RE: Evolution und "Intelligent Design" im Vergleich - 5

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

---

Uninteressant. Funktionsunfähigkeit bei Wegnahme eines Teils ist noch nie ein Kriterium für Irreduzibilität gewesen.

---

na, aber hallo!

dann wäre ja behe´s analogie mit der mausefalle sinnlos und bei der ersten zelle wäre es dann nicht einfach nur eine verlorene funktionslosigkeit, sondern es würde bedeuten, dass es nicht mehr lebendig wäre.
aber das problem bei den theoretikern ist ja, das sie meinen, die zelle hätte gleich von anfang an mehrere eigenschaften, wie zb. stoffwechsel und reproduzierbarkeit, aber selbst da würde eine reduzierung das ende der zelle bedeuten

Zitat

---

dann wäre ja behe´s analogie mit der mausefalle sinnlos

---

Richtig.

Zitat von Gullfo

---

dann wäre ja behe´s analogie mit der mausefalle sinnlos und bei der ersten zelle wäre es dann nicht einfach nur eine verlorene funktionslosigkeit, sondern es würde bedeuten, dass es nicht mehr lebendig wäre.

---

Es gab genauso wenig eine erste Zelle, wie es einen ersten Menschen gab, oder wie es ein "Huhn-oder-Ei" Problem gibt.

Fang endlich an zu DENKEN!!


PS:
Hier die Anwort auf Behes Mausefalle: http://www.heise.de/tp/artikel/20/20757/1.html

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

---

Zitat

---

dann wäre ja behe´s analogie mit der mausefalle sinnlos

---

Richtig.

---

nana, erlaube mir an deinem auto den motor auszubauen und dann probierst du damit zur arbeit zu fahren, ich wette mit dir, dass wird dir nicht so gut gelingen.
genauso ist es auch mit der mausefalle, sollte ein funktionales element fehlen, so kannst du die falle in die tonne kloppen.

@annaxim
hab von deinem link nur die überschrift gelesen, so wußte ich gleich was das für mist ist, mit solchen kram brauchst du mir nicht zu kommen.

Zitat

---

genauso ist es auch mit der mausefalle, sollte ein funktionales element fehlen, so kannst du die falle in die tonne kloppen.

---

Ich weiß. Nur hat das nichts mit Irreduzibilität zu tun.

Zitat von Gullfo

---

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

---

Zitat

---

dann wäre ja behe´s analogie mit der mausefalle sinnlos

---

Richtig.

---

nana, erlaube mir an deinem auto den motor auszubauen und dann probierst du damit zur arbeit zu fahren,

---

Na, na, Gullfo. Nicht das Thema wechseln!
Jetzt behandeln wir erst mal die Mausefalle.

Es gibt viele denkbare Mausefallen die einfacher sind als die die Behe sich vorgestellt hat.
Hier die Erklärung. http://www.fidelibus.com/mousetrap/01.htm

Zitat von Annaxim

---

Zitat von Gullfo

---

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

---

Zitat

---

dann wäre ja behe´s analogie mit der mausefalle sinnlos

---

Richtig.

---

nana, erlaube mir an deinem auto den motor auszubauen und dann probierst du damit zur arbeit zu fahren,

---

Na, na, Gullfo. Nicht das Thema wechseln!
Jetzt behandeln wir erst mal die Mausefalle.

Es gibt viele denkbare Mausefallen die einfacher sind als die die Behe sich vorgestellt hat.
Hier die Erklärung. http://www.fidelibus.com/mousetrap/01.htm

---

du, es geht hier nicht um mausefallen, es geht hier um die verdeutlichung der "NRK", am besten kann man es nun mal mit mausefallen verdeutlichen, es gibt sicherlich auch andere systeme die man als beispiel hätte benutzen können.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

---

Zitat

---

genauso ist es auch mit der mausefalle, sollte ein funktionales element fehlen, so kannst du die falle in die tonne kloppen.

---

Ich weiß. Nur hat das nichts mit Irreduzibilität zu tun.

---

sondern?

So, das Verzweigen von Stammbäumen laß ich weg, weil es kein Kriterium ist, um zwischen beiden Theorien zu unterscheiden.
Können wir langsam zur Klärung der Datenlage schreiten?

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt. Irreduzible Komplexität tritt nicht, oder entsprechend der geringen Wahrscheinlichkeit des irreduziblen Schrittes entsprechend selten auf.
- Die Schritte der Entwicklung sind nachvollziehbar und zeitlich streng sortierbar. Die zeitliche Reihenfolge erlaubt sich keinen einzigen Fehler.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Durch Variationen der individuellen Entwicklungsgeschichte (Fehler) treten gelegentlich Vorstufen davon zutage, die einer Vorstufe in der Artentwicklung entsprechen. Sie treten in Form von Atavismen auf.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Einmal eingeschlagene Entwicklungswege können nicht rückgängig gemacht werden, es gibt Sackgassen suboptimaler Konstrultionen.

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird. Absichtliche Entwürfe erkennt man an einer Ausrichtung auf einen späteren Zweck.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer. Irreduzible Komplexität ist überall zu erwarten, die Häufigkeit ihres Auftretens ist nicht mit ihrer zufälligen Auftretenswahrscheinlichkeit korreliert.
- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.
- Atavismen können nicht vorkommen.
- Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

---

So, das Verzweigen von Stammbäumen laß ich weg, weil es kein Kriterium ist, um zwischen beiden Theorien zu unterscheiden.
Können wir langsam zur Klärung der Datenlage schreiten?

---

Ich beschränke mich mal auf eine Kritik der ID:

Zitat von 667

---

- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.

---

Zwei Dinge würden mich interessieren:
1) Eine Beschreibung der Kriterien die bei der Klassifizierung der Grundtypen verwendet wurden
2) Eine Liste der Grundtypen, selbst wenn diese nicht ganz vollständig ist.

Zitat von 667

---

- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird. Absichtliche Entwürfe erkennt man an einer Ausrichtung auf einen späteren Zweck.

---

Her wären Beispiele nützlich.

Zitat von 667

---

- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität,

---

Hier müsste man zunächst den Begriff der Informationsmenge definieren, damit man von danach den "Verlust" auch quantifizieren kann.

Zitat von 667

---

konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer.

---

Wurden welch beobachtet>? Wenn ja welche?

Zitat von 667

---

- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.

---

Ja das wäre ein schlagender Beweis mit dem die Evolutionstheorie endgültig widerlegt werden könnte.
Deshalb ist mir ein Rätsel, warum die Kreationisten noch nicht eine einzige Feldexpedition los geschickt haben, um Belege für falsch liegende Fossilien zu finden.

Zitat von 667

---

- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.

---

Schön und gut.
Aber wie schaffen sie es sich an veränderte Umweltbedingungen anzupassen?

Zitat von 667

---

- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.

---

Wie erklärt man dann das Auftreten, bspw. der Schweinegrippe?

Zitat von 667

---

- Atavismen können nicht vorkommen.

---

Warum kommen sie trotzdem vor?

Zitat von Annaxim

---

2) Eine Liste der Grundtypen, selbst wenn diese nicht ganz vollständig ist.

---

ID: Liste fehlt. Kriterien erst recht.
ET: Zeitpunkte der Auseinanderentwicklung der Stammlinien ist meines Wissens Gegenstand aktueller Forschung und wird überall nachgewiesen. Also auch bei Mensch und Banane.

Zitat von Annaxim

---

Her wären Beispiele nützlich.

---

Meines Wissens fehlen die völlig, sogar die Unmöglichkeit einer fernzielorientierten Weiterentwicklung ohne Gewinn im Nahbereich erklärt sämtliche "Fehlkonstruktionen" als evolutionären Sackgassen.

Zitat von Annaxim

---

Hier müsste man zunächst den Begriff der Informationsmenge definieren, damit man von danach den "Verlust" auch quantifizieren kann.

---

Das wäre was für Herrn Gitt. Ist aber bereits durch nachgewiesene Beispiele belegt. Mir fällt auf Anhieb der M-Zapfen bei Primaten ein. Ein-Sprung-Mutation mit schlagartig gewachsener Informationsmenge mit Nutzen.

Zitat von Annaxim

---

Zitat von 667

---

konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer.

---

Wurden welch beobachtet>? Wenn ja welche?

---

Der M-Zapfen ist ein gutes Beispiel. Bei intelligenter Planung wäre eine Abweichung von der statistisch zu erwartenden Häufigkeit zu erwarten. Was natürlich nicht beobachtet wird.

Zitat von Annaxim

---

Deshalb ist mir ein Rätsel, warum die Kreationisten noch nicht eine einzige Feldexpedition los geschickt haben, um Belege für falsch liegende Fossilien zu finden.

---

Der Hammer im Ordovizium, oder die Hand, die eine Schildkrötenflosse war?

Zitat von Annaxim

---

Aber wie schaffen sie es sich an veränderte Umweltbedingungen anzupassen?

---

Mikroevolution hatte ich aus der Liste rausgenommen, da nicht entscheidend.

Zitat von Annaxim

---

Zitat von 667

---

- Atavismen können nicht vorkommen.

---

Warum kommen sie trotzdem vor?

---

Ein weiterer Punkt für ET.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

---

ET: Zeitpunkte der Auseinanderentwicklung der Stammlinien ist meines Wissens Gegenstand aktueller Forschung und wird überall nachgewiesen. Also auch bei Mensch und Banane.

---

Ich glaube, Du unterschätzt die gewaltige Menge an bereits vorhandenen Daten über dieses Thema. Dawkins hat schon vor 6 Jahren ein 800 Seiten langes Buch darüber geschrieben mit dem deutschen Titel: "Geschichten vom Ursprung des Lebens: Eine Zeitreise auf Darwins Spuren".
Für mich ist es sein bestes Buch, weil er darin eine Art Zeitreise in die Vergangenheit beschreibt. Jedes Kapitel ist widment sich einer "Begegnungen" mit einer anderen Art. Die erste dieser "Begegnungen" findet vor 6 Millionen Jahren mit den Schimapansen statt, und führt über Affen, Beuteltiere, Quastenflosser, Schalentiere, Pilze, Pflanzen bis hin zu den Archaen und Eubakterien vor über einer Milliarde Jahre.

Ich unterschätze die Datenmenge nicht, ich hab nur mangels Biologiestudium gar keinen Überblick darüber. Ich freu mir wegen M-Zapfen, Nylonase und so Kram einen ab, und wahrscheinlich gähnt jeder Student im 1. Semester zum 10 mal darüber.
Was, SO alt ist das Buch schon wieder? Da schrieb er, daß die Abzweigungen gerade datiert werden...

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

---

Ich unterschätze die Datenmenge nicht, ich hab nur mangels Biologiestudium gar keinen Überblick darüber.

---

Ich wollte dich nicht beleidigen, nur aufmerksam machen...

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

---

Ich freu mir wegen M-Zapfen,

---

Bin ja gespannt ob der Gullfo die Brisanz der M-Zapfen in diesem Zusammenhang versteht. Es braucht nämlich ziemlich große Gedankensprünge
(a) um zu verstehen warum der Ifomramationszuwachs so wesentlich ist.
(b) um zu verstehen warum nur eine einzige Mutation ausreichte
(c) dass M-Zapfen eine direkte Folge von Evolution sein müssen

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

---

Was, SO alt ist das Buch schon wieder?

---

Yep! Es erschien 2004.

Da war auch noch was mit Bakterien und Zitronensäureverdauung oder so. Jedenfalls ne Menge Beispiele für nachgewiesene konstruktive Mutationen / zufälligen Informationszuwachs.
Also ich denke, der Punkt ist abgehakt. Manche sind auch doppelt formuliert...

ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes. Es gab genau ein Lebewesen, von dem alle anderen abstammen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer. Es gibt keine Ausrichtung auf einen eventuell späteren Vorteil, wenn die Veränderung nicht bereits jetzt schon Vorteile bringt.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt. Irreduzible Komplexität tritt nicht, oder entsprechend der geringen Wahrscheinlichkeit des irreduziblen Schrittes entsprechend selten auf.
- Die Schritte der Entwicklung sind nachvollziehbar und zeitlich streng sortierbar. Die zeitliche Reihenfolge erlaubt sich keinen einzigen Fehler.
- Lebewesen befinden sich im Zustand eines relativen Optimums. Vom absoluten Optimum sind sie oft unüberbrückbar getrennt.
- Der Essenzialismus findet keine Anwendung. Es gibt keine scharfen Artgrenzen.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Durch Variationen der individuellen Entwicklungsgeschichte (Fehler) treten gelegentlich Vorstufen davon zutage, die einer Vorstufe in der Artentwicklung entsprechen. Sie treten in Form von Atavismen auf.
- Die Entwicklungsgeschichte von Arten weist Parallelen zur individuellen Entwicklungsgeschichte auf. Einmal eingeschlagene Entwicklungswege können nicht rückgängig gemacht werden, es gibt Sackgassen suboptimaler Konstrultionen.

ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird. Absichtliche Entwürfe erkennt man an einer Ausrichtung auf einen späteren Zweck.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer. Irreduzible Komplexität ist überall zu erwarten, die Häufigkeit ihres Auftretens ist nicht mit ihrer zufälligen Auftretenswahrscheinlichkeit korreliert.
- Da die Entwicklung nicht in aufeinander aufbauenden Schritten erfolgen muß, ist eine zeitliche Reihenfolge nicht zu erwarten.
- Lebewesen befinden sich dank intelligenter Planung von Natur aus in nicht nur relativ, sondern absolut optimalem Zustand.
- Der Essenzialismus findet Anwendung. Der Begriff "neu" und "Art" ist relevant. Von alleine entsteht nichts neues, keine Entwicklung überschreitet die Artgrenze.
- Atavismen können nicht vorkommen.
- Alle Konstruktionen sind intelligent. Das heißt absolut optimal.

Zitat von 667-NeighbourOfTheBeast

---

Also ich denke, der Punkt ist abgehakt. Manche sind auch doppelt formuliert...

---

In Anlehnung an das amerikanische Sprichwort: "The show ain't over until the fat lady sings...", ist auch hier nichts abgehakt, bevor Gullfo nicht gesungen, ähm, gesprochen hat.