische Evolution. ganz interessant in dem Wiki-Beitrag fand ich das Beispiel mit den morpischen Feldern in Bezug auf ritualtheoretische Phänomene:

Zitat
„Religiöse Praxis hat deswegen soviel mit Wiederholung zu tun, weil man auf diese Weise immer stärker nicht nur, wie es eine sozialpsychologische Betrachtung interpretieren würde, von der Bindekraft einer Gemeinschaft, sondern weil man von der formbildenden Kraft eines Feldes erfasst wird. Ein Mantra kann repetiert werden, ein Konfirmationsspruch soll das künftige Leben gestalten. Und religiöse Erfahrung wird in ihrer Breite und Intensität auch durch kumulative Aspekte bestimmt. Der Einfluss morphogenetischer Felder ist um so größer, je mehr die eigene Resonanz des Betroffenen und die Fremdresonanz vergangener und gegenwärtiger Formen zusammenwirken. In die individuelle Erfahrung fließen deshalb immer auch räumlich und zeitlich entfernte Erfahrungen ein. Dass in den religiösen Exerzitien immer wieder die Reinhaltung heiliger Formen, die genaue Reproduktion einzelner Gebärden und die Abgrenzung gegen andere Kultpraktiken angemahnt werden, bekäme auf diesem Hintergrund einen nicht gesetzlichen, sondern gesetzmäßigen Sinn.“

– Manfred Josuttis: Heiligung des Lebens. Zur Wirkungslogik religiöser Erfahrung, Gütersloh 2004, (...)

Vor diesem Hintergrund kann Josuttis auch die Seelsorge als Arbeit im morphischen Feld beschreiben:

„Seelsorge würde dann darin bestehen, das Kraftfeld des heiligen Geistes durch gestaltete morphische Resonanz so zu realisieren, dass schädigende Mächte beseitigt werden und heilende Ströme neue Strukturen schaffen.“

– Manfred Josuttis: Segenskräfte. Potentiale einer energetischen Seelsorge,



Hier ist also von der formbildenden Kraft eines Feldes die Rede, von der Resonanz des Betroffenen, und von der Fremdresonanz vergangener und gegenwärtiger Formen sowie dem Zusammenwirken beider Komponenten. Mich fasziniert diese Vorstellung.

Quelle: Wikipedia


"There are three kinds of poor. The Lord's poor, the devil's poor, and the poor devils." JS

TheWhistler

RE: Der Affe stammt vom Menschen ab!

#15 von Instant Karma , 24.04.2014 15:57

Zitat von TheWhistler
Meiner Meinung nach sollten wir das althergebrachte Denkmuster von Ursache und Wirkung einmal infrage stellen.



Was althergebracht ist, muss ja nicht falsch sein. Das Kausalitätsprinzip hat sich mehr als bewährt. Um das aufzugeben, braucht es schon einen sehr guten Grund und ich sehe echt keinen Anlass, da irgendwas in Frage zu stellen.
Es würde auch mehr Frage- als Ausrufezeichen schaffen. Denn wenn alles beliebig und akausal ist, dann müsste es auch die Möglichkeit geben, dass jegliche Existenz sofort unwiederbringlich ausgelöscht wird. Einfach so. Und weil bekanntlich alles schief geht, was schief gehen kann, hätte es längst passiert sein müssen. Allein das Dasein unserer Existenz ist Beweis genug, dass letztlich alle Zusammenhänge der Existenz kausal sind.
Ich lasse mich ja gern vom Gegenteil überzeugen. Dann aber bitte mit Argumenten, die dieses zwingend nahe legen.

Zitat von TheWhistler
Vielleicht ist Zeit aber nur eine Illusion.



Unsere Wahrnehmung der Zeit ist ganz sicher eine Illusion. -So wie alles andere auch, das wir wahrnehmen.
Aber die Zeit selbst ganz sicher nicht, denn die Illusion muss ja selbst auf veränderlichen Zuständen basieren, wenn die wahrnehmbaren Zustände sich ständig verändern.

Zitat von TheWhistler
und das vielleicht aus unvorstellbar kleinen Strings oder Superstrings besteht, hat Zeit keine Bedeutung.



Das weiß ich nicht. Aber dafür gibt es wieder andere Dinge, die dort eine Bedeutung haben, denn völlig willkürlich verhalten sich auch die kleinsten Partikel nicht. Auch hier gibt es kausale Zusammenhänge, die verhindern, dass sie sich in riesige Einhörner verwandeln, oder weiß der Geier was.

Zitat von TheWhistler
Ich will mich einfach nur frei machen von diesem ewigen mechanistischen Weltbild, und einfach auch mal diese teilweise "pseudowissenschaftlichen" Konzepte in Betracht ziehen.



Die Realität ist dir nicht spannend genug? Alles was wir erklären können, indem wir es auf abstrakte Zusammenhänge runter brechen, ist auf einmal so furchtbar langweilig und durchschaubar und kein bisschen mysteriös?

Ach weißte, ich wäre auch gern stinkreich. Aber was würde es mir denn bringen, wenn ich jetzt anfange große, schwarze Zahlen auf meinem Bankkonto zu sehen, obwohl sie nicht da sind?
Dann gehe ich womöglich noch shoppen, mit Geld, das ich nicht habe und reite mich erst so richtig in die Scheiße. Es ist ja ganz schön, mal vor sich hin zu träumen. Aber die Realität sitzt einfach am längeren Hebel. Ich habe mit der Zeit die Erfahrung gemacht, dass man viel mehr (oder überhaupt was) erreichen kann, wenn man sich auf der Ebene der Realität bewegt. Gut, dann hab' ich halt nur die paar Euro. Aber hey, dann leg ich sie eben an, oder kauf' mir davon Papier, um eine Bewerbung zu schreiben, und in ein, zwei Jahren bin ich dann zwar immer noch nicht reich. Aber ich bin voran gekommen und kann mir vielleicht mal ein neues paar Socken kaufen (ok, SO arm bin ich jetzt auch nicht), während ich sonst wohl längst unter der Brücke schlafen würde.

Wunschträume sind zunächst schmeichelhaft und charmant. Aber so angenehm sie sind, so trügerisch sind sie auch, und jeder hat eine Schmerzgrenze, bis zu der er bereit ist, sich zu bescheißen. Es gibt Leute, denen macht das nichts. Denen reicht es, bis zum Ende in ihrer Phantasie zu baden, oder ihr Hirn mit Alkohol bis zur völligen geistigen Umnachtung weg zu ballern, ihren Krebs ausschließlich mit homöopathischen Wässerchen zu "behandeln" oder sonst was. Das mag für sie ja das Richtige sein. Aber es ist nicht mein Weg, und drum ist es auch nicht die Ebene, auf der ich zu diskutieren bereit bin. Es gibt Leute, die wollen die ganze Zeit staunen. Und dann gibt es die Entdecker. Ich gehöre zu Letzteren.

Und ganz ehrlich: Letztlich bin ich damit auch sehr froh und glücklich. Klar, Thors Hammer wäre schon 'ne tolle Sache und vielleicht auch sehr viel fantastischer und beeindruckender, als der Ausgleich elektrischer Ladungen. Aber schau' doch mal was wir alles mit dieser Erkenntnis anfangen konnten! Allein dieses Gespräch hier müssten wir wohl mit Rauchzeichen führen, hätten unsere Vorfahren an Thor festgehalten.

Zitat von TheWhistler
Was wissen wir den schon über die wahre Natur der Dinge? In unserem Universum gibt es mehr dunkle Materie als die uns bekannte Materieform, und eine "dunkle Energie" scheint das Universum förmlich auseinanderzuziehen und lässt es dabei immer schneller expandieren



Na siehste. Da wissen wir doch schon mal was!

Zitat von TheWhistler

Hier ist also von der formbildenden Kraft eines Feldes die Rede, von der Resonanz des Betroffenen, und von der Fremdresonanz vergangener und gegenwärtiger Formen sowie dem Zusammenwirken beider Komponenten. Mich fasziniert diese Vorstellung.



Also ich tick da echt genau umgekehrt: Mich fasziniert "die Macht" in Star Wars. Aber deswegen glaube ich doch nicht eine Sekunde, dass es "die Macht" tatsächlich gibt, oder beschäftige mich ernsthaft damit, außerhalb eines fiktiven Kontext. -Ganz im Gegenteil! Je mehr mich was emotional in Beschlag nimmt, desto lauter schrillen bei mir die Alarmglocken, damit ich nicht Gefahr laufe, den Selbstverarschungs-Gang einzulegen.


 
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