RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich - 3

Zitat von Gullfo

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ich persönlich denke, dass die größenverhältnisse überhaupt kein hinweis für evolution sind

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Was Du persönlich denkst ist nicht relevant. Wichtig ist nur, dass Du Deine Behauptungen auch belegst. Kannst du das?

Zitat von Gullfo

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nimm den wolf und züchte daraus einmal den schäferhund und einmal den affenpincher.
... das beide hunde aus dem wolf variiert sind, also produziert die selektion nicht wirklich etwas neues.

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Das willst du aber hoffentlich nicht im Ernst behaupten? Körperform und Merkmale des Affenpinschers wurden bewusst durch die Zucht selektiert, Wölfe überleben am besten im Wald und Affenpinscher gedeihen auf den Schößen alter Damen, und nicht ugekehrt. Oder hast Du schon je einen ausgewachsenen Wolf auf dem Schoß einer alten Dame gesehen? Das ist doch ein überzeugender Beleg für die Entstehung von etwas ganz neuem! Die Veränderungen gehen schließlich so weit, dass sich ein Affenpinscher auch niemals mit einem Wolf paaren würde.

Erkennst Du nicht, dass das ist doch Evolution in Aktion ist?

Zitat von Gullfo

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ich persönlich kenne nur mutationen, die zwar eine änderung zur folge haben, aber nur durch genetischen wegfall möglich wurden, zb. laktosetoleranz.

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Wir haben Dir so viele Beispiele genannt, aber du vergisst sie immer wieder. Der Grund scheint dein seltsam selektierendes Gehirn zu sein: Es erinnert sich nur an die Dinge die in deine Doktrin passen, und unterdrückt alles was widersprechen könnte.

Zitat von Gullfo

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aber einfacher wäre es dies bei bakterien zu beobachten, deren zahl ist geringfügig höher und es geht auch alles bissl schneller.

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Genau das hat man doch mit Escherica coli Bakterien getan. Oder hast du die Arbeiten von Richard Lenksi wieder vergessen, die wir erst vor kurzem besprochen haben.

Zitat von Gullfo

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Zitat von Annaxim

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Solltest Du tatsächlich so etwas finden, dann wärst Du wochenlang der Held der Wissenschaft und würdest vermutlich den Nobelpreis bekommen. Also wünsche ich Dir viel Glück und Erfolg!

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du willst ja nur das ich abhaue.

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Nein. Du bist so überzeugt, dass Du die ET widerlegen kannst. Dann solltest Du die Chance wahrnehmen.
Ich wünsche Dir dass Du berühmt wirst!

Zitat von Gullfo

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trilobiten wurden irgendwann einmal in ein gewisses zeitalter eingestuft, richtig? das heißt dann, das alle gefunden trilobiten das selbe alter haben und das heißt auch das diese trilobiten, zur altersbestimmung der erdschichten, in dem sie gefunden wurden, herangezogen werden können.

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Nein. Das ist falsch herum gedacht.
Das Alter der Sedimentformationen bestimmt das Alter der darin gefundenen Trilobiten.
Es hat sich herausgestellt, dass Trilobiten nur in genau den Gesteinsschichten die aus dem Zeitalter des Kambrium stammen, gefunden werden und sonst nirgendwo.

Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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ich persönlich denke, dass die größenverhältnisse überhaupt kein hinweis für evolution sind

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Was Du persönlich denkst ist nicht relevant. Wichtig ist nur, dass Du Deine Behauptungen auch belegst. Kannst du das?

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schau dir die einzelnen hunderassen an, das ist ein guter hinweis darauf, dass größe nichts mit primitiv oder modern zu tun hat.
selbst bei der gleichen art(rasse) gibt es größenunterschiede, auch bei uns menschen gibt es große und kleine, sind die größeren evolutionär fortgeschrittener?

Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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nimm den wolf und züchte daraus einmal den schäferhund und einmal den affenpincher.
... das beide hunde aus dem wolf variiert sind, also produziert die selektion nicht wirklich etwas neues.

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Das willst du aber hoffentlich nicht im Ernst behaupten? Körperform und Merkmale des Affenpinschers wurden bewusst durch die Zucht selektiert, Wölfe überleben am besten im Wald und Affenpinscher gedeihen auf den Schößen alter Damen, und nicht ugekehrt. Oder hast Du schon je einen ausgewachsenen Wolf auf dem Schoß einer alten Dame gesehen? Das ist doch ein überzeugender Beleg für die Entstehung von etwas ganz neuem! Die Veränderungen gehen schließlich so weit, dass sich ein Affenpinscher auch niemals mit einem Wolf paaren würde.

Erkennst Du nicht, dass das ist doch Evolution in Aktion ist?

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du hast ne seltsame logik...
wir hatten doch schon festgestellt, dass eine evtl. nicht-kreuzbarkeit kein indiziz dafür ist, dass es sich dann nicht um varianten handeln kann; du hast selbst das beste besipiel dafür gebracht.
der affenpincher kann nur deswegen auf dem schoß hocken, weil es den affenpincher schon im wolf gab.
wären die gene nicht vorhanden, so wäre auch kein affenpincher vorhanden, ansonsten könntest du aus dem wolf auch einen krokodil züchten und das geht nun mal nicht.

Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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ich persönlich kenne nur mutationen, die zwar eine änderung zur folge haben, aber nur durch genetischen wegfall möglich wurden, zb. laktosetoleranz.

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Wir haben Dir so viele Beispiele genannt, aber du vergisst sie immer wieder. Der Grund scheint dein seltsam selektierendes Gehirn zu sein: Es erinnert sich nur an die Dinge die in deine Doktrin passen, und unterdrückt alles was widersprechen könnte.

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nein, doktor freud...

Zitat von Annaxim

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Zitat von Gullfo

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aber einfacher wäre es dies bei bakterien zu beobachten, deren zahl ist geringfügig höher und es geht auch alles bissl schneller.

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Genau das hat man doch mit Escherica coli Bakterien getan. Oder hast du die Arbeiten von Richard Lenksi wieder vergessen, die wir erst vor kurzem besprochen haben.

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du solltest wissen, das genumstruktuierung nicht wirklich bedeutet, dass da etwas neues evolviert wäre, dazu solltest du behe lesen und das hatten wir auch schon mal besprochen.
schade, dass du solche dinge komplett ignorierst.

Zitat von Gullfo

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schau dir die einzelnen hunderassen an, das ist ein guter hinweis darauf, dass größe nichts mit primitiv oder modern zu tun hat.

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Das ist bekannt. Außerdem kann der Begriff "primitiv" und "modern" nicht angewandt werden, weil er absolut gesehen sinnlos, und auf die jeweilige Umgebung bezogen beliebig wird.
Ein großer Mensch wäre als Basketballspieler "modern", als Bergmann "primitiv". Ein kleiner Mensch wäre als Basketballspieler "primitiv" und als Bergmann "modern".

Zitat von Gullfo

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wir hatten doch schon festgestellt, dass eine evtl. nicht-kreuzbarkeit kein indiziz dafür ist, dass es sich dann nicht um varianten handeln kann

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Nein. Im Gegenteil, wir hatten festgestellt, daß es von der unbeschränkten Kreuzbarkeit bis zur völlig unmöglichen Vermehrung keine Stufen gibt. Der Übergang ist fließend. Jede Stufe der Fortpflanzungsverhinderung kommt vor. Die Variation ist also bis über die Kreuzbarkeit hinaus fließend.
Aber wir sind ja dabei, entscheidende Kriterien für die Theoriewahl aufzustellen. Und über die Debatte über "Varianten" und "Grundtypen" kann man nur die Grenzen zwischen "Grundtypen" verschieben. Die einzige Erkenntnis, die diese Frage wirklich entscheidet, ist die, daß die Grenzen von Grundtypen auf alle Lebewesen ausgedehnt werden müssen, also das gesamte Leben ein einziger Grundtyp und jede Art Variationen davon sind. Und diese Erkenntnis gewinnt man nicht mit Kötern, Maultieren und Schiegen.

Zitat von Gullfo

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dazu solltest du behe lesen

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Wir sollten Behe weglassen. Die Leistung, der Irreduziblen Komplexität ihren schmissigen Namen gegeben zu haben, bleibt anerkannt, darüber hinaus hat er seine eigene Theorie nicht verstanden.

Die Kriterien habe ich jetzt mal so zusammengestellt:

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt. Irreduzible Komplexität tritt nicht, oder entsprechend der geringen Wahrscheinlichkeit des irreduziblen Schrittes entsprechend selten auf.
- Die Schritte der Entwicklung sind nachvollziehbar und zeitlich streng sortierbar. Die zeitliche Reihenfolge erlaubt sich keinen einzigen Fehler.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer. Irreduzible Komplexität ist überall zu erwarten, die Häufigkeit ihres Auftretens ist nicht mit ihrer zufälligen Auftretenswahrscheinlichkeit korreliert.
- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.

Zitat von Gullfo

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schau dir die einzelnen hunderassen an, das ist ein guter hinweis darauf, dass größe nichts mit primitiv oder modern zu tun hat.

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Endlich scheint es bei dir zu dämmern!
Seit Monaten versuche ich Dir doch zu erklären! Diese beiden Begriffe haben nichts mit Evolution zu tun denn jedes heute lebende Wesen hat genau die gleiche Entwicklungszeit hinter sich, wie jedes andere.
Oder wolltest Du ganz was anderes mit deinem Hundebeispiel aussagen?

Zitat von Gullfo

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der affenpincher kann nur deswegen auf dem schoß hocken, weil es den affenpincher schon im wolf gab.

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Das ist genauso richtig, wie dass es Dich (und mich) nicht gäbe wenn es keinen Menschenaffen der ein gemeinsamer Vorfahre von Menschen und Schimpansen war.

Die Unterschiede liegen
(a) in der beschleunigten Zucht des Hundes durch den Menschen und
(b) in der Tatsache dass der gemeinsame Vorfahr der Menschen und Schimpansen ausgestorben ist, während der Wolf als Ahnen der Hunde noch in freier Wildnis lebt.

Stell dir mal vor, der Wolf wäre ausgestorben, es gäbe ihn nur noch als Fossil .
Als lebende Zeugnisse des einstigen Wolfes gäbe es nur noch Affenpinscher, Bernardiner und Pudel. Würdest Du dann immer noch behaupten, sie seien alle miteinander verwandt und aus dem (ausgestorbenen) Wolf entstanden?

Zitat von Gullfo

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ansonsten könntest du aus dem wolf auch einen krokodil züchten und das geht nun mal nicht.

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Was soll der Schwachsinn schon wieder? Lernst du denn gar nichts?
Sind wir etwa wieder beim der Krokofanten-Diskussion?
Krokodil aus Wolf geht schon deshalb nicht weil Beide Zeitgenossen sind. Biologisch richtig ist, dass Krokodil und Wolf, über Jahrmillionen durch einen Prozess der langsamen Evolution aus einem gemeinsamen Vorfahr hervorgegangen sind.

Zitat von Gullfo

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Zitat von Annaxim

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Wir haben Dir so viele Beispiele genannt, aber du vergisst sie immer wieder. Der Grund scheint dein seltsam selektierendes Gehirn zu sein: Es erinnert sich nur an die Dinge die in deine Doktrin passen, und unterdrückt alles was widersprechen könnte.

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nein, doktor freud...

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Warum vergisst Du dann dauernd alles wider?

Zitat von Gullfo

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du solltest wissen, das genumstruktuierung nicht wirklich bedeutet, dass da etwas neues evolviert wäre,

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Was ist " genumstruktuierung" genau? Wie unterscheidet sie sich von dem was Biologen üblicherweise als Mutation bezeichnen?

Zitat von Annaxim

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Was ist " genumstruktuierung" genau? Wie unterscheidet sie sich von dem was Biologen üblicherweise als Mutation bezeichnen?

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Es scheint ihm nicht vermittelbar zu sein, das in der DNA keine Baupläne von Tausenden Arten versteckt sind, die irgendwie von irgendwem hervorgezaubert werden.

Mutation treten rein zufällig auf und sind notwendig für das biologische Leben. Bei weniger als 3% stirbt die Art mangels Anpassungsfähigkeit an sich ändernde Bedingungen aus, bei mehr als 12% geht die Identität der Art verloren (Prof. Max Eigen).

Da Mutation zufällig sind, können sie nur in Sonderfällen "wiederholt" werden. Ein Züchtung oder Auswahl ist immer einmalig und nicht beliebig reproduzierbar oder reversierbar

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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sind längere extremitäten für dich ein beweis für evolution?

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Bleiben wir doch bei der Struktur. Wenn aus ET folgt, daß Beine länger werden, und aus ID auch folgt, daß Beine länger werden, ist durch länger werdende Beine nichts gezeigt. Ich stelle die Unterschiede zusammen. Was folgt aus ET, was nach ID NICHT passiert, und was folgt aus ID, was nach ET NICHT passiert?

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hmm, bei ET werden die beine nicht nur länger, sondern sie entstehen durch evolution erst überhaupt.
bei ID sind die beine schon vorhanden, sie können größer oder kleiner werden, jedoch entsteht niemals ein neues bein.
hier muss man aber genau differenzieren, denn es gibt auch tiere, die gewisse funktionen verlieren und bei bedarf wieder ausbilden können, zb. höhlenfische oder kakerlaken, die keine augen mehr ausbilden, die aber nach wenigen generationen wieder zum vorschein kommen können.
-->durch evolution entstehen neue organe(?)
-->durch ID entstehen keine neuen organe, sie schon da, aber können unterschiedlich zum vorschein kommen(?)

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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ich persönlich denke, dass die größenverhältnisse überhaupt kein hinweis für evolution sind, denn anatomisch gesehen, ist alles genau gleich, bis halt die größe.

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Nur nach ET geht die Veränderung weiter als nur vom Eohippus zum Pferd, sondern auch vom Arm zur Walflosse oder zum Fledermausflügel. Also wo ist bei ID Schluß?

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der veith hatte ausführlich über die evolution von pferden berichtet, nach seiner aussage wurde der eohippus wurde falsch eingestuft, der eohippus hat wohl eher was mit der dachs-familie zu tun.

wiki: Als einer der frühesten Vertreter gilt Hyracotherium, dessen systematischer Status allerdings umstritten ist - manchmal wird es auch als basaler Vertreter der Hippomorpha betrachtet. Spätere Vertreter umfassten die auch in Deutschland gefundene Gattung Propalaeotherium, Pachynolophus, Plagiolophus und Palaeotherium, der vermutlich ähnlich wie die Tapire einen kurzen Rüssel aufwies.

selbst die zehenanzahl ist nicht zwingend immer drei, d.h. es gibt heute große und kleine pferde mit drei zehen oder vier.
in diesem gebiet ist noch nichts bewiesen.
zum wal kann ich nur sagen, dass nach forschungsarbeiten von william fix festgestellt wurde, dass es konvergenzen gibt.
also, wenn sich zb. menschenhände, schildkröten hände usw. ähneln, dann muss das nicht zwangsläufig von einander abstammen.
eine hand kann sich aufgrund von unterschiedlichen genetischen grundstrukturen entwickeln, das ergebnis wäre am ende trotzdem eine hand.
googel mal nach william fix, vielleicht findeste da was.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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das habe ich kapiert, es ist aber nicht zwingend notwendig, mutationen dazu vorraus zu setzen.

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Ich stelle die Unterschiede zusammen. Nach ET erfolgen solche Veränderungen durch Mutation. Wodurch erfolgen sie nach ID? Permanente Zwischenneuschöpfung? Welche Merkmale wären dabei, an denen man sie unterscheiden könnte?

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bei ID entsteht nichts neues in dem sinne, affenpincher sind zwar auch neu, aber im genpool des wolfes war er schon vorhanden.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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welcher hund würde wohl eher ausselektiert werden, wenn es in der ursprünglichen umgebung des wolfes leben würde?

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Es geht wohl eher darum, daß der Wolf ausselektiert würde, wenn er in der Umgebung des Affenpinschers leben würde. Deshalb ist der Affenpinscher ja zu dem geworden was er ist. Aber das gehört wohl nicht zu den Unterschieden von ET und ID, da die Hunderassenentwicklung wohl in beiden gleich dargestellt wird. Oder?

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jo, die hunderassen sind auch für die ET´ler keine neuen tierarten.
ich frage mich nun, was die darwinfinken für die ET´ler darstellen, sind die finken in ihren augen weitere varianten oder neue arten?

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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dafür müsste man klären, ob diese ählichen gene tatsächlich etwas über die verwandtschaftsverhältnisse aussagen oder ob es eine zwangsläufige ähnlichkeit ohne echte verwandtschaft gibt;

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Natürlich gibt es das. Kohärente Evolution kann von Biologen deutlich erkannt werden. Auch wenn das für Laien oft schwer ist. Vielleicht hätte ich den Beutelwolf sogar für eine Hunderasse gehalten.

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schwierig wirds auch für profis, wenn sie eine vorgefasste meinung haben, um diese unterschiede erkennen zu können.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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ein affe bekommt einen rüssel und das mitten im gesicht.

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Was ist an einer Nase neu?

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das man damit nicht greifen kann und ein rüssel wäre bei einem affen schon neu.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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geparden klettern gerne auf bäume um evtl. in ruhe zu speisen, neu wäre es, wenn ihm hände wachsen...

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Auch wenn Du sicher Leoparden meintest - er HAT doch bereits Hände. Was wäre neu daran? Alle Fingerknochen sind da.

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eigentlich meinte ich schon geparden, klettern die nicht auf bäume, um dort vor fressfeinden sicher zu sein?

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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aber einfacher wäre es dies bei bakterien zu beobachten, deren zahl ist geringfügig höher und es geht auch alles bissl schneller.

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Stimmt. Was wäre demnach nach ID zu erwarten?

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es dürften keine genzuwächse geben, negative mutationen gibt es die auch zu veränderungen führen könnten, jedoch sind keine neuen information zu erwarten, die hinzu kommen.
genumstrukturierung gibt es und auch gentransfer, dies sind aber schon vorhandene bestandteile, die dann einfach nur anders organisiert werden.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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das heißt dann, das alle gefunden trilobiten das selbe alter haben und das heißt auch das diese trilobiten, zur altersbestimmung der erdschichten, in dem sie gefunden wurden, herangezogen werden können.

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Kommt drauf an. Wenn man das Alter von jedem gefundenen Trilobiten bestimmen will, bestimmt man das Alter nach der umgebenden Erdschicht, die eindeutig als Kambrium oder Kreide erkennbar ist. Wenn man tausende Trilobiten bestimmt hat, und ein festes Zeitintervall festgestellt hat, könnte man unter der Annahme, daß das immer so wäre, das Alter einer eventuell unbekannten Gesteinsschicht damit bestimmen. Das ist aber eher hypothetisch. Gesteinsschichten werden über ihre typischen Erscheinungsformen bestimmt, oder über eingelagerte Lava.

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es ist doch aber fakt, dass trilobiten nicht immer in der selben tiefe vorkommen.
und diese eingelagerte lava weist auch spuren von wasserrückständen auf, damit hätten wir wieder die frage nach der gesteinsbildung im wasser.
entweder das ist gelogen oder es gibt tatsächlich auch andere interpretationsmöglichkeiten.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Zitat von Gullfo

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das ist doch dann wohl auch logisch, das trilobiten niemals im kreidezeitalter gefunden werden können.

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Suche doch ein Trilobitenfossil in Kreide. Falls Du beides erkennen kannst.

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naja, ammoniten und trilobitenähnliche tiere gibt es auch heute, dazu hatte ich im alten forum einige bilder gezeigt.
wenn es solche ähnlichen tiere auch heute noch gibt, dann müssten deren fossilien seit der entstehung lückenlos als fossilien vorkommen, auch in der kreideschicht.

ammonit oben
nautilus unten

Zitat von Gullfo

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bei ET werden die beine nicht nur länger, sondern sie entstehen durch evolution erst überhaupt.

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Quatsch!
Auch bei der ET entstanden Beine nicht über Nacht aus dem Nichts!
Sie entwickelten sich über Millionen von Generationen langsam aus den zweckentfremdeten Flossen von Fischen nachdem diese zu Amphibien geworden waren.
Also hör bitte auf mit deinen blöden unqualifizierten Behauptungen die nur immer wieder belegen, wie wenig Ahnung Du von der Materie hast, über die hier meinst pontifizieren zu müssen!

Zitat von Gullfo

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der veith hatte ausführlich über die evolution von pferden berichtet, nach seiner aussage wurde der eohippus wurde falsch eingestuft, der eohippus hat wohl eher was mit der dachs-familie zu tun.

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Veith behauptet das in seinem Buch "Genesis Konflikt". Nur führt er keinen einzigen Beleg für diese Behauptung an.

Zitat von Gullfo

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wiki: Als einer der frühesten Vertreter gilt Hyracotherium, dessen systematischer Status allerdings umstritten ist -

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Tja,
Hast Du nicht selbst gesagt, man müsse die aussagen in Wiki Artikel mit Vorsicht genießen?
Heute zweifelt kein Paläontologe oder Taxonome, dass Hyracotherium ein Vorfahr der Pferde war.

Zitat von Gullfo

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selbst die zehenanzahl ist nicht zwingend immer drei, d.h. es gibt heute große und kleine pferde mit drei zehen oder vier.

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Das ist eine glatte Lüge, Gullfo! Es gibt keine lebenden Pferde mit drei oder vier Zehen.

Zitat von Gullfo

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zum wal kann ich nur sagen, dass nach forschungsarbeiten von william fix festgestellt wurde, dass es konvergenzen gibt.

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Wird es Dir nicht irgendwann einmal peinlich, so viel Blech zu erzählen?

William Fix ist ein totaler Schwachkopf und nach deinen Äußerungen zu urteilen, weißt Du offenbar auch nicht was "Konvergenzen" sind.

Zitat von Gullfo

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bei ID entsteht nichts neues in dem sinne, affenpincher sind zwar auch neu, aber im genpool des wolfes war er schon vorhanden.

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Nur angenommen, Du müsstest eine Studie machen, wie würdest du vorgehen, um diese Behauptung zu beweisen?

Zitat von Gullfo

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jo, die hunderassen sind auch für die ET´ler keine neuen tierarten.

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Was lässt Dich so einen Unsinn vermuten?
wie ich Dir schon oft versucht habe zu erklären, sind in der Evolution die Übergänge zwischen Rassen, Arten und Gattungen immer fließend sind.

Zitat von Gullfo

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ein rüssel wäre bei einem affen schon neu.

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Komisch dass Du das erwähnst...
Erst gestern fand ich dieses Foto:

Zitat von Gullfo

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-->durch evolution entstehen neue organe(?)
-->durch ID entstehen keine neuen organe, sie schon da, aber können unterschiedlich zum vorschein kommen(?)

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Das wäre ein Unterscheidungskriterium, nur ist es leider nicht so, daß ET die spontane Neuentstehung von Organen beschreibt. Ganz im Gegenteil, es entstehen laut ET KEINE neuen Organe. Alles was neu entsteht, hat sich laut ET in Zwischenschritten, die jeder für sich sinnvoll sind, entwickelt. Vielleicht ändert sich dabei mit der Zeit die Funktion. Das ist der Punkt mit der fehlenden Irreduziblen Komplexität. Das ist der Punkt, an dem Darwin widerrufen hätte, hätte man welche finden können.

- Das Auge ist in sämtlichen Zwischenstufen der Entwicklung vom lichtempfindlichen Hautfleck bis zum Adlerauge sogar rezent zu finden. Jede Zwischenstufe ist eine Spur leistungsfähiger als ihr Vorgänger.
- Die Lunge ist eine weiterentwickelte Schwimmblase. Die Schwimmblase eine Speiseröhrenausstülpung. Angefangen als "halbgeschluckter Rülpser" mit verbessertem Auftrieb, über den Abbau der Kiemen, weil auch die Schwimmblase (Und der Darm, und die Haut) genug Sauerstoff bereitstellt, bis hin zu Fischen, die im Wasser ertrinken können. Nichts neues, nur graduelle Weiterentwicklung.
- Es soll keine halben Flügel geben. Angeblich. In der Tat gibt es unterschiedlichste Tiere mit halben, dreiviertel und viertel Flügeln. Es gibt segelnde Eichhörnchen, Beutelhörnchen, Eidechsen, Frösche, Schlangen und Fische. Sämtliche Zwischenstufen vom viertel bis zum ganzen Flügel sind rezent.

Es ist gerade eine zentrale Aussage der ET, daß nichts schlagartig neues entsteht. Oder eben entsprechend selten, wenn die Neuheit überschaubar ist.

Zitat von Gullfo

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der veith hatte ausführlich über die evolution von pferden berichtet, nach seiner aussage wurde der eohippus wurde falsch eingestuft, der eohippus hat wohl eher was mit der dachs-familie zu tun.

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Abgesehen davon, daß der Dachs ein Marder ist, der näher mit den Hundeartigen verwandt ist, mag es sicher gemeinsame Abstammung geben: Beim Urahnen der Laurasiatheria, da wo sich die Linien von Dachs und Eohippus getrennt haben mögen.

Zitat von Gullfo

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selbst die zehenanzahl ist nicht zwingend immer drei, d.h. es gibt heute große und kleine pferde mit drei zehen oder vier.

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Was nach ET zu erwarten ist. Wie siehts da mit ID aus?

Zitat von Gullfo

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zum wal kann ich nur sagen, dass nach forschungsarbeiten von william fix festgestellt wurde, dass es konvergenzen gibt.

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Ganz bestimmt keine Konvergenzen, da der Wal keinerlei Bedarf an 5 Fingern in der Flosse hat. Das ist Homologie. Konvergenz wäre die Ähnlichkeit zur Haifischflosse.

Zitat von Gullfo

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also, wenn sich zb. menschenhände, schildkröten hände usw. ähneln, dann muss das nicht zwangsläufig von einander abstammen.

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Stimmt, aber hier liegt es z.B. daran, daß beide von einem gemeinsamen Vorfahren mit 5 Fingern abstammen.

Zitat von Gullfo

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jo, die hunderassen sind auch für die ET´ler keine neuen tierarten.

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Irgendwann in ein paar tausend Jahren würde man die aber als solche bezeichnen.

Zitat von Gullfo

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ich frage mich nun, was die darwinfinken für die ET´ler darstellen, sind die finken in ihren augen weitere varianten oder neue arten?

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Eine Analogie. Die in kurzen Zeiträumen beobachtbare Auseinanderentwicklung aus einem gemeinsamen Vorfahren hat Darwin auf die Idee gebracht, daß das bei ALLEN Arten ebenso geschehen sein könnte. Nur früher. Das ist wie Newtons Apfel. Das war der Ideenstifter. So wie Newton dann durch ausgiebige Forschung drauf gekommen ist, daß der Apfel und seine Flugbahn demselben Bewegungsgesetz folgt wie der Mond auf seiner Bahn, so ist Darwin drauf gekommen, daß die Auseinanderentwicklung seiner Finken genauso verläuft wie die Auseinanderentwicklung von Affen und Menschen, oder von Primaten und Nagetieren, oder von Säugetieren und Reptilien, oder .... etc.

Zitat von Gullfo

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schwierig wirds auch für profis, wenn sie eine vorgefasste meinung haben, um diese unterschiede erkennen zu können.

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Hier bleibt mir nur zu wiederholen: Dafür werden die Leute ausgebildet. Du wirst denen garantiert nichts neues beibringen. Und glaub mir, wir finden immer noch Dinge zum Staunen.

Zitat von Gullfo

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das man damit nicht greifen kann und ein rüssel wäre bei einem affen schon neu.

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Was für einen Rüssel wünschen der Herr? Was macht das Schwein mit seiner Nase? Im Dreck wühlen. Ist das noch eine Nase oder schon ein Rüssel? Was macht das Tapir damit? Was hat das Tapir was das Schwein nicht hat, außer etwas mehr davon? Und wie ist das beim Sex, da denkt man ja, es gäbe Schwanzträger und Schwanzlose, dabei hat keiner was, was der andere - homolog - nicht auch hätte. Da wäre sogar bei ner Frau ein Dödel nicht "neu".

Zitat von Gullfo

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Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Stimmt. Was wäre demnach nach ID zu erwarten?

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es dürften keine genzuwächse geben

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Was ich bereits so formuliert habe. Entspricht das so der ID? (Punkt 4, ID)

Zitat von Gullfo

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es ist doch aber fakt, dass trilobiten nicht immer in der selben tiefe vorkommen.

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Punkt 1 - Ersetze Tiefe durch Alter, Punkt 2 - logisch, sind ja auch entsprechend lange auf der Erde vorgekommen.

Zitat von Gullfo

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naja, ammoniten und trilobitenähnliche tiere gibt es auch heute...

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Ja, ich weiß, überleg doch mal was daraus zu folgern wäre. Weil es Ammoniten heute noch gibt, ist zu erwarten, daß in allen Sedimenten zwischen Silur und heute welche auftreten KÖNNEN (nicht müssen). Was folgt daraus? - Gar nichts. Ein Fund eines Quastenflossers im Tertär wäre zwar erstaunlich, aber dadurch gelöst, daß unerwartet auch heute noch Quastenflosser leben und damit im Tertiär auch gelebt haben. Und was folgt daraus? - Gar nichts. Ein Quastenflosser im Kambrium wäre allerdings nicht vereinbar. Und da könntest Du angreifen: Ein einziger Quastenflosser im Kambrium, und die ET hat fertig. Ein einziger Eisenhammer im Ordovizium (oder wars doch Kreide, wer weiß das schon so genau), und die ET hat fertig - falls der nicht anders da hingekommen sein kann.

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt. Irreduzible Komplexität tritt nicht, oder entsprechend der geringen Wahrscheinlichkeit des irreduziblen Schrittes entsprechend selten auf.
- Die Schritte der Entwicklung sind nachvollziehbar und zeitlich streng sortierbar. Die zeitliche Reihenfolge erlaubt sich keinen einzigen Fehler.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird.
- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer. Irreduzible Komplexität ist überall zu erwarten, die Häufigkeit ihres Auftretens ist nicht mit ihrer zufälligen Auftretenswahrscheinlichkeit korreliert.
- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.

Zitat von Gullfo

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negative mutationen gibt es die auch zu veränderungen führen könnten, jedoch sind keine neuen information zu erwarten, die hinzu kommen.

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Erklär mir das bitte mal genauer:
Warum ist nicht jede Veränderungen keine neue Information?

Zitat von Gullfo

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genumstrukturierung gibt es

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Was ist "genumstrukturierung"?

Zitat von Gullfo

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es ist doch aber fakt, dass trilobiten nicht immer in der selben tiefe vorkommen.

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Was hat die absolute Tiefe eines Fossils mit seinem Alter zu tun?

Zitat von Gullfo

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und diese eingelagerte lava weist auch spuren von wasserrückständen auf, damit hätten wir wieder die frage nach der gesteinsbildung im wasser.
entweder das ist gelogen oder es gibt tatsächlich auch andere interpretationsmöglichkeiten.

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Wie wärs mit der einfachsten? Eingesickertes Regen- oder Grundwasser?

Zitat von Gullfo

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naja, ammoniten und trilobitenähnliche tiere gibt es auch heute, dazu hatte ich im alten forum einige bilder gezeigt.
wenn es solche ähnlichen tiere auch heute noch gibt, dann müssten deren fossilien seit der entstehung lückenlos als fossilien vorkommen, auch in der kreideschicht.

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Warum googlest Du nicht ein bisserl, bevor Du solchen Unsinn von dir gibst?

Trilobiten starben am Ende des Perm aus, also etwa vor 250 Millionen Jahren.
Fossilien von Ammoniten gibt es hingegen zu Hauf auch in der Kreidezeit, denn sie starben erst vor etwa 65 Millionen Jahren (zeitgleich mit den Dinos) aus.

Ammoniten sind übrigens sehr viel näher mit den heutigen Tintenfischen verwandt, als mit den Nautiliden, die es schon vor 500 Millionen Jahren asls slbstständige Art gab (der bekanntester moderner Vertreter ist der Nautilus).

Atavismen
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Gemäß der ET sind Atavismen zu erwarten. Zufällige "Rückfälle" auf ein früheres Evolutionsstadium.

Was sagt ID dazu?

Ein noch stärkerer Beleg für Evolution sind die sog. Rudimente.
Das sind Überbleibsel die die Evolution bei jedem Einzelnen von uns verraten.

Beispiele sind:
1) Mandeln
2) Eckzähne
3) "Weisheits"-Zähne
4) Brusthaare beim Mann
5) Blinddarm
6) Nickhaut am auge
7) Steißbein

Um einige der bekanntesten zu erwähnen.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

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Atavismen
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Gemäß der ET sind Atavismen zu erwarten. Zufällige "Rückfälle" auf ein früheres Evolutionsstadium.

Was sagt ID dazu?

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warum können das nicht einfach nur missbildungen sein?

Polydaktylie
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[http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...=20050425191950



Fuß mit sechs Zehen


Linke Hand eines 27-jährigen Mannes mit einseitiger Polydaktylie am linken Daumen. Der zusätzliche Finger ist normal empfindlich, aber ohne eigenes Gelenk und kann daher nicht unabhängig vom Daumen bewegt werden.


Abby und Brittany aus Minnesota (USA)

Zitat

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Ein noch stärkerer Beleg für Evolution sind die sog. Rudimente.

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In der kreationistischen Literatur wird Rudimenten immer noch eine wichtige Funktion angehängt, was so sehr aus der Luft gegriffen auch nicht ist. Denn: Wenn Rudimente gar keine Funktion hätten, wären sie längst verschwunden. Wir hätten das Problem, das Vorhandensein von Rudimenten mit der Forderung nach deren Verschwinden laut ET in Einklang zu bringen. Mandeln filtern Dreck vor der Lunge raus, der Blinddarm speichert Darmbakterien, meine Weisheitszähne sind voll da, meine Brustbehaarung macht die Weiber scharf, meine Eckzähne beißen, Am Steißbein setzen Beckenbodenmuskeln an, die ich doch sonst arg vermissen würde.

Zitat

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warum können das nicht einfach nur missbildungen sein?

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Weil sie eine Form annehmen, die so bei Vorfahren vorgekommen sind. Zusätzliche Zehen bei Pferden und Rindern sind das, Milchleisten und Schwänze bei Menschen auch. Doppelte Köpfe nicht.